Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najpiękniejsza perła literatury, jaką wydały Włochy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Polecanki filmowo-książkowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 11:16, 30 Paź 2015    Temat postu: Najpiękniejsza perła literatury, jaką wydały Włochy

Ostrzegam Was: to dzieło rozpoczęło we mnie agonię. Agonia ta - bynajmniej nie fizyczna lecz duchowa trwa każdego dnia, gdy ponownie zmierzam się z niesprawiedliwością świata polegającą na tym, że takie tam "50 twarzy Greya" rozeszło się w wielomilionowych nakładach a ałtorKasia (jestem jej fanką w sensie rozrywki) jest bardziej znana w Polsce niż cicha i pokorna pisarska posługa pewnej delikatnej i wrażliwej Włoszki która zaowocowała dziełem, któremu ten topic jest poświęcony została należycie przyjęta przez o wiele mniejsze rzesze odbiorców.
Czym jest owe dzieło?
Na myśli mam:
"Poemat Boga - Człowieka", pióra Marii Valtorty twierdzącej, iż Jezus ukazał jej swoje życie.
Od razu Was proszę - nie chciałabym, żeby dyskusja w tym topicu przeszła na kwestię stosunku Kościoła do "Poematu..." - podobnie jak w przypadku "Dzienniczka" świętej Faustyny Kowalskiej, obecnie zrehabilitowanego (antyreklamę "Dzienniczkowi" zrobiły jego błędne i mylące tłumaczenia na inne języki) , rozpowszechnianie "Poematu..." było przez pewien czas przez Kościół zakazane jednak obecnie zakaz ten jest zniesiony, a "Poemat..." cieszy się przywróconym ponownie imprimatur Kościoła, jakim była aprobata wystawiona jeszcze za papieża Piusa XII: [link widoczny dla zalogowanych]
Nie oznacza to, że Kościół już uznał objawienia Valtorty za prawdziwe, ale że jest w stosunku do "Poematu..." otwarty i że nie ma tam nic niezgodnego z moralnością i dogmatyką katolicką. W niektórych krajach lokalni hierarchowie kościelni zezwolili na rozpowszechnianie "Poematu..." tylko przy założeniu, że jest to "fikcja literacka" (swoją drogą ciekawe co będzie, jeśli Watykan przez ewentualną beatyfikację wykluczy, że Maria była oszustką) w innych - min. w Polsce dozwolone jest rozpowszechnianie "Poematu..." przy określaniu go jako dzieła pochodzenia nadprzyrodzonego (min. czyni tak Katolickie Wydawnictwo Michalineum), z dostojników kościelnych najwięcej dla propagowania "Poematu..." zrobił prawdopodobnie działający w Kanadzie biskup Roman Dazyluk. Celem tego tematu nie jest także dyskutowanie na temat nadprzyrodzoności pochodzenia "Poematu...". Osobiście w nie wierzę, gdyż dar prorokowania wedle Biblii jest jednym ze znaków wiarygodności a Maria Valtorta nie tylko opisywała życie mieszkańców starożytnego Izraela z drobiazgową dokładnością będąc cały czas przykuta do łóżka, ale i relacjonowała dane historyczne, które dopiero potem potwierdziła archeologia (tak było np. z fundamentami odkrytej w 1897 a więc kilkadziesiąt lat po skończeniu "Poematu..." starożytnej Gerazy). Prosząc o uszanowanie mojej prośby o nie dyskutowanie tutaj na temat tego, czy wizje Marii Valtorty były naprawdę wizjami swoją prośbę uzasadniam tym, że do tej pory pisząc o "nadprzyrodzonych znakach" potwierdzających Miłość Jezusa inicjowałam dyskusje, w których się więcej mówiło o aspekcie wiary, niż o aspekcie miłości. Z trzech cnót boskich wysławianych przez Kościół to jednak miłość jest największą z nich. Przede wszystkim powinno mi więc zależeć, byście niezależnie od tego, czy wierzycie w "Poemat..." czy nawet ogółem w Jezusa i Biblię poczuli się poruszeni tym ogromem miłości "poematowego" Jezusa. Byłabym bardzo rada, gdyby na tym forum mającym na celu promowanie stawiania wysokiej poprzeczki wobec wszelkiej maści "dzieł literackich" "Poemat" został zauważony i dostrzeżony nawet przez tych, którzy nie zajmują się na co dzień religią. "Poemat..." jest dziełem ponadczasowym, charakteryzującym się ogromnym wyrafinowaniem języka i apotezą empatii i współczucia. Już same bogate opisy oglądanej w wizjach przez Valtortę przyrody zachwycają swoją subtelnością. Ja sama czuję się przez "Poemat..." zdobyta. Nigdy nie zapomnę pierwszego spotkania płynącej rzymską łodzią Marii Magdaleny z Jezusem i wygrażającego wiosłem świętego Piotra, Maryi przyjmującej do swojego domku w Nazarecie na pewien czas Judasza, aby skłonić go ku jasnym myślom czy też Jezusa pytającego się na osobności wskrzeszonego już Łazarza co ten czuł, gdy umierał, bo i Jego wkrótce to czeka... Ponieważ "Poemat..." jest ogromnym dziełem, chciałabym zaprezentować tylko kilka linków do jego rozdziałów, udostępnionych na stronie Wydawnictwa Vox Domini (publikującego czasami wartościową literaturę objawieniową ale i propagującą fałszywe objawienia pokroju Medziugorje). Skupiłam się na ostatnich godzinach życia Jezusa i jego póżniejszym uchwalebnieniu:

Judasz po zdradzie. Profanacja Eucharystii, próba ocalenia przez Maryję, śmierć na obrzeżach Jeruzalem: [link widoczny dla zalogowanych]

Słowa Jezusa relacji między Judaszem a Maryją: "Gdyby Judasz rzucił się do stóp Matki...": [link widoczny dla zalogowanych]

Ukrzyżowanie Jezusa Chrystusa i Jego śmierć. Nawrócenie Dobrego Łotra i wyznanie Longina: [link widoczny dla zalogowanych]

Przeżywanie przez Maryję nocy Wielkiego Piątku: [link widoczny dla zalogowanych]
(Valtorta wyjaśniała potem, że to co powiedziała wtedy Maryja nie było zwątpieniem w Zmartwychwstanie, ale oszołomieniem zmysłów za dopustem Boga, który zezwolił by do wołania Jezusa na Krzyżu "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił" dołączyły póżniejsze cierpienia Maryi)

Noc Wielkiej Soboty. Maryja rozmawia z Piotrem, który zaparł się trzykrotnie Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych]

Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa: [link widoczny dla zalogowanych]

Ukryte objawienia Zmartwychwstałego, w tym dla matki Judasza: [link widoczny dla zalogowanych]

Wniebowstąpienie Jezusa Chrystusa: [link widoczny dla zalogowanych]

Zesłanie Ducha Świętego w Wieczerniku: [link widoczny dla zalogowanych]

To właśnie na wizji Zesłania miał się pierwotnie zakończyć "Poemat..." lecz jak wyjaśniał potem Jezus, ze względu na modlitwę wybranych dusz, rozszerzył on dar wizji o dalsze losy starożytnego Kościoła i o Wniebowzięcie Maryi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 12:17, 30 Paź 2015    Temat postu:

Obawiam się, że mocno przesadzasz z tą perłą... Okropna maniera językowa, jak dla mnie tekst zupełnie niestrawny, tym bardziej, że łączy w sobie dwie rzeczy, na które mam alergię: pisanie w pierwszej osobie i pisanie w czasie teraźniejszym. Poza tym straszna biegunka słowna, chaos, brak rytmu, brak melodii - czyta się to po prostu źle.

Jeśli jeszcze nie czytałaś, sięgnij po "Niezłomnego z Nazaretu" Kurylczyka. Literacko na o wiele wyższym poziomie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Pią 12:18, 30 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 13:01, 30 Paź 2015    Temat postu:

W takim razie poprosiłabym o cytaty z "Poematu..." mające przemawiać za "okropną maniera językową". Spotykałam się z osobami o różnych światopoglądach i poza jednym przypadkiem (a i tak chodziło tylko o to, że to dzieło było dla tej osoby "za poważne") wszystkie one były zachywycone językiem "Poematu...".

Ale "Niezłomnego..." spróbuję przeczytać. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sida__
Don Kaleson



Dołączył: 24 Sie 2012
Posty: 3499
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Spomiędzy

PostWysłany: Pią 14:31, 30 Paź 2015    Temat postu:

Co ma światopogląd do sposobu pisania autora? Maniera językowa to maniera językowa, niezależnie od tego, w co ktoś wierzy czy nie wierzy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 18:40, 30 Paź 2015    Temat postu:

Sida__ - niestety bywa i tak, że poglądy niektórych osób rzutują na odbiór usytuowanego odmiennie od ich własnego światopoglądu dzieła (bynajmniej nie mam tu na myśli którejś z Osób które na razie wyraziły zdanie w tym temacie). Tak było na (prawdopodobnie już nie wiszącej w internecie, bo nigdzie już jej nie mogłam znaleść) recenzji jednego z biblijnych komiksów dla dzieci/młodzieży. Autor recenzji nie szczędził zgryżliwości i zamiast obiektywnej analizy treści napisał mocno nacechowaną emocjami recenzję podsumowując, że momiks ten jest niczym więcej jak "kościelną propagandą".

Sineira - jeśli chodzi o "chaos", to Maria Valtorta opisywała sytuacje, które same z siebie były już często chaotycznymi. Chodzi o rzekomo przesadny dynamizm akcji i wielość wątków w rozdziałach do których się odwoływałam, czy chodzi o coś innego?
W ramach wykazywania moim zdaniem wyrafinowanej estetyki "Poematu..." zacytuję w ramach tej dyskusji cztery cytaty:

cytat pierwszy napisał:

Księga Pierwsza, 8 słowa Jezusa o Narodzinach Maryi:
Odwet Boży! Sycz, o szatanie, wyrażając wściekłość, kiedy Ona się rodzi. Ta mała dziewczynka pokonała cię! Zanim stałeś się Buntownikiem, Oszustem, Niszczycielem, już byłeś Pokonanym. To Ona jest Zwycięzczynią nad tobą. Tysiące zastępów ustawionych w szyku są zupełnie bezsilne wobec twojej potęgi. Broń wypada ludziom z rąk na widok twoich łusek, o Stały [Niszczycielu]. Nie ma wichru, który zdołałby rozwiać smród twego oddechu. A jednak miażdży cię bez strachu, a jednak zagania cię do twojej nory ta pięta dziecka – tak różowa, że wydaje się wnętrzem czerwonawej kamelii; tak gładka i delikatna, że jedwab wydaje się szorstki w porównaniu z nią; tak mała, że mogłaby wejść do kielicha tulipana i uczynić sobie pantofelek z jego roślinnej satyny. A jednak jeden odgłos Jej kwilenia zmusza do ucieczki ciebie – tego, który nie boi się wojsk. Jej oddech oczyszcza świat od twego fetoru. Jesteś pokonany. Jej imię, Jej spojrzenie, Jej czystość to włócznia, grom i kamień, który cię przeszywa, powala i skazuje na więzienie w twej piekielnej jamie, o Przeklęty, który odebrałeś Bogu radość bycia Ojcem wszystkich stworzonych ludzi!
żródło: [link widoczny dla zalogowanych]


cytat drugi napisał:

Księga Pierwsza, 11 wizja małej Maryi dającej kwiaty św. Annie:
«Mamo! Mamo!» – Biała gołąbeczka tuli się w gniazdku kolan matki, stojąc nóżkami na wydeptanej trawie, i opiera twarzyczkę na jej piersi. Widać tylko mały karczek poprzez złote włosy. Anna schyla się i całuje Ją z miłością. Potem gołąbeczka unosi główkę i daje mamie kwiaty. Wszystkie są dla niej, a z każdym kwiatkiem wiąże się inna opowieść, którą wymyśliła. Ten duży kwiat, taki niebieski, jest gwiazdką, która zeszła z nieba, żeby przynieść Jej mamie pocałunek Pana. O tak! Ma przytulić do serca, do serca ten niebieski kwiatek, a wtedy poczuje zapach Boga. Ten drugi, jaśniejszy, taki podobny do oczu taty, ma napisane na płatkach, że Pan bardzo kocha tatę, bo jest dobry. A ten mały, malutki – znaleziony jako jedyny (to niezapominajka) – Pan stworzył po to, żeby powiedzieć Maryi, jak bardzo Ją kocha. A te czerwone, mama wie, czym one są? To [pozostałości po] strzępach płaszcza króla Dawida, przesiąknięte krwią wrogów Izraela, rozrzucone na polu bitwy i zwycięstwa. One zrodziły się z kawałków królewskiego płaszcza, podartego w bohaterskim boju dla Pana. A ten biały i mały – który wygląda jakby zrobiony z siedmiu jedwabistych, spoglądających w niebo kielichów – wyrósł tam, przy źródełku. To tata zerwał dla Niej ten kwiatek pomiędzy cierniami. Jest z szaty króla Salomona. Nosił ją w tym samym miesiącu, w którym urodziła się jego Mała Krewna... tak wiele lat temu, tak bardzo wiele, wiele lat!... Tyle lat temu, gdy we wspaniałych białych szatach kroczył na czele mnóstwa Izraelitów przed Arką, przed Przybytkiem, radując się, że powrócił obłok otaczający chwałę Pana. Król zaintonował wtedy pieśń i modlił się z radością.
żródło: [link widoczny dla zalogowanych]


cytat trzeci napisał:

Księga Pierwsza, 37 słowa Matki Bożej:
Nie poznałam jednak bólu rodzenia. Nie. Nie zaznałam tej udręki. Wierz Mi jednak, o córko, że nigdy nie było i nie będzie męki rodzenia podobnej do męczeństwa Mego duchowego Macierzyństwa. Dokonało się ono na najtwardszym łożu: na Moim krzyżu, u stóp szubienicy Syna, który umierał przy Mnie. Któraż to matka była zmuszona do rodzenia w ten sposób? Któraż musiała] łączyć cierpienie wnętrzności – rozrywanych przez rzężenie swego umierającego dziecka – z bólem swojego rozdzieranego wnętrza, które musiało pokonać odrazę, aby umieć powiedzieć do zabójców Syna: “Kocham was. Przyjdźcie do Mnie, bo jestem waszą Matką”? [Musiałam to powiedzieć] do morderców Syna, który zrodził się z najbardziej wzniosłej miłości, jaką widziało kiedykolwiek Niebo: z miłości Boga do Dziewicy, z pocałunku Ognia, z objęcia Światłem, które stało się Ciałem i z niewieściego łona uczyniło Tabernakulum Boga.
żródło: [link widoczny dla zalogowanych]


cytat czwarty napisał:

Księga IV, 83 wizja Matki Judasza pytającej Jezusa o przyszłość syna:
Matka Judasza, wzruszona, całuje Mu więc ręce, mówiąc: «Dziękuję, Panie!»
Potem unosi głowę i spogląda na małą grupę apostołów, którzy się zatrzymali przy ostatnich drzewach. Zaskoczona, że nie widzi syna wychodzącego jej na spotkanie, obserwuje uważnie grupę. Lęk sprawia, że blednie na twarzy. Niemal krzycząc pyta:
«Gdzie jest mój syn?»
I patrzy na Jezusa z obawą i lękiem.
«Nie bój się, Mario. Wysłałem go z Szymonem Zelotą do Łazarza z misją. Gdybym mógł się zatrzymać w Masadzie tak długo, jak postanowiłem, zastałbym go tutaj. Ale nie mogłem się tam zatrzymać. Wrogie miasto wypędziło Mnie. Przybyłem więc tu pospiesznie, żeby znaleźć pociechę przy matce i aby jej dać pociechę wiedzy, że jej syn służy Panu» – mówi Jezus, kładąc silny nacisk na ostatnie słowa.
Maria jest jak zwiędły kwiat, odzyskujący świeżość. Kolory pojawiają się na jej policzkach, a światło – w spojrzeniu. Pyta:
«Naprawdę, Panie? Jest dobry? Uszczęśliwia Cię? Tak? O, radości! Radości matczynego serca! Tak wiele się modliłam! Tak wiele! Tyle jałmużn rozdzieliłam! Tak wiele! I pokutowałam... tak dużo... i czegóż bym nie uczyniła, aby uczynić mojego syna świętym? Dziękuję, Panie! Dziękuję, że tak go kochasz! Bo to Twoja miłość ocala mojego Judasza...»
«Tak. To „nasza” miłość go... podtrzymuje...»
«Nasza miłość! Jaki Ty jesteś dobry, Panie! Stawiasz moją biedną miłość tuż obok [Swojej], łączysz ją z Twoją, Boską!... O! Jakie słowa mi powiedziałeś! Jaka pewność! A wraz z tym jaką pociechę i jaki pokój mi dajesz! Kiedy była tylko moja biedna miłość, Judasz nie mógł zaczerpnąć z niej korzyści. Ale Ty, wraz z Twoim przebaczeniem... bo znasz jego winy... Ty z Twą nieskończoną miłością, która wydaje się wzrastać, w miarę jak on potrzebuje Ciebie po grzechu, o, Ty...! Mój Judasz w końcu pokona samego siebie na zawsze. Prawda, Nauczycielu?»
Niewiasta patrzy na Niego uważnie, poważnym i głębokim spojrzeniem, z rękoma złożonymi jak do modlitwy.
Jezus... o! Jezus, który nie może jej przytaknąć, a nie chce odmówić jej tej godziny pokoju dla rozproszenia jej lęków, znajduje słowo nie będące ani kłamstwem, ani obietnicą, które jednak niewiasta może przyjąć z ulgą. Mówi:
«Jego dobra wola, połączona z naszą miłością może dokonać prawdziwych cudów, Mario. Miej w sercu pokój, myśląc zawsze, że Bóg cię kocha. Bardzo... Że On cię rozumie. Bardzo. I że On będzie twoim Przyjacielem. Zawsze.»
Maria znowu całuje Jego ręce, żeby Mu podziękować, a potem mówi: «W oczekiwaniu na Judasza wejdź do mego domu. Tu jest miłość i pokój, błogosławiony Nauczycielu.»
...Jest wieczór. Zmrok powoli ogarnia wioskę. Ustają odgłosy jeden po drugim. Pozostaje tylko lekki wiatr w listowiu wprowadzając jedyny głos w tę ciszę. A potem słychać pierwszego świerszcza polnego w dojrzałych zbożach pól. I następnego... i jeszcze jednego. I całą wieś ogarnia cykanie monotonnego śpiewu... W końcu słowik wyśpiewuje ku gwiazdom swój pierwszy pełen pytań trel... Potem milknie, słucha i zaczyna od nowa... Na co czeka?... Może na pierwszy blask księżyca?... Słychać cichy szelest. Musiał przysiąść na gęstym orzechu przy domu, gdzie chyba uwił swe gniazdo. Zdaje się rozmawiać ze swą towarzyszką, która być może akurat wysiaduje jajeczka... [Słychać] uporczywe beczenie w niewielkiej odległości, odgłos dzwoneczków na drodze prowadzącej do Kariotu. Potem – cisza.
(...)
Judasz śni na jawie. Jezus napomina go: «Judaszu, nie poddawaj się swym marzeniom. Trwaj w prawdzie. Ja jestem Światłością świata, a światłość zawsze będzie nienawidzona przez ciemności...» Wzeszedł księżyc. Jego jasność zalewa wioskę, czyni twarze bladymi, srebrzy domy i drzewa. Orzech, na wschodzie, jest nią całkiem ogarnięty. Słowik przyjmuje zaproszenie księżyca. Rozlega się jego śpiew: długi, melodyjny, zachowywany na czas powitania nocy i księżyca.
żródło: [link widoczny dla zalogowanych]


Myślę, że już nawet tylko te cytaty zawierają w sobie świadectwo o literackich walorach "Poematu..."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Pią 18:49, 30 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Procella
Bezo grudek



Dołączył: 22 Mar 2011
Posty: 4549
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:42, 30 Paź 2015    Temat postu:

hurra katoliczka napisał:
Sida__ - niestety bywa i tak, że poglądy niektórych osób rzutują na odbiór usytuowanego odmiennie od ich własnego światopoglądu dzieła (bynajmniej nie mam tu na myśli którejś z Osób które na razie wyraziły zdanie w tym temacie). Tak było na (prawdopodobnie już nie wiszącej w internecie, bo nigdzie już jej nie mogłam znaleść) recenzji jednego z biblijnych komiksów dla dzieci/młodzieży. Autor recenzji nie szczędził zgryżliwości i zamiast obiektywnej analizy treści napisał mocno nacechowaną emocjami recenzję podsumowując, że momiks ten jest niczym więcej jak "kościelną propagandą".

A jesteś pewna, że w tym przypadku Ty nie nakładasz swoich przekonań na opinięo walorach literackich dzieła? Bo na podstawie tych fragmentów - nie nazwałabym tego aż takim arcydziełem jak mówisz. Tekst jak tekst. Widziałam lepsze, widziałam gorsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3507
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Pią 20:52, 30 Paź 2015    Temat postu:

W kwestii literatury chrześcijańskiej z Włoch "Don Camillo" pozostaje dla mnie bez konkurencji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 21:54, 30 Paź 2015    Temat postu:

hurra katoliczka napisał:
Myślę, że już nawet tylko te cytaty zawierają w sobie świadectwo o literackich walorach "Poematu..."


Zaiste, zawierają. Brutalnie mówiąc, tak egzaltowanego bełkotu dawno nie widziałam. Nie mówię o treści czy tematyce, ale o walorach literackich. O języku. I wybacz, nie będę uzasadniać, dlaczego nie lubię pomidorowej, bo - w przeciwieństwie do Ciebie - szkoda mi czasu na produkowanie ścian tekstu.

EDIT: Skoro mowa o objawieniach to, niezależnie od światopoglądu, objawienie św. Jana uważam za tekst porywający.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Pią 23:52, 30 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:43, 30 Paź 2015    Temat postu:

Widziałam gorszą grafomanię, ale i tak kojarzy mi się to z Mniszkówną - raz, że te metafory, a dwa, że takie... udziecinnianie i egzaltacja w tekście.
A w ogóle wydaje mi się to strasznie nudne, no ale to ja, raczej mnie nie porywają takie rzeczy.

Cytat:
Skoro mowa o objawieniach to, niezależnie od światopoglądu, objawienie św. Jana uważam za tekst porywający.

Biblia jest w ogóle w większości porywająca albo pouczająca, ale już literatura religijna zwykle nieszczególnie. Moim zdaniem. Najbardziej lubię takie bezpretensjonalne książeczki, zwykle dla młodszych czytelników - pamiętam, że lubiłam opowiadania księdza Malinowskiego albo Tajemnicę dzikiego boru - bo już Bruno Ferrero jest dla mnie zbyt nieznośnie moralizatorski i łopatologiczny, a poważniejsze... serio, co za ludzie uważają, że podstawianie się na śmierć czy opisy bycia rozszarpanym przez lwy to budujący przykład dla dzieci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Pią 23:59, 30 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8607
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 18:03, 02 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Biblia jest w ogóle w większości porywająca albo pouczająca


Serio? Mnie nigdy nie porwała, raczej nudzi i usypia. Swoją drogą, czy były jakieś próby uwspółcześnienia jezyka i wyrzucenia tych wszystkich zaprawdów i powiadań?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:15, 02 Lis 2015    Temat postu:

Ja uważam, że mnóstwo twórców Biblii to byli wielcy poeci. Pieśń nad Pieśniami, Apokalipsa - cudo. A z Księgi Rut pochodzi najpiękniejsze wyznanie miłości, jakie kiedykolwiek słyszałam. Usypiać to mogą takie rzeczy jak Księga Liczb, ale przecież w Biblii jest też mnóstwo porywających bitew, przygód, rodzinnych historii. Te wszystkie motywy i obrazy, które przeniknęły do kultury, moim zdaniem niesamowicie oddziałują na wyobraźnię.
Cytat:
Swoją drogą, czy były jakieś próby uwspółcześnienia jezyka i wyrzucenia tych wszystkich zaprawdów i powiadań?

Powstał m.in. przekład (ale chyba tylko Ewangelii) na slang młodzieżowy - Dobra Czytanka wg świętego zioma Janka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daszkass
Bezo grudek



Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 4248
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:00, 03 Lis 2015    Temat postu:

Leleth napisał:
Powstał m.in. przekład (ale chyba tylko Ewangelii) na slang młodzieżowy - Dobra Czytanka wg świętego zioma Janka.

Wybaczcie wdarcie się w środek tematu i mało konstruktywną wypowiedź, ale... że co?! O___O


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5824
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 1:06, 03 Lis 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Cytat:
Biblia jest w ogóle w większości porywająca albo pouczająca

Serio? Mnie nigdy nie porwała, raczej nudzi i usypia. Swoją drogą, czy były jakieś próby uwspółcześnienia jezyka i wyrzucenia tych wszystkich zaprawdów i powiadań?

Dla mnie przystępne są tylko Biblie dla dzieci. Oryginał irytuje mnie co drugie zdanie. Przede wszystkim przez wylewający się litrami patriarchalizm, poza tym z wersji oryginalnej nijak nie odnoszę wrażenia, że Bój jest miłosierny i dobry, wszystko tam jest takie surowe...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3507
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Wto 1:09, 03 Lis 2015    Temat postu:

Chodzi oczywiście o tylko jedną z Ewangelii. To już było 9 lat temu (widziałem tu i ówdzie po księgarniach), więc ten slang młodzieżowy może się zdawać lekko nieaktualny.

Za Wikipedią:
Cytat:
Musiał przebić się przez Samarię. Kiedy dotarł do samarytańskiej wioski (Sychar) blisko działki, którą Jakub odpalił swojemu synowi Józkowi, była tam studnia Jakuba, więc Jezus zmachany podróżą, glebnął se przy niej. To było koło południa. A tu wbija się samarytańska laska, żeby nabrać wody. Jezus zagaił do niej: Dasz mi się napić? Bo jego ekipa poszła do miasta, żeby kupić żarcie.


Mniej więcej w tym samym okresie ukazała się też Biblia po śląsku, gdzie Marię nazywa się "Najgryfniejszą Frelką".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daszkass
Bezo grudek



Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 4248
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:19, 03 Lis 2015    Temat postu:

Babatunde Wolaka napisał:
Chodzi oczywiście o tylko jedną z Ewangelii. To już było 9 lat temu (widziałem tu i ówdzie po księgarniach), więc ten slang młodzieżowy może się zdawać lekko nieaktualny.

Za Wikipedią:
Cytat:
Musiał przebić się przez Samarię. Kiedy dotarł do samarytańskiej wioski (Sychar) blisko działki, którą Jakub odpalił swojemu synowi Józkowi, była tam studnia Jakuba, więc Jezus zmachany podróżą, glebnął se przy niej. To było koło południa. A tu wbija się samarytańska laska, żeby nabrać wody. Jezus zagaił do niej: Dasz mi się napić? Bo jego ekipa poszła do miasta, żeby kupić żarcie.


Mniej więcej w tym samym okresie ukazała się też Biblia po śląsku, gdzie Marię nazywa się "Najgryfniejszą Frelką".

Śląska jeszcze by mogła być w pewnym sensie ciekawa, za slangową podziękuję, postoję o.O Już wolę zaprawdy i powiadania Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:22, 03 Lis 2015    Temat postu:

Melomanka napisał:
Przede wszystkim przez wylewający się litrami patriarchalizm, poza tym z wersji oryginalnej nijak nie odnoszę wrażenia, że Bój jest miłosierny i dobry, wszystko tam jest takie surowe...

Może to (po części) kwestia tego, że jesteś wierząca. Bo ja się zgadzam, że Bóg starotestamentowy jest koszmarnym złamasem (apogeum to dla mnie nawet nie te notoryczne ludobójstwa, tylko historia Hioba – i nie względu na Hioba, tylko jego dzieci. „No, zabiłem sobie czternaścioro młodych ludzi dla kretyńskiego zakładu na długość członków, ale o co chodzi, zero problemu, zrobisz sobie następne dzieci”. Patriarchowie też często nieźli, nie chcę nawet mówić, co bym chciała zrobić takiemu Abrahamowi), ale mnie to nie rusza, bo no… takie realia. Bóg jest dla mnie tylko w pewien sposób logicznym konstruktem tych realiów. Te historie są często bardzo okrutne, ale – Paulo Coelho – życie jest okrutne. A w sposobie ich przedstawienia jest często pewna prawda, a nawet surowe piękno.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Wto 1:22, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5824
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 1:24, 03 Lis 2015    Temat postu:

Leleth napisał:
Może to (po części) kwestia tego, że jesteś wierząca.

O, to na pewno.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Dawidek w kozakach



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2034
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:05, 03 Lis 2015    Temat postu:

Fun Fact: zaczytywanie się Biblią i staropolską literaturą religijną było jednym z głównych czynników, które zrobiły ze mnie deistę. Dalej lubię porównywać fragmenty różnych przekładów, analizować symbole, przenośnie, doczytywać książki historyczne. Ale rozumiem, dlaczego kogoś lektura może nudzić. Jak się jeszcze przy niej denerwuje, to dobrze, jest zmiana, a jak się tylko nudzi...

Teraz z Biblią mam jak z mitologiami. Bez urazy, chodzi mi o podejście - czy co drugi bóg zachowuje się jak świnia? Pewno! Czy podejmują niesprawiedliwe, okrutne i durne decyzje? Co drugie zdanie! Czy dobrze się to czyta? A jakże!

Ach, slangowy przekład, pamiętam, jak mówiłam o tym na religii w ramach prasówki. Jak ten czas leci, rety rety...

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 9:27, 03 Lis 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Teraz z Biblią mam jak z mitologiami. Bez urazy, chodzi mi o podejście - czy co drugi bóg zachowuje się jak świnia? Pewno! Czy podejmują niesprawiedliwe, okrutne i durne decyzje? Co drugie zdanie! Czy dobrze się to czyta? A jakże!


Podpisuję się wszystkimi czterema kończynami. A największą radochę sprawia mi dociekanie, kto od kogo ściągał i jak dużo pozmieniał dla niepoznaki. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8607
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 12:03, 03 Lis 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Tu jest więcej Very Happy

Cytat:
Potem Jezus wbił się na drugi brzeg Morza Galilejskiego, czyli Tyberiadzkiego. A za nim poginała masa ludu, bo widzieli cuda, które uskuteczniał na chorych. Jezus poszedł se na jakąś górkę i glebnął tam ze swoją ekipą. A zbliżała się Pascha, czyli takie święto u Żydów. Jezus oblukał, że idzie za nim masa ludu. Przyczaił do Filipa: Bez kitu, gdzie my kupimy tyle chleba, żeby mieli co do szamania? A Jezus rzucił takie hasło, bo chciał go sprawdzić. Sam już wiedział co ma robić. Filip na to: Boss'u, weź, trzeba by prawie rok pracować, żeby na tyle chleba dla wszystkich zarobić, a i tak by nie starczyło.


Nazwijcie mnie barbarzyńcą, ale przemawia to do mnie bardziej niż zaprawdy Very Happy Ale i tak widzę, że autor dał się pokonać regule zaczynania większości zdań od tego samego słowa Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Wto 12:07, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 12:10, 03 Lis 2015    Temat postu:

Leleth napisał:
Patriarchowie też często nieźli, nie chcę nawet mówić, co bym chciała zrobić takiemu Abrahamowi)

Osoba Abrahama to jedna z najbardziej przerażających dla mnie rzeczy w Biblii, tuż obok dziesiątej plagi egipskiej O_o


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:19, 03 Lis 2015    Temat postu:

Jest taki wiersz Szymborskiej zaczynający się od słów "Co takiego zrobił Izaak, proszę księdza katechety?" - o przerażeniu dziecka, które usłyszało tę historię i teraz myśli, że rodzice tak samo je zdradzą, jak Izaaka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3507
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Wto 14:31, 03 Lis 2015    Temat postu:

Akeda, czyli ofiara Izaaka, jest centralnym punktem teodycei żydowskiej i jedną z nierozwiązywalnych zagadek, od zawsze stanowiącą inspirację dla twórców. A jeszcze po Holokauście nabrała dodatkowych znaczeń...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:49, 03 Lis 2015    Temat postu:

Izaak to jedno. Chodzi mi jeszcze o Sarę (i faraona).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 14:50, 03 Lis 2015    Temat postu:

kura z biura napisał:
Jest taki wiersz Szymborskiej zaczynający się od słów "Co takiego zrobił Izaak, proszę księdza katechety?" - o przerażeniu dziecka, które usłyszało tę historię i teraz myśli, że rodzice tak samo je zdradzą, jak Izaaka.

O, bardzo ładny wiersz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 15:27, 03 Lis 2015    Temat postu:

Sineira - myślę, że ostatecznie wszystko sprowadza się do tego jakie kto ma gusta. Komuś może nie odpowiadać rodzaj języka zapisywanego przez Marię Valtortę podobnie jak komuś może nie podobać się "Ferdydurke" Gombrowicza a mimo to uważam, że zarówno pisma Valtorty jak i Gombrowicza (chociaż światopoglądowo bytujące na zupełnie innych biegunach) wnoszą coś oryginalnego i wartego uwagi.

kura z biura napisał:
Jest taki wiersz Szymborskiej zaczynający się od słów "Co takiego zrobił Izaak, proszę księdza katechety?" - o przerażeniu dziecka, które usłyszało tę historię i teraz myśli, że rodzice tak samo je zdradzą, jak Izaaka.


To ja tyle powiem odnośnie historii złożenia Izaaka przez Abrahama w ofierze - w Biblii są dwa pojęcia "zabójstwa" - jest "zabójstwo" dosłowne i jest "zabójstwo" metaforyczne.
Abraham nie zamierzał popełnić na Izaaku "zabójstwa dosłownego" - był on człowiekiem prawdomównym i nie rzucał słów na wiatr obiecując swoim sługom "Zostańcie tu z osłem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was".
Czyżby Abraham był kłamcą? Nie.
Nie zamierzał on pozbawić dosłownie życia Izaaka lecz zamierzał dokonać na nim metaforycznego "zabójstwa człowieka grzechu".
W Nowym Testamencie "zabójstwo człowieka grzechu" dokonuje się poprzez chrzest, natomiast w Starym Testamencie - co prawda niekompletnie względem Nowego - dokonuje się poprzez obrzezanie.
Abraham wzniósł swój nóż po to, aby metaforycznie "zabić człowieka grzechu" w Izaaku poprzez obrzezanie go. Działo się to za zgodą Izaaka, gdyż także i on chcąc dostąpić (ponownego) obrzezania położył się posłusznie na ołtarzu.
Bóg posłał jednak anioła, by Abraham nie dokonywał obrzezania, gdyż byłoby ono powtórne względem pierwszego, dokonanego już 8 dni po narodzinach Izaaka. (Dzieje Apostolskie 7: osiem)
Dlaczego więc ofiara Abrahama i Izaaka miała być trudną i dramatyczną? Czytałam kiedyś, że w starozytności pokutowało (nieuprawnione) przekonanie, że obrzezanie groziło niektórym mężczyznom pozbawieniem płodności. Izaak decydując się na poddanie ponownemu obrzezaniu wyraził jakby zgodę na życie w celibacie i pogodził się zmyślą, że obietnica dana przez Boga Abrahamowi, że stanie się on ojcem innego ludu wypełni się poprzez jego innego potomka, który być może będzie mu jeszcze dany.
Na Stary Testament należy patrzeć w kontekście Nowego Testamenty, Miłość Boża jest niezmienna i ponadczasowa, nie może być, by w ST Bóg był zły a w NT dobry.
Bóg nie może żądać od innego człowieka zabić innego człowieka, bo zabójstwo jest z chrześcijańskiego punktu widzenia, poza uzasadnioną obroną czymś zawsze złym.
O właściwym czytaniu Starego Testamentu mówiło wielu kościelnych pisarzy, polecam przybliżenie sobie treści starożytnego "Wykładu o Księdze Jozuego" (kiedyś już się na nią gdzieś na SUS-ie powoływałam):
Wykład o Księdze Jozuego" hom 12,2n napisał:
Marcjon jednak, Walentyn i Bazylides oraz pozostali heretycy, którzy nie chcą rozumieć tego tekstu w sposób godny Ducha Świętego, zabłąkali się z dala od wiary i samych siebie przeszyli wielu niegodziwościami (1 Tm 6,10). Głoszą oni istnienie innego Boga (...), który rzekomo uczy okrucieństwa, bo nakazuje zdeptać karki wrogów i powiesić na drzewie królów zdobytej przemocą ziemi. Oby Pan mój, Jezus, Syn Boży, zezwolił mi na to, oby kazał mi podeptać moimi stopami ducha rozpusty, podeptać karki ducha gniewu i zapalczywości, podeptać demona chciwości, podeptać zuchwałość, zetrzeć stopami ducha pychy. (...) Jeśli zasłużę, aby tak postąpić, będę szczęśliwy i właśnie do mnie będą się odnosiły słowa, które Jezus wypowiedział pod adresem przodków: 'Postępujcie mężnie i bądźcie mocni, nie bójcie się ich i nie lękajcie, bo Pan Bóg wydał wam w ręce wszystkich nieprzyjaciół waszych' (Joz 10,25). Jeśli słowa te rozumiemy w sposób duchowy, jeśli toczymy duchowe wojny i wypędzamy z niebios wszelkie duchowe pierwiastki zła, to tym samym będziemy mogli otrzymać w dziedzictwie od Jezusa również ich ziemię i królestwa, to znaczy królestwa niebieskie'.

Co do śmierci Pierworodnych Egiptu w czasie jednej z plag - po pierwsze, Bóg nie wzywa tu ludzi do mordu na dzieciach (w przeciwieństwie do jakiegoś proaborcjonisty o którym pisało w rybryce jednego z numerów "Angory" prześcigającego nawet Petera Singera poprzez stwierdzenie, że upośledzone niemowlęta można abortować po urodzeniu roztrzaskaniem o ścianę) ale jako duchowa Matka (określenie odnoszone do Ducha Świętego - "ruah" - w gramatycznym rdzeniu stanowi rzeczownik rodzaju żeńskiego) przygarnia do siebie dusze dzieci z Egiptu bo jako ich Stwórca wie kiedy jest najlepszy moment, by przeszły do Wieczności.
Tylko gdzie tu się tym dzieciom dzieje krzywda? Zapewne tak jak Maryja przy Wniebowzięciu nie czuły bólu (nie, nie pochwalam ludobójstwa, przeczytajcie uważnie mój post)) i to Stwórca zdecydował kiedy do niego przyjdą a nie jakiś człowiek.
Podsumowując:
- chrześcijańska Biblia a przynajmniej czytanie Biblii oparte o wielowiekową Tradycję Kościoła wyklucza, by Bóg mógł wzywać do ohydnego aktu ludobójstwa
- W Księdze Rodzaju Bóg mógł wezwać do siebie dusze jakichś dzieci z Egiptu ale nie znaczy to, że odniosły krzywdę lub czuły rzekomo ból (podobnie jak Bóg nie krzywdził Oskara od Pani Róży wzywając go do Nieba)

(Bardziej "pacyfistycznie" nie da już się wyjaśnić Starego Testamentu i pozostać przy tym wierzącą w zawarte w nim wydarzenia chrześcijanką, mam więc nadzieję, że nie zostanę mylnie wzięta za zwolenniczkę ludobójstwa i co za tym idzie, zbanowana. W życiu nie poparłabym takich fanatycznych pierdół jakie prawiła dzieciom na rekolekcjach "Jesus Camp" ich organizatorka wołając o kamieniowaniu Harry'ego Pottera - notabene dziecka!!!! Gdyby objawił mi się jakiś "bóg" wzywający ludzi do dokonania ludobójstwa, odesłałabym go tam skąd przyszedł - czyli do Piekła....

Przy okazji: jeśli chodzi o wczuwanie się Wisławy Szymborskiej w przeżycia Izaaka... głęboko ubolewam nad tym (a piszę to bez złośliwości), że nie wczuła się ona w uczucia przerażenia księży z kurii krakowskiej na których to domagała się wykonania zamierzanego przez władze PRL-u wykonania wyroku śmierci czemu dała wyraz podpisując w 1953 Rezolucję Związku Literatów Polskich w Krakowie w sprawie procesu krakowskiego.
O ile wierszyk ku czci Stalina można uznać za mało szkodliwy wybryk młodości o tyle domaganie się śmierci na księżach w procesie który już od początku był co do swojej obiektywności mocno krytykowany (to dlatego PRL potrzebował poparcia "dyżurnych autorytetów moralnych" jak niektórzy historycy nazywali propagandowe pióra chwalące stalinowski reżim) jest czymś przerażającym (historycy zresztą dowiedli, że proces ten był rażąco niesprawiedliwą prowokacją polityczną władz PRL-u wymierzoną w swojego "konkurenta w walce o dusze" jakim był Kościół Katolicki). Osobiście lubię pomysłowość pani Wisławy Szymborskiej obecną w jej twórczości i jej tekst "Umrzeć - tego nie robi się kotu" nie przestanie mnie nigdy wzruszać, ale moje osobiste sympatie nie powinny przesłaniać mi krytycznego spojrzenia na osobę, która wspierała totalitarny ustrój i popierała akt komunistycznego terroru, jakim był właśnie proces księży z kurii krakowskiej.
Niestety, pani Szymborska wciąż uważana jest za moralny autorytet, podobnie jak pan Jerzy Urban bywa uważany wśród (niektórych) lewicowców za "autorytet od Kościoła" pomimo oszczerczej nagonki jaką w imieniu władz PRL-u rozpętał w komunistycznej prasie przeciwko osobie księdza Jerzego Popiełuszki - według niego rzekomo wprowadzającego nienawiść (władze komunistyczne przed wydaniem polecenia zamordowania księdza Popiełuszki, próbowały najpierw go ośmieszyć za pomocą swoich "piór", tak jak to miało miejsce w przypadku Jerzego Urbana).
Zresztą i obecne traktowanie świętej pamięci osoby Popiełuszki przez pana Jerzego Urbana jest czymś przerażającym ("czarny humor" przy temacie jego śmierci), o czym świadczy karykatura ryb i tekst zamieszczony przez pana Urbana na jego blogu:
[link widoczny dla zalogowanych]
(ja się na tym blogu nigdy nie wypowiadałam i wypowiadać się nie będę)

Mam nadzieję, że nie uraziłam nikogo z czytających wiersze pani Wisławy swoją (moim zdaniem) uzasadnioną krytyką.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Śro 14:55, 04 Lis 2015, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:24, 03 Lis 2015    Temat postu:

Czy niejednokrotne zmuszanie swojej żony do de facto prostytucji też jest metaforyczne? Razz

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Wto 16:25, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 16:34, 03 Lis 2015    Temat postu:

Chodzi Tobie o Abrahama i Sarę? Tyle, że o ile mnie pamięć nie zawodzi to Bóg właśnie wystąpił przeciwko uczynkowi Abrahama względem Sary. Ten czyn Abrahama miał miejsce, ale i Biblia i Kościół wyraznie określają go jako zły.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:49, 03 Lis 2015    Temat postu:

Rdz 12 i 20 (Biblia Tysiąclecia):
Cytat:
11 A gdy się już zbliżał do Egiptu, rzekł do swojej żony, Saraj: «Wiem, że jesteś urodziwą kobietą; 12 skoro cię ujrzą Egipcjanie, powiedzą: to jego żona; i zabiją mnie, a ciebie zostawią przy życiu. 13 Mów więc, że jesteś moją siostrą, aby mi się dobrze wiodło ze względu na ciebie i abym dzięki tobie utrzymał się przy życiu».
14 Gdy Abram przybył do Egiptu, zauważyli Egipcjanie, że Saraj jest bardzo piękną kobietą. 15 Ujrzawszy ją dostojnicy faraona, chwalili ją także przed faraonem. Toteż zabrano Saraj na dwór faraona, 16 Abramowi zaś wynagrodzono za nią sowicie. Otrzymał bowiem owce i woły, niewolników i niewolnice oraz oślice i wielbłądy.
17 Pan jednak dotknął faraona i jego otoczenie wielkimi karami za zabranie Saraj, żony Abrama. 18 Wezwał więc faraon Abrama i rzekł: «Cóżeś mi uczynił? Czemu mi nie powiedziałeś, że ona jest twoją żoną? 19 Dlaczego mówiłeś: że to moja siostra, tak że wziąłem ją sobie za żonę? A teraz - oto twoja żona; zabierz ją i idź!» 20 Dał też faraon rozkaz dworzanom, żeby Abrama i jego żonę, i cały jego dobytek odprowadzili [do granicy].

Cytat:
1 Potem Abraham powędrował stamtąd do Negebu i osiedlił się pomiędzy Kadesz a Szur. A gdy przebywał w Gerarze, 2 mawiał o swej żonie Sarze: «Jest ona moją siostrą». Wobec tego Abimelek, król Geraru, wysłał [swoich] ludzi, by zabrali Sarę. 3 Tej samej jednak nocy przyszedł Bóg do Abimeleka we śnie i powiedział do niego: «Umrzesz z powodu tej kobiety, którą zabrałeś, gdyż ona ma męża». 4 Abimelek, który jeszcze nie zbliżył się do niej, rzekł: «Panie, czy miałbyś także ukarać śmiercią ludzi niewinnych?2 5 Przecież on mi mówił: "Ona jest moją siostrą", i przecież ona również mówiła: "On jest moim bratem". Uczyniłem to w prostocie serca i z rękami czystymi». 6 Wtedy Bóg rzekł do niego: «I ja wiem, że uczyniłeś to w prostocie serca. Toteż sam ciebie powstrzymałem od wykroczenia przeciwko Mnie; dlatego nie dopuściłem, abyś się jej dotknął. 7 Teraz więc zwróć żonę temu człowiekowi, bo jest on prorokiem i będzie się modlił za ciebie, abyś pozostał przy życiu. Jeżeli zaś nie zwrócisz, wiedz, że na pewno nie minie śmierć ciebie i wszystkich twoich bliskich». 8 Nazajutrz rano Abimelek zwołał wszystkich swoich domowników i opowiedział im to wszystko, oni zaś bardzo się przerazili. 9 Potem Abimelek wezwał Abrahama i rzekł mu: «Cóżeś nam uczynił? Cóż ci zawiniłem, że o mało nie doprowadziłeś mnie i moich poddanych do wielkiego grzechu? Postąpiłeś ze mną tak, jak nie powinno się postępować!» 10 I zapytał Abimelek Abrahama: «Jaki miałeś zamiar, czyniąc to?» 11 Abraham odpowiedział: «Bo myślałem: Na pewno nie ma tu [u ludzi] bojaźni Bożej i zabiją mnie z powodu mej żony. 12 Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz innej matki; mimo to została moją żoną. 13 Gdy więc Bóg kazał mi wyruszyć z domu mego ojca na wędrówkę, rzekłem do niej: Wyświadczysz mi przysługę, gdy tam, dokąd przyjdziemy, będziesz mówiła do mnie: On jest moim bratem».
14 Wtedy Abimelek dał Abrahamowi owce, woły, niewolników i niewolnice i zwrócił mu żonę jego Sarę. 15 Po czym rzekł: «Oto kraj mój przed tobą: zamieszkaj, gdzie ci się podoba!» 16 Do Sary powiedział: «Daję bratu twemu tysiąc sztuk srebra; niechaj to będzie dla ciebie dowodem3, że jesteś bez winy, wobec wszystkich, którzy są z tobą».
17 Abraham pomodlił się do Boga i Bóg uzdrowił Abimeleka, żonę jego i jego niewolnice, aby mogli mieć potomstwo; 18 Bóg bowiem dotknął niepłodnością wszystkie łona w domu Abimeleka za Sarę, żonę Abrahama.

Nie widzę tu nic o Bogu napominającym Abrahama. Obrywa się za to niewinnym ludziom.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 18:11, 03 Lis 2015    Temat postu:

Leleth napisał:
Rdz 12 i 20 (Biblia Tysiąclecia):
Cytat:
11 A gdy się już zbliżał do Egiptu, rzekł do swojej żony, Saraj: «Wiem, że jesteś urodziwą kobietą; 12 skoro cię ujrzą Egipcjanie, powiedzą: to jego żona; i zabiją mnie, a ciebie zostawią przy życiu. 13 Mów więc, że jesteś moją siostrą, aby mi się dobrze wiodło ze względu na ciebie i abym dzięki tobie utrzymał się przy życiu».
14 Gdy Abram przybył do Egiptu, zauważyli Egipcjanie, że Saraj jest bardzo piękną kobietą. 15 Ujrzawszy ją dostojnicy faraona, chwalili ją także przed faraonem. Toteż zabrano Saraj na dwór faraona, 16 Abramowi zaś wynagrodzono za nią sowicie. Otrzymał bowiem owce i woły, niewolników i niewolnice oraz oślice i wielbłądy.
17 Pan jednak dotknął faraona i jego otoczenie wielkimi karami za zabranie Saraj, żony Abrama. 18 Wezwał więc faraon Abrama i rzekł: «Cóżeś mi uczynił? Czemu mi nie powiedziałeś, że ona jest twoją żoną? 19 Dlaczego mówiłeś: że to moja siostra, tak że wziąłem ją sobie za żonę? A teraz - oto twoja żona; zabierz ją i idź!» 20 Dał też faraon rozkaz dworzanom, żeby Abrama i jego żonę, i cały jego dobytek odprowadzili [do granicy].

Cytat:
1 Potem Abraham powędrował stamtąd do Negebu i osiedlił się pomiędzy Kadesz a Szur. A gdy przebywał w Gerarze, 2 mawiał o swej żonie Sarze: «Jest ona moją siostrą». Wobec tego Abimelek, król Geraru, wysłał [swoich] ludzi, by zabrali Sarę. 3 Tej samej jednak nocy przyszedł Bóg do Abimeleka we śnie i powiedział do niego: «Umrzesz z powodu tej kobiety, którą zabrałeś, gdyż ona ma męża». 4 Abimelek, który jeszcze nie zbliżył się do niej, rzekł: «Panie, czy miałbyś także ukarać śmiercią ludzi niewinnych?2 5 Przecież on mi mówił: "Ona jest moją siostrą", i przecież ona również mówiła: "On jest moim bratem". Uczyniłem to w prostocie serca i z rękami czystymi». 6 Wtedy Bóg rzekł do niego: «I ja wiem, że uczyniłeś to w prostocie serca. Toteż sam ciebie powstrzymałem od wykroczenia przeciwko Mnie; dlatego nie dopuściłem, abyś się jej dotknął. 7 Teraz więc zwróć żonę temu człowiekowi, bo jest on prorokiem i będzie się modlił za ciebie, abyś pozostał przy życiu. Jeżeli zaś nie zwrócisz, wiedz, że na pewno nie minie śmierć ciebie i wszystkich twoich bliskich». 8 Nazajutrz rano Abimelek zwołał wszystkich swoich domowników i opowiedział im to wszystko, oni zaś bardzo się przerazili. 9 Potem Abimelek wezwał Abrahama i rzekł mu: «Cóżeś nam uczynił? Cóż ci zawiniłem, że o mało nie doprowadziłeś mnie i moich poddanych do wielkiego grzechu? Postąpiłeś ze mną tak, jak nie powinno się postępować!» 10 I zapytał Abimelek Abrahama: «Jaki miałeś zamiar, czyniąc to?» 11 Abraham odpowiedział: «Bo myślałem: Na pewno nie ma tu [u ludzi] bojaźni Bożej i zabiją mnie z powodu mej żony. 12 Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz innej matki; mimo to została moją żoną. 13 Gdy więc Bóg kazał mi wyruszyć z domu mego ojca na wędrówkę, rzekłem do niej: Wyświadczysz mi przysługę, gdy tam, dokąd przyjdziemy, będziesz mówiła do mnie: On jest moim bratem».
14 Wtedy Abimelek dał Abrahamowi owce, woły, niewolników i niewolnice i zwrócił mu żonę jego Sarę. 15 Po czym rzekł: «Oto kraj mój przed tobą: zamieszkaj, gdzie ci się podoba!» 16 Do Sary powiedział: «Daję bratu twemu tysiąc sztuk srebra; niechaj to będzie dla ciebie dowodem3, że jesteś bez winy, wobec wszystkich, którzy są z tobą».
17 Abraham pomodlił się do Boga i Bóg uzdrowił Abimeleka, żonę jego i jego niewolnice, aby mogli mieć potomstwo; 18 Bóg bowiem dotknął niepłodnością wszystkie łona w domu Abimeleka za Sarę, żonę Abrahama.

Nie widzę tu nic o Bogu napominającym Abrahama. Obrywa się za to niewinnym ludziom.


Bóg napomniał faraona i Abilemeka, a oni potem przedstawili to upomnienie Abrahamowi.
To, że Bóg dotknął karą także "postacie zza kadru" nie znaczy, że był niesprawiedliwy bo mogły one popełnić inne okropności (nie, nie twierdzę, że jak coś się komuś złego dzieje, to sobie na to zapracował, niektóre historie biblijne wymagają silnie dywagacyjnego spojrzenia natomiast nie przenoszę tego na swoje otoczenie). W teologii istnieje też pojęcie kary uprzedzającej, gdy Bóg dopuszcza jakąś karę zanim ta osoba popełni zły czyn ale gdy już w jej umyśle ten czyn pojawia się w żalążku jako coś jawiącego się w atrakcyjny sposób i co ta osoba zaczyna pożądać chociaż jeszcze nie zdąży tego zrealizować. Teolodzy widzą w tym przejaw mądrej, troskliwej Miłości Bożej - może zresztą te osoby po takiej "naganie" i uzdrowieniu przez Boga poprawiły się moralnie i bardziej już doceniały co miały i co za tym idzie bardziej cieszyły się życiem?
W każdym razie ja nie wierzę w Boga okrutnego, ja wierzę w Boga pełnego Miłości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Wto 18:20, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 21:21, 03 Lis 2015    Temat postu:

Wynika z tego, że Abraham był notorycznym kłamcą, a w dodatku nie pokładał ufności w Bogu. O ile można to zrozumieć przy pierwszym przypadku, to za drugim razem należał mu się od Boga srogi ochrzan. Wink

Wracając do Izaaka: jak można obrzezać kogoś, kto już został obrzezany???

EDIT: Bardzo, bardzo proszę, nie baw się czcionką. To strasznie wkurzające.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Wto 21:24, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:37, 03 Lis 2015    Temat postu:

hurra katoliczka napisał:
To ja tyle powiem odnośnie historii złożenia Izaaka przez Abrahama w ofierze - w Biblii są dwa pojęcia "zabójstwa" - jest "zabójstwo" dosłowne i jest "zabójstwo" metaforyczne.
Abraham nie zamierzał popełnić na Izaaku "zabójstwa dosłownego" - był on człowiekiem prawdomównym i nie rzucał słów na wiatr obiecując swoim sługom "Zostańcie tu z osłem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was".
Czyżby Abraham był kłamcą? Nie.
Nie zamierzał on pozbawić dosłownie życia Izaaka lecz zamierzał dokonać na nim metaforycznego "zabójstwa człowieka grzechu".
W Nowym Testamencie "zabójstwo człowieka grzechu" dokonuje się poprzez chrzest, natomiast w Starym Testamencie - co prawda niekompletnie względem Nowego - dokonuje się poprzez obrzezanie.
Abraham wzniósł swój nóż po to, aby metaforycznie "zabić człowieka grzechu" w Izaaku poprzez obrzezanie go. Działo się to za zgodą Izaaka, gdyż także i on chcąc dostąpić (ponownego) obrzezania położył się posłusznie na ołtarzu.
Bóg posłał jednak anioła, by Abraham nie dokonywał obrzezania, gdyż byłoby ono powtórne względem pierwszego, dokonanego już 8 dni po narodzinach Izaaka. (Dzieje Apostolskie 7: osiem)


Sorry, ale to jest jakieś dziwne i mętne tłumaczenie, nie kupuję tego. Oczywiście posługuję się tylko polskim przekładem (BT, wydanie trzecie poprawione, Pallotinum 1980), niemniej jest tam powiedziane bezpośrednio: "Abraham wziął nóż, żeby zabić swego syna", a wcześniej kilkakrotnie wspomina się o ofierze całopalnej. Żaden przypis nie sugeruje, że mogło chodzić o obrzezanie, czy jakiekolwiek inne metaforyczne "zabicie człowieka grzechu", a właściwie nawet przypis mówi tak: "Głównym celem opisu jest podkreślenie heroicznej wiary Abrahama, ubocznym - potwierdzenie zakazu składania ofiar z ludzi". Co więcej, tłumaczenie, że wcale nie chodziło o zabójstwo, jest właściwie umniejszeniem ofiary Abrahama, jego poświęcenia i posłuszeństwa Bogu. Życie w celibacie nie jest jeszcze najgorszą opcją wobec perspektywy całkowitego nie-życia, nie sądzisz? Co więcej, ani Abraham, ani sam Izaak nie musieli ze stuprocentową pewnością zakładać, że tak rzeczywiście będzie, że Izaak zostanie okaleczony i nie będzie mógł mieć potomstwa - a nawet gdyby, to przecież mogli mieć nadzieję, że Bóg go uzdrowi. Przypomnij sobie zresztą, w jakich okolicznościach urodził się sam Izaak i ile lat miała wtedy Sara. Tak więc nie widzę powodu, żeby podważać to, co jest napisane prosto i dosłownie: Bóg wystawił Abrahama na próbę, każąc mu ZABIĆ swojego syna na ofiarę. Koniec.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3507
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Wto 21:46, 03 Lis 2015    Temat postu:

Czasem, jak Żyd powraca na łono judaizmu, to w niektórych wspólnotach robi mu się symboliczne ponowne obrzezanie, ale to nie grozi bezpłodnością, bo upuszcza się jedynie kroplę honorowej krwi. Natomiast w czasach Abrahama raczej taką motywację należałoby wykluczyć... Trochę mi się wydaje, że z tym powtórnym obrzezaniem Icchaka to jakoś troszeczkę naciągane, byle tylko wykazać, że nie chodziło o to, o co na pierwszy rzut oka wygląda, że chodziło.

Sineira napisał:
Wynika z tego, że Abraham był notorycznym kłamcą, a w dodatku nie pokładał ufności w Bogu.

No i jak B-g takich współpracowników miał traktować po dobroci? Razz

kura napisał:
Oczywiście posługuję się tylko polskim przekładem (BT, wydanie trzecie poprawione, Pallotinum 1980), niemniej jest tam powiedziane bezpośrednio: "Abraham wziął nóż, żeby zabić swego syna", a wcześniej kilkakrotnie wspomina się o ofierze całopalnej.

Po hebrajsku jest czasownik z tym samym rdzeniem, co w szchita (ubój).

A w ogóle sugeruję przenieść dyskusję biblijną do osobnego wątku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 22:48, 03 Lis 2015    Temat postu:

A nie prościej zmienić tytuł wątku na coś w rodzaju "chrześcijańska literatura religijna i okołoreligijna"? Oczywiście o ile założycielka nie ma nic przeciwko temu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3507
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Wto 23:28, 03 Lis 2015    Temat postu:

To chyba dobre wyjście, zwłaszcza że nie sądzę, aby na pierwotny temat wątku miała się jeszcze toczyć zbyt ożywiona dyskusja, offtop chyba okazał się ciekawszy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 15:07, 04 Lis 2015    Temat postu:

Sineira - przywróciłam już czcionkę do sredniego rozmiaru.
Dobrze, może być tu i miejsce na ogólnoreligijny offtop, ale prosiłabym o nie zmienianie tytułu. Smile Smile
Owszem, Abraham zachowywał się czasami bardzo mocno niemoralnie podobnie jak jego wnuk Jakub, bracia Józefa, Mojżesz i Aaron oraz ich siostra Miriam, Samson, Dawid i Salomon.
Bóg nie wyklucza ze swoich planów także i bardzo wielkich grzeszników, jego łaska podnosi ich i oczyszcza z duchowych upadków. Abraham z czasem na tyle dojrzał duchowo by stać się godnym swego powołania jako Ojca wielkiego narodu.
Powtórne obrzezanie - tyle, że właśnie pisałam, że powtórne obrzezanie nie miało dla Boga sensu, bo Izaaka obrzezano już 8 dni po narodzinach więc Bóg powstrzymał Abrahama poprzez anioła. Bóg wystawił Abrahama na próbę, bo nawet jeśli powtórne obrzezanie nie skazałoby Izaaka na celibat, to jednak Abraham i Izaak mogli wtedy tego nie wiedzieć i wtedy ich nieświadomość warunkowała wartość ich moralnej ofiary jaką było samo spróbowanie dokonania powtórnego obrzezania.
kura z biura - ja tam uważałabym na przypisy do Biblii, bo nawet jak coś zostało napisane przez chrześcijańskiego teologa nie zawsze jest to zgodne z moralnością chrześcijańską. Dla przykładu, książka/książki naczelnego egzorcysty Watykanu księdza Gabriela Amortha otrzymały w USA kościelną aprobatę na rozpowszechnianie dopiero wtedy, gdy wyjęto z nich bardziej dramatyczne stwierdzenia na temat Szatana, grzechu i opętań a pokrywające się z wiara katolicką (!!!).
Babatunde Wolaka - to ja widze w takim "uboju" metaforyczny "ubój" poprzez samozaparcie się poprzez powtórne obrzezanie, którego dokonaniu koniec końców Bóg się jednak sprzeciwił poprzez swojego anioła.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Śro 15:09, 04 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 0:35, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
kura z biura - ja tam uważałabym na przypisy do Biblii, bo nawet jak coś zostało napisane przez chrześcijańskiego teologa nie zawsze jest to zgodne z moralnością chrześcijańską.


Eeeee... trochę mi szczęka opadła, bo raz, wydajesz się nie znać Biblii Tysiąclecia, która nie jest jakimś tam sobie tłumaczeniem wydanym przez jakiegoś tam sobie pojedynczego księdza, tylko oficjalnym przekładem dokonanym przez zespół biblistów i objętym patronatem Episkopatu. Tak więc myślę, że raczej mają przypisy w porządku. A dwa - trochę piłujesz gałąź, na której siedzisz, bo jeśli przy interpretacji Biblii nie wierzyć chrześcijańskim teologom, to komu? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Procella
Bezo grudek



Dołączył: 22 Mar 2011
Posty: 4549
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:06, 05 Lis 2015    Temat postu:

kura z biura napisał:
bo jeśli przy interpretacji Biblii nie wierzyć chrześcijańskim teologom, to komu? Wink

Hurrakatoliczce i kilku mniej czy bardziej podejrzanym wizjonerom?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Dawidek w kozakach



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2034
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:51, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
A dwa - trochę piłujesz gałąź, na której siedzisz, bo jeśli przy interpretacji Biblii nie wierzyć chrześcijańskim teologom, to komu? Wink

Podszeptom serduszka <3

Cytat:
ja tam uważałabym na przypisy do Biblii, bo nawet jak coś zostało napisane przez chrześcijańskiego teologa nie zawsze jest to zgodne z moralnością chrześcijańską. Dla przykładu, książka/książki naczelnego egzorcysty Watykanu księdza Gabriela Amortha otrzymały w USA kościelną aprobatę na rozpowszechnianie dopiero wtedy, gdy wyjęto z nich bardziej dramatyczne stwierdzenia na temat Szatana, grzechu i opętań a pokrywające się z wiara katolicką (!!!).

Można prosić info, albo przynajmniej tytuł książki? Wszelkie kombinacje w wyszukiwarce "Amorth/USA/censorship/american version" nie dawały żadnej informacji.
I o której kościelnej aprobacie teraz konkretnie mówimy? Katolickiej czy protestanckiej? W końcu wiara chrześcijańskiej wierze chrześcijańskiej nierówna...

BTW, Amorth jest dla mnie... cóż, ostrożnie bym podchodziła do tego, co mówi. To grzmienie o satanistycznego Potter i yogę, która prowadzi do hinduizmu i wiecznego potępienia, popieranie Medjugorie, opętanie Hitlera/Stalina, teorie o masonach... Już nie mówiąc o rzekomo 70,000 odprawionych egzorcyzmach, czyli od początku bycia oficjalnym egzorcystą musiałby ich wykonywać jakieś 2414 na rok. Jakoś mało to dla mnie wiarygodne, no chyba, że codziennie obsługiwał kolejkę na zasadzie "wypędzamcięzłyduchuwimięojcaisyna, następny!".

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 11:38, 05 Lis 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Cytat:
A dwa - trochę piłujesz gałąź, na której siedzisz, bo jeśli przy interpretacji Biblii nie wierzyć chrześcijańskim teologom, to komu? Wink

Podszeptom serduszka <3

You made my day z tymi podszeptami serduszka! ;D
Co do piłowania gałęzi - Biblię nalezy interpretować przy uznawaniu historycznej ciągłości Tradycji Kościoła Katolickiego Taki np. starożytny pisarz kościelny Orygenes (obecnie coraz więcej historyków uważa, że jego rzekoma kastracja "na życzenie" to jedynie plotka odnotowana przez Euzebiusza z Cezarei) wyraznie ostrzegał, by nie widzieć w Bogu ST okrutnego bóstwa i że ST jest symboliczny w wielu aspektach względem dopełniającego go NT. Owszem, niektóre poglądy Orygenesa zostały skrytykowane przez Kościół, ale inne - w tym właśnie odrzucający obraz okrutnego Boga w ST "Wykład o Księdze Jozuego" zostały przez Kościół przyjęte i włączone do jego kościelnej spużcizny.
Ponadto nawet jeśliby pod grożbą ekshomuniki Episkopat bądż Papież uznawał do zaakceptowania czegoś, co jest sprzeczne z elementarną ludzką moralnością czy chrześcijańską miłością Kościoła Chrystusa, zgodnie z prawem kanonicznym żadna katoliczka nie jest wtedy zobowiązana do podporządkowania się, gdyż nawet i pasterze wezwani przez Boga nie mogą nawoływać do grzechu. W takim wypadku działa zasada z Dziejów Apostolskich "Boga trzeba słuchac bardziej niż ludzi"
Doceniam Biblię Tysiąclecia ale jeśli faktycznie jest tam jakiś przypis to mamy tu do czynienia ze sporym nadużyciem powierzonej komuś funkcji.
Co do Wątpliwych Wizjonerów - ekhem, ekhem - czy propagowałam tu Medziugorje albo Oławę lub Mieczysławę Kordas? Nie. Powoływałam się na SUS-ie tylko i wyłącznie na objawienia zatwierdzone już przez Kościół lub na takie, co do których wciąż jest otwarty i które cieszą sie koscielnym imprimatur.
Ja też nie zgadzam się ze wszystkimi poglądami księdza Amortha - przede wszystkim z jego poparciem dla Medziugorje które uważam za przykład najbardziej mylących fałszywych pseudoobjawień. Prywatne poglądy nie powinny jednak rzutować na obietnice Chrystusa, że w Jego Imię będzie się wyrzucało złe duchy.
A jeśli mówimy o jodze - to zwykłe ćwiczenia gimnastyczne, niezależnie od tego czy się je nazwie "jogą", nimi nie są. Joga zrodziła się w oparciu o określony system filozoficzno-religijny który doktrynalnie jest sprzeczny z credo chrześcijaństwa i tu się zgadzam z księdzem Gabrielem.
Masoneria to faktyczne zagrożenie dla Kościoła, chociaż niektórzy przeciwnicy masonerii wylewają dziecko z kąpielą odrzucają niektóre inicjatywy kościelne jako już "masońskie". W każdym razie np. w 1917 masoneria zorganizowała w Rzymie swój pochód gdzie obok zapowiedzi zniszczenia Kościoła niesiono wizerunek Szatan depczacego świętego Michała Archanioła.
Jeśli chodzi o Harry'ego Pottera - no ja bardzo przepraszam, ale "puszczanie oka" przez Rowling do dorosłych czytelników w kwestii brata Dumbledore'a i nieprzyzwoitych zaklęć na kozach i jego patronusa... (nie, to nie trolling - "Czara Ognia", "Insygnia Śmierci" - mogę w razie wątpliwości zacytować)
Jesli chodzi o rzekome "70,000" odprawionych egzorcyzmów - z tymi danymi się co prawda nie spotkałam, ale miałyśmy już w grupie jedna panią, która twierdziła, że ten ksiądz nie był w stanie w ciągu swojego całego życia wyrzucić tak wiele demonów jak deklarował, ale ksiądz-opiekun wyjaśnił, że ktos gdzie wyrwał z kontekstu to, że w ciągu jednego egzorcyzmu ksiądz Amorth mogł wyrzucać z osoby opętanej "legion" nieczystych duchów co po kilkudziesięciu egzorcyzmach miało już dawać setki wypędzonych aniołów. Ilość demonów może wydawać się dziwna, ale nie zapominajmy, że w Apokalipsie Smok zmiótł z nieba 1/3 gwiazd co według niektórych teologów oznacza, że Szatan zbuntował i wziął ze sobą z Nieba sporą część duchowych bytów...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sunawani
Całuśny Christoph z Brzytwą



Dołączył: 12 Wrz 2012
Posty: 1088
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:05, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Już nie mówiąc o rzekomo 70,000 odprawionych egzorcyzmach, czyli od początku bycia oficjalnym egzorcystą musiałby ich wykonywać jakieś 2414 na rok. Jakoś mało to dla mnie wiarygodne, no chyba, że codziennie obsługiwał kolejkę na zasadzie "wypędzamcięzłyduchuwimięojcaisyna, następny!".

Może robił jakieś masówki na stadionach? Odwalił 30 000 albo i więcej egzorcyzmów za jednym zamachem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5717
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 12:16, 05 Lis 2015    Temat postu:

Czytałam "Śledztwo w sprawie Szatana", mniej więcej tak to wyglądało (w sensie: typ odprawiał x egzorcyzmów dziennie codziennie, a kolejki do niego były dłuższe niż do państwowego lekarza w Polszy). A "masówki" chyba nie liczą się jako egzorcyzmy. Generalnie koleś opisywał takie rzeczy, że albo przynajmniej część egzorcyzmowanych przez niego ludzi miała problemy z czymś więcej niż z psychiką, albo peron mu do reszty odjechał. Jak nie neguję idei opętania i sił nadprzyrodzonych jako takich, tak ciężko mi brać poważnie kogoś, kto stwierdza, że HP to pjekło i szejtany.

Cytat:
Jeśli chodzi o Harry'ego Pottera - no ja bardzo przepraszam, ale "puszczanie oka" przez Rowling do dorosłych czytelników w kwestii brata Dumbledore'a i nieprzyzwoitych zaklęć na kozach i jego patronusa...

Co złego jest w zasugerowaniu, że na temat z jednego bohaterów rozpuszczono obrzydliwą i najprawdopodobniej niczym nieuzasadnioną plotkę? Zwłaszcza że zostało to ujęte tak, żeby nie zgorszyć dzieciaków...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:44, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Doceniam Biblię Tysiąclecia ale jeśli faktycznie jest tam jakiś przypis to mamy tu do czynienia ze sporym nadużyciem powierzonej komuś funkcji.


Walnęłam czołem o stół i tak zostałam, nie reanimujcie mnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 13:03, 05 Lis 2015    Temat postu:

kura z biura napisał:
Cytat:
Doceniam Biblię Tysiąclecia ale jeśli faktycznie jest tam jakiś przypis to mamy tu do czynienia ze sporym nadużyciem powierzonej komuś funkcji.


Walnęłam czołem o stół i tak zostałam, nie reanimujcie mnie.


Czyżby sugestia była taka, by słodka hurra katoliczka stała się poniekąd wyznawczynią "krwawej" wersji interpretacyjnej chrześcijańskiej Biblii? Wink
To by prowadziło do straszliwych konsekwencji moralnych i teologicznych w moim wrażliwym, dziewczęcym umyśle. Smile
No trudno, może i będę bulwersowała głosząc iż chrześcijaństwo powinno wyznawać Boga będącego Dobrym w każdej epoce historycznej... Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Honorowy Łowca



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 986
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:06, 05 Lis 2015    Temat postu:

hurra katoliczka napisał:

Jeśli chodzi o Harry'ego Pottera - no ja bardzo przepraszam, ale "puszczanie oka" przez Rowling do dorosłych czytelników w kwestii brata Dumbledore'a i nieprzyzwoitych zaklęć na kozach i jego patronusa...


"Niestosownych", Hurra, zaledwie "niestosownych". Niemal cały fandom uważa wprawdzie za fakt kanoniczny, że Aberforth dupczył kozy, ale, well, "dla czystego wszystko jest czyste". Laughing

hurra katoliczka napisał:

Abraham [...] Nie zamierzał on pozbawić dosłownie życia Izaaka lecz zamierzał dokonać na nim metaforycznego "zabójstwa człowieka grzechu".


Tak z ciekawości - to jest jakaś oficjalnie przyjęta interpretacja, czy Twoja własna? Bo jeśli to drugie, chętnie bym przeczytała Twoją interpretację historii Lota i jego córek. Ale wiesz, taką poprawną interpretację, zgodną z duchem i sumieniem chrześcijańskim. Żeby wszystko było ładnie i przyzwoicie. Znaczy - że wprawdzie w Biblii stoi jak byk, że córki Lota upiły swojego ojca i się z nim przespały, ale w istocie jest to barwna metafora. I tak naprawdę chodzi o pochwałę instynktu macierzyńskiego i córczynej miłości oraz posłuszeństwa.

kura z biura napisał:

Walnęłam czołem o stół i tak zostałam, nie reanimujcie mnie.


Hurrateologia boli, jeszcze się nie przyzwyczaiłaś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 13:10, 05 Lis 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Jakoś mało to dla mnie wiarygodne, no chyba, że codziennie obsługiwał kolejkę na zasadzie "wypędzamcięzłyduchuwimięojcaisyna, następny!".

Przepiękna wizja Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:12, 05 Lis 2015    Temat postu:

Nie, nie, mnie chodziło jedynie o kwestionowanie wartości naukowych przypisów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:17, 05 Lis 2015    Temat postu:

Hurra, nie odwracaj kota ogonem - nie bronisz w tej chwili bohatersko wizerunku "Dobrego Boga", tylko wykazujesz typowo (przepraszam za stereotypizację) moherowy pogląd: teologom, księżom, ba! nawet samemu papieżowi należy wierzyć i ufać... ale tylko do momentu, kiedy ich słowa i interpretacje Świętego Tekstu zgadzają się z Twoją wizją. Bo jeżeli się nie zgadzają, to teolodzy, księża i sam papież mogą spadać, stosujesz zasadę "należy się zgadzać tylko wtedy, kiedy poglądy są zgodne z Prawdziwą Doktryną, a co jest zgodne z Prawdziwą Doktryną - o tym decyduję ja". Czyli de facto twierdzisz tutaj, że znasz się na Biblii lepiej niż wszelkie kościelne autorytety, bo i tak to ostatecznie Ty rozstrzygasz, co jest "naprawdę zgodne" z Biblią, a co nie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 13:22, 05 Lis 2015    Temat postu:

Mal napisał:
Hurra, nie odwracaj kota ogonem - nie bronisz w tej chwili bohatersko wizerunku "Dobrego Boga", tylko wykazujesz typowo (przepraszam za stereotypizację) moherowy pogląd: teologom, księżom, ba! nawet samemu papieżowi należy wierzyć i ufać... ale tylko do momentu, kiedy ich słowa i interpretacje Świętego Tekstu zgadzają się z Twoją wizją. Bo jeżeli się nie zgadzają, to teolodzy, księża i sam papież mogą spadać, stosujesz zasadę "należy się zgadzać tylko wtedy, kiedy poglądy są zgodne z Prawdziwą Doktryną, a co jest zgodne z Prawdziwą Doktryną - o tym decyduję ja". Czyli de facto twierdzisz tutaj, że znasz się na Biblii lepiej niż wszelkie kościelne autorytety, bo i tak to ostatecznie Ty rozstrzygasz, co jest "naprawdę zgodne" z Biblią, a co nie.

Nie każde twierdzenie hierarchy kościelnego odpowiada katolickiej prawdzie moralnej i teologicznej, np. papież Benedykt XVI (na szczęście uprzedziwszy, jest to jego prywatna opinia, a nie wypowiedż urzędu nauczycielskiego) twierdził w "Jezusie z Nazaretu", że Jezusowy zwrot "Abba" kierowany do Boga Ojca jest zarezerwowany tylko dla ust Jezusa, chociaż Biblia mówi coś zupełnie innego jak i też wielowiekowe doświadczenie doktorów i mistyków Kościoła.
Apelowałabym o nie obniżanie dyskusji na zarzuty typu ad personam, że niby każę rzekomo duchowieństwu "spadać".
Swoje poglądy uzasadniłam.

Nagualini - tyle, że o ile mnie pamięć nie zawodzi Bóg nie pochwalił grzechu córek Lota.

Sunawani - przeczytaj uważnie moje posty, już na to odpowiedziałam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Czw 13:31, 05 Lis 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Czw 13:23, 05 Lis 2015    Temat postu:

To nie moher, to herezja w czystej postaci! Hurra, jak Bora Wszechlistnego kocham, toż Ty na stos zasługujesz! Wink

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Polecanki filmowo-książkowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin