Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niezgodna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Polecanki filmowo-książkowe / Spoilerujemy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maryboo
Seba Holmes



Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 799
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:08, 04 Kwi 2014    Temat postu: Niezgodna

Tak, wiem - Irena założyła już taki temat, ten jednakże będzie traktował o ekranizacji owego...ekhm...dzieła.

Na początek dwie uwagi: ten tekst jest jednym wielkim spojlerem, więc jeśli ktoś nie chce wiedzieć, co go czeka podczas seansu, niech nie czyta dalej. Jeśli jednak jest Wam wszystko jedno (i, w przeciwieństwie do mnie, znacie treść książek), być może zechcecie rozjaśnić mi pewne dręczące mnie kwestie Wink

Oto, jakie myśli towarzyszą mi od wyjścia z kina:

- literatura YA lubi dzielić. Pierwsza dzieliła Rowling (na domy), później Collins (na dystrykty), pokusiła się na to i pani Roth. Niestety, jej wykonanie tego pomysłu wygląda...No, nie wygląda. Mamy pięć frakcji, z których w jednej zamknięci są jajogłowi, w drugiej - mugolski Hufflepuff, w trzeciej - ludzie cierpiący na Aspergera, w czwartej - osoby z ejsoptrofobią, w piątej zaś - kandydaci do narody Darwina. Każdy nastolatek musi przejść test przynależności...którego wynikiem tak czy inaczej można sobie podetrzeć zad, bo ostateczna decyzja należy do wybierającego. Mimo, że ową (wiążącą dożywotnio) decyzję podejmują ludzie w najgłupszym możliwym wieku, jakimś cudem wśród kandydatów znajdują się szesnastoletni faceci gotowi zostać chodzącymi teletubisiami i Matkami Teresami - wnioskuję to z faktu, że wszystkie frakcje mają mniej więcej tyle samo członków.

- jeśli nie pasujesz do żadnej frakcji, zostajesz wykluczonym ze społeczeństwa menelem. Biorąc pod uwagę, że decyzję można podjąć niezależnie od wyników testu...WTF? I co właściwie trzeba zrobić, żeby oblać? Tris co chwilę musiała decydować się na konkretny krok, niczym w psychoteście (i najwyraźniej wybrała zbyt wiele, stąd niezgodność). Z tego wynika, że bezfrakcyjni podczas badania...usiedli na podłodze i zanieśli się głośnym szlochem?

- to nie koniec pułapek; jeśli pasujesz do więcej niż jednej frakcji, marny twój los. Nie bardzo rozumiem, jak to działa - w powieści pani Roth wszyscy są normalnymi ludźmi i rządzi nimi cała gama emocji, więc jakim cudem tylko kilku ma inteligencję emocjonalną rozwiniętą na akceptowalnym poziomie?

- przykro mi to mówić, jako że sama najpewniej tam właśnie bym trafiła (od zawsze pociągały mnie diabelskie młyny i mosty zawieszone nad przepaściami), ale Nieustraszeni to frakcja uzależnionych od adrenaliny półgłówków, którzy w teorii powinni być szkoleni na jednostkę specjalną, a w praktyce spędzają czas na wyskakiwaniu z pociągów i wspinaniu się na słupy. Czy ta grupa społeczna w ogóle robi coś dla tzw. ogółu, czy też wystarczą im zabawy w "zdobądź flagę"?

- pociągi-widmo. Mimo, że oficjalnie nie ma nic poza Chicago, ciuchcie...jeżdżą sobie poza jedyny ocalały punkt cywilizacyjny i nikogo (najwyraźniej łącznie z motorniczymi) to nie zastanawia. Dodajmy, że ich jedynym celem wydaje się służyć za rampy dla Nieustraszonych.

- ten film daje nam absolutnie fantastycznych bohaterów: całkowicie nijaką heroinę (która chyba chciała grać oszczędnie a'la Lawrence, niestety zabrakło jej talentu, w wyniku czego film oglądamy z perspektywy bezbarwnej kukły), tru loffa, który raczej nie ma szans na rolę w szekspirowskim dramacie (przebił Kristen Stewart w kategorii: "Ile czasu uda mi się grać, nie zmieniając wyrazu twarzy?" i wytrzymał aż do napisów końcowych), Voldemorta Chicago, który jest Zły i nie pozwala nam o tym zapomnieć (być może zazdrości tru loffowi jego ponętnych warg i stąd ta agresja), trzech absolutnie nierozróżnialnych kumpli Tris, z których jeden jest dobry, drugi ma problemy z samym sobą, a trzeci jest gnidą (no dobra, tego akurat potrafiłam rozpoznać, wyglądał jak najstarszy z Jonas Brothers) oraz Kate Winslet, która najwyraźniej ma problem ze spłatą kredytu.

- a właśnie - kim właściwie jest Kate Winslet? Pytam absolutnie poważnie. Wiemy, że miastem-państwem zarządza ojciec Niebieska Linia, dlaczego zatem to ona steruje wszystkim w tym filmie, od organizowania przewrotu po ceremonię przydziału? Dlaczego wszyscy jej słuchają? Gdzie kończą się jej kompetencje? Po co pchała się między strzelających do Altruistów Nieustraszonych, skoro i tak zaraz później musiała wrócić do bazy? Dlaczego pani Roth postanowiła skopiować postać prezydent Coin (minus jakiekolwiek podstawy do drygowania czymkolwiek bądź)?

- tatuażystka odpowiedzialna za testy psychologiczne. Aha.

- muszę pochwalić "Niezgodną" za jedną rzecz - realistyczne podejście do treningu Tris. Dziewczyna przez szesnaście lat nie brała udziału w bójce i ma (jak stwierdza sam tru loff) niewiele siły w rękach, w związku z czym regularnie dostaje łupnia i przechodzi do kolejnego etapu testu na Nieustraszoną (bynajmniej nie zajmując wysokiej pozycji w rankingu) tylko dzięki samozaparciu. Piąteczka, miło patrzeć, jak chociaż jedna bohaterka musi włożyć autentyczny wysiłek, by osiągnąć zamierzony cel.

- wątek romansowy byłby całkiem udany, gdyby zawierał w sobie: a) jakąkolwiek chemię między bohaterami b) minimum prawdopodobieństwa psychologicznego c) cokolwiek z romansu.

- tru loff, podążając wzorem ustalonym przez Cullena, już od pierwszych chwil jest antypatycznym bucem i w zasadzie nie wiadomo, z czym tak naprawdę ma problem (jego przełożony - wspomniany wcześniej Voldemort generalnie ma problem z absolutnie wszystkim, no ale on jest Zły i nie posiada facjaty modela, więc czego tu się spodziewać?)

- mam pytanie odnośnie kolejnych części, więc oznaczę je na biało : czy któryś z uciekinierów - Caleb, Jonas Brother lub ojciec Niebieska Linia - okaże się zdrajcą? Bo ja na miejscu Tris i 4 miałabym poważne wątpliwości, czy zabierać ze sobą na wycieczkę któregokolwiek z tych panów....

- Tris jest Niezgodna, więc jako jedyna wpada a nowatorski pomysł tłumaczenia sobie, że nic nie może jej skrzywdzić w śnie. Faktycznie, trzeba wyeliminować tę grupę społeczną - zdecydowanie zbyt często zdarza im się używać mózgu.

- Dlaczego Jonas Brother jako jedyny nie został potraktowany serum?

- Ja też chcę się przelecieć na takim fajnym ustrojstwie zawieszonym nad Chicago Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pią 21:31, 04 Kwi 2014    Temat postu: Re: Niezgodna

Dobra, będę trochę adwokatem diabła, sama uważam Niezgodną za dzieło wybitnie durne (książka pod tym względem wypada jeszcze gorzej niż film), ale akurat niektóre rzeczy z tego, co piszesz, da się obronić.

maryboo napisał:
Każdy nastolatek musi przejść test przynależności...którego wynikiem tak czy inaczej można sobie podetrzeć zad, bo ostateczna decyzja należy do wybierającego. Mimo, że ową (wiążącą dożywotnio) decyzję podejmują ludzie w najgłupszym możliwym wieku, jakimś cudem wśród kandydatów znajdują się szesnastoletni faceci gotowi zostać chodzącymi teletubisiami i Matkami Teresami - wnioskuję to z faktu, że wszystkie frakcje mają mniej więcej tyle samo członków.


Nie tyle znajdują się tacy, co są tak wychowywani - większość ludzi przy przydzieleniu po prostu nie zmienia frakcji. Co ma sens - zmiana oznacza praktycznie koniec dotychczasowego życia i porzucenie rodziny. Nawet zbuntowany nastolatek prędzej się zastanowi, niż zrobi coś takiego, przez to 90% należy do tej samej frakcji, co ich rodzice.

Cytat:
- jeśli nie pasujesz do żadnej frakcji, zostajesz wykluczonym ze społeczeństwa menelem. Biorąc pod uwagę, że decyzję można podjąć niezależnie od wyników testu...WTF? I co właściwie trzeba zrobić, żeby oblać? Tris co chwilę musiała decydować się na konkretny krok, niczym w psychoteście (i najwyraźniej wybrała zbyt wiele, stąd niezgodność). Z tego wynika, że bezfrakcyjni podczas badania...usiedli na podłodze i zanieśli się głośnym szlochem?


Zostali wywaleni podczas późniejszych, wewnętrznych testów frakcji. Nic nie ma o tym, aby ktokolwiek (prócz niezgodnych) "oblał" tekst z halunami.

Cytat:
- muszę pochwalić "Niezgodną" za jedną rzecz - realistyczne podejście do treningu Tris. Dziewczyna przez szesnaście lat nie brała udziału w bójce i ma (jak stwierdza sam tru loff) niewiele siły w rękach, w związku z czym regularnie dostaje łupnia i przechodzi do kolejnego etapu testu na Nieustraszoną (bynajmniej nie zajmując wysokiej pozycji w rankingu) tylko dzięki samozaparciu. Piąteczka, miło patrzeć, jak chociaż jedna bohaterka musi włożyć autentyczny wysiłek, by osiągnąć zamierzony cel.


W sumie to też jest nieścisłość. W przypadku, gdy mamy do czynienia z Nieustraszonymi od urodzenia + transferami, naprawdę dziwi mnie, że JAKIKOLWIEK transfer przeszedł testy. Owszem, główna bohaterka może mnie tony samozaparcia, talentu i predyspozycji, ale nadal startuje z pozycji osoby, która nigdy nie zajmowała się jakikolwiek treningiem fizycznym. Przeciwko ludziom, którzy robili to całe życie, gdyż głównie na tym polega ich frakcja.

Cytat:
- wątek romansowy byłby całkiem udany, gdyby zawierał w sobie: a) jakąkolwiek chemię między bohaterami b) minimum prawdopodobieństwa psychologicznego c) cokolwiek z romansu.


I gdyby true lovv nie wyglądał o na starszego o 15 lat od heroiny.

Cytat:
- tru loff, podążając wzorem ustalonym przez Cullena, już od pierwszych chwil jest antypatycznym bucem i w zasadzie nie wiadomo, z czym tak naprawdę ma problem (jego przełożony - wspomniany wcześniej Voldemort generalnie ma problem z absolutnie wszystkim, no ale on jest Zły i nie posiada facjaty modela, więc czego tu się spodziewać?)


Wierz mi, Cztery nie był ani w jednej czwartej tak antypatyczny jak w książce. W zasadzie przez porównanie uznałam go za jedynie mdło-lekkobucerskiego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maryboo
Seba Holmes



Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 799
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:02, 04 Kwi 2014    Temat postu: Re: Niezgodna

Irena Adlerowa napisał:

Nie tyle znajdują się tacy, co są tak wychowywani - większość ludzi przy przydzieleniu po prostu nie zmienia frakcji. Co ma sens - zmiana oznacza praktycznie koniec dotychczasowego życia i porzucenie rodziny. Nawet zbuntowany nastolatek prędzej się zastanowi, niż zrobi coś takiego, przez to 90% należy do tej samej frakcji, co ich rodzice.


No ale dlaczego właściwie? Film nie mówi nic o tym, żeby nie mogli się kontaktować, ba - Tris odwiedza brata i nikt jej za to głowy nie urywa (jedynie za to Z CZYM przyszła). Czy w takim razie jakiś nieszczęsny nastolatek, który od dzieciństwa zasuwał na polu i chciałby zostać naukowcem nie mógłby umówić się z bliskimi na mieście? Te frakcje w ogóle się nie kontaktują, choćby w sprawach handlowych? Jakim cudem? A co ze szkołą?

Cytat:
Zostali wywaleni podczas późniejszych, wewnętrznych testów frakcji. Nic nie ma o tym, aby ktokolwiek (prócz niezgodnych) "oblał" tekst z halunami.


Eee...Przepraszam, ale jakiż to test mogą przygotować Altruiści albo Puchoni, żeby go oblać? Trzeba zlekceważyć staruszkę niosącą siaty na zakupy i nie zaoferować pomocy? Pytam serio. No, chyba, że ci wszyscy bezdomni to byli sokiści...

Cytat:
W sumie to też jest nieścisłość. W przypadku, gdy mamy do czynienia z Nieustraszonymi od urodzenia + transferami, naprawdę dziwi mnie, że JAKIKOLWIEK transfer przeszedł testy. Owszem, główna bohaterka może mnie tony samozaparcia, talentu i predyspozycji, ale nadal startuje z pozycji osoby, która nigdy nie zajmowała się jakikolwiek treningiem fizycznym. Przeciwko ludziom, którzy robili to całe życie, gdyż głównie na tym polega ich frakcja.


A to mnie właśnie zastanawiało przez cały film - czy te dzieciaki przed ukończeniem 16 roku życia brały udział w jakichkolwiek treningach, czy czekano na ukończenie odpowiedniego wieku? I skoro wszyscy skaczą tam z pociągów...co z biednymi maluchami w wieku przedszkolnym?


Cytat:
I gdyby true lovv nie wyglądał o na starszego o 15 lat od heroiny.


To mi akurat nie przeszkadzało, automatycznie założyłam, że tak miało być.

Cytat:

Wierz mi, Cztery nie był ani w jednej czwartej tak antypatyczny jak w książce.


Nie kuś, mam tyle ciekawszych rzeczy do czytania...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pią 22:30, 04 Kwi 2014    Temat postu:

Szczerze powiedziawszy, nie pamiętam, czy w książce mogli się kontaktować, na pewno jednak zmiana frakcji była postrzegana za zdradę i wyrzeczenie się rodziny, nawet wśród Altruistów. I chyba na początku mieli wyznaczone terminy widywania się z rodzinami, bardzo rzadkie.

U Altruistów nikt nie oblewał, w książce heroina to wspomina. Natomiast w Nieustraszoności oblewało mnóstwo. Bezfrakcyjnym chyba można było zostać też na inne sposoby, mniej lub bardziej sensowne.

Co do dzieci - nie wiem, na pewno jednak w pewnym sensie "kształtowano" w ich... eee... ideały frakcji. No i nastolatki z Nieustraszonych, podchodzący do testu z Tris, już miały za sobą skakanie z pociągów, pewnie więc też i inne, typowe dla Nieustraszonych głupoty.

Serio, na podstawie filmu nie masz co narzekać, że Nieustraszeni to debile czy niezdyscyplinowani sadyści. W filmie wycieli co ciekawsze sceny wskazujące na skrajną głupotę i sadyzm tej frakcji, jak np. zupełny brak przejęcia, że nowo przyjęta szesnastolatka zabiła się w czasie skoku do tego cholernego pociągu, molestowanie głównej bohaterki czy sztyletowanie śpiącego chłopaka...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maryboo
Seba Holmes



Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 799
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:51, 04 Kwi 2014    Temat postu:

Irena Adlerowa napisał:

U Altruistów nikt nie oblewał, w książce heroina to wspomina. Natomiast w Nieustraszoności oblewało mnóstwo. Bezfrakcyjnym chyba można było zostać też na inne sposoby, mniej lub bardziej sensowne.


No ale mnie właśnie o to się rozchodzi - jakim cudem po mieście snuje się tylu żebraków, że aż muszą ich pilnować Nieustraszeni, skoro (jak wynikało z filmu) wylatuje się z frakcji za niedopasowanie, a jedynymi, którzy przeprowadzają skrajnie niebezpieczne testy (które powinny raczej prowadzić do śmierci lub kalectwa, niż wydalenia...) są sokiści?

A co do testów - bardzo podobał mi się głupawy sprawdzian ze skokiem z dachu, który miał może sens w przypadku pierwszej osoby, ale reszta już chyba zdążyłaby się zorientować, że nikt ich nie wysyła prosto na glebę.

Ireno, ponieważ jesteś specem Wink ponawiam pytanie: o co chodzi ze specjalną rolą Jonas Brother i dlaczego Kate Winslet może wszystko?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pią 23:05, 04 Kwi 2014    Temat postu:

Przede wszystkim nie wiadomo (przynajmniej ja nie wiem, ale czytałam tylko 3/4 pierwszej książki), czy tylko Nieustraszeni wydalają swój przydział. Możliwe, że np. Erudyci też mają swoje testy, po których niedostatecznie jajogłowi wylatują. No i bezfrakcyjnym można się stać poprzez popełnienie jakiegoś wykroczenia później.

Zauważ też, że w sumie to nie wiadomo (tj. ja nie wiem), czy bezfrakcyjni są tworzeni jedynie z tych, co odpadli z innych frakcji. Może to po prostu potomkowie tych, co nie dali się poprzydzielać + wyrzutki z różnych fakcji.

Co do pytania - nie mam pojęcia, serio. Jonasa z książki pamiętam bardzo słabo, Kate Winslet także, do wątku, który był na końcu filmu w ogóle nie doszłam. Jonas był po prostu szefem, więc w pewnym sensie to była specjalna rola...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maryboo
Seba Holmes



Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 799
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 6:42, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Irena Adlerowa napisał:

Zauważ też, że w sumie to nie wiadomo (tj. ja nie wiem), czy bezfrakcyjni są tworzeni jedynie z tych, co odpadli z innych frakcji. Może to po prostu potomkowie tych, co nie dali się poprzydzielać + wyrzutki z różnych fakcji.


No, chyba, że tak.

Cytat:
Jonas był po prostu szefem, więc w pewnym sensie to była specjalna rola...


On był szefem? Przecież przechodził szkolenia razem z resztą. Może mówimy o kimś innym. Ireno, mnie nie chodzi o Erica (tego nazywam Voldemortem), a o kandydata do Nieustraszonych, który nieustannie czepiał się Tris by na końcu [spoiler] czmychnąć z nią, tu loffem, ojczulkiem i Calebem - Peter mu chyba było?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8640
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Sob 21:14, 05 Kwi 2014    Temat postu: Re: Niezgodna

maryboo napisał:


Cytat:

Wierz mi, Cztery nie był ani w jednej czwartej tak antypatyczny jak w książce.


Nie kuś, mam tyle ciekawszych rzeczy do czytania...


Eeeej, czyms sie trzeba zajac, jak Intruz wam sie skonczy Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Magrat
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 06 Gru 2010
Posty: 2166
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: bat country

PostWysłany: Sob 21:58, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Czy tylko mnie pomysł przymusowego przydzielania ludzi do różnych klubów wydaje się cosik przygłupi? Przecież ta fabuła aż krzyczy "odmienność jest fajna". Nie ma to jak subtelność Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 0:50, 10 Kwi 2014    Temat postu:

Chciałabym tu napisać coś mądrego, ale głupota tego filmu wgniotła mnie w ziemię tak bardzo, że nie jestem w stanie. Boru, zupełnie nowy standard debilizmu. Trwam w stuporze.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Czw 2:06, 10 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krakatoa
Całuśny Christoph z Brzytwą



Dołączył: 28 Maj 2013
Posty: 1091
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:30, 30 Maj 2014    Temat postu:

Będzie kontynuacja. Serio? To na siebie zarobiło?
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ananke
Kosmita Grzesio Hałs



Dołączył: 22 Kwi 2011
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:22, 01 Maj 2015    Temat postu:

Czytałam dzieło i poległam. Ostatniego tomu nie zmęczyłam. Po prostu się nie dało. Nie jest tak głupie jak Achaja, ale znacznie głupsze niż Hunger Games. W założeniu dramatyczne, w realizacji tak bezbarwne, że większość wyparłam z pamięci...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Polecanki filmowo-książkowe / Spoilerujemy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin