Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola - czy istnieje?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 16:02, 03 Lis 2015    Temat postu: Wolna wola - czy istnieje?

Skoro już poruszamy tu ostatnio metafizyczne tematy, to czemu by nie i taki Razz

Wydaje mi się, że w naszej kulturze traktuje się wolną wolę jako coś oczywistego, na co oczywiście wpływ ma oficjalna doktryna kościoła. Ale czy gdyby tak było, manipulacje w ogóle miałyby miejsce? Czy jeśli oczywistym jest, że jeśli osoba A powie i zrobi coś, a na to osoba B na pewno zareaguje w określony sposób, to czy było tu miejsce na jakikolwiek wybór? Jeśli nie dziwi nas, że z powodu genów, wychowania i środowiska otrzymamy pewien określony efekt charakteru, to czy człowiek faktycznie ma na cokolwiek wpływ?

Odpowiedź uzasadnij Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2212
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:35, 03 Lis 2015    Temat postu:

Toś Gayu teraz dowaliła do pieca tematem, który aktualnie rozpala wyobraźnię tuzów neurobiologii, kognitywistyki, psychologii i filozofii, którzy sami mają wątpliwości, a oczekujesz od nas poważnych odpowiedzi.

Jak będę mieć chwilę, to poszukam badań, bo ostatnio, z tego co widziałam, temat znowu był żywo dyskutowany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 16:43, 03 Lis 2015    Temat postu:

Oczekuję ciekawej rozmowy a nie prawd objawionych Very Happy Natchnęła mnie książka pod redakcją Brysona, w której zestawiano pomysły Newtona i Leibnitza, z których potencjalnie mógł wynikać dowód na brak wolnej woli, który bardzo uwierał wierzącego Newtona.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:52, 03 Lis 2015    Temat postu:

Ale Gayu, masz na myśli brak wolnej woli w sensie "poruszamy się w określonej przez naszą genetykę, wychowanie i otoczenie puli wydarzeń" czy "istnieje wyższy porządek, przeznaczenie, które kieruje naszymi krokami"? IMHO to duża różnica.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 17:33, 03 Lis 2015    Temat postu:

Bo ja wiem? W przykładowym ojcu-alkoholiku można widzieć zarówno genetykę, wychowanie i środowisko, jak i Palec Boży Poddający Próbie, ale efekt, jaki taka osoba ma na dziecko jest taki sam niezależnie od powodów istnienia takiego ojca. Więc pytanie, czy przy tym, ze taki ojciec odciska niepodważalne piętno na dziecku, może być mowa o jakiejkolwiek wolnej woli, jeśli schemat zachowań powtarza się na tyle często, żeby dostać własną etykietkę dorosłych dzieci alkoholików. Na przykład.

Bo jeśli decyzje, które podejmujemy to wypadkowa naszych doświadczeń życiowych (na wybór których nie mamy wpływu), poznanych ludzi (na spotkanie których nie mamy wpływu) i rodziny (na wybór której nie mamy wpływu) no i genetyki (tym bardziej), to czy wolna wola nie jest tylko złudzeniem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 17:43, 03 Lis 2015    Temat postu: Re: Wolna wola - czy istnieje?

EDIT:
Kobalomina - Domyślam się aluzji. Mój post nawiązuje do "założycielskiego postu" i jest formą debaty z nim, więc myślę, że bynajmniej nie zasmieciłam topicu....
Przepraszam Ciebie Ag, że pomyliły mi się Wasze nicki.

gayaruthiel napisał:
Skoro już poruszamy tu ostatnio metafizyczne tematy, to czemu by nie i taki Razz

Wydaje mi się, że w naszej kulturze traktuje się wolną wolę jako coś oczywistego, na co oczywiście wpływ ma oficjalna doktryna kościoła. Ale czy gdyby tak było, manipulacje w ogóle miałyby miejsce? Czy jeśli oczywistym jest, że jeśli osoba A powie i zrobi coś, a na to osoba B na pewno zareaguje w określony sposób, to czy było tu miejsce na jakikolwiek wybór? Jeśli nie dziwi nas, że z powodu genów, wychowania i środowiska otrzymamy pewien określony efekt charakteru, to czy człowiek faktycznie ma na cokolwiek wpływ?

Odpowiedź uzasadnij Razz


Jesli chodzi o np. sytuację, gdy osoba postąpiła tak, bo była przekonana, że postępuje dobrze i nie mogła inaczej sobie tego wyobrazić z powodu niedoinformowania, to taka osoba nie ponosi winy osobistej, moralnej, lecz wtedy winę moralną ponosi otoczenie, które ją ukształtowało bądż - bez winy już moralnej - sama przypadkowość.
Myślę, że jest to uzasadnione podstawowymi prawami rzadzącymi psychiką.
Jako przykład takiego rozumowania podam twierdzenie świętego Tomasza z Akwinu, że pogańskie kobiety dopuszczające się sakralnego nierzadu ku czci pogańskich bóstw nie miały grzechu, bo działały w dobrych intencjach i nie dane im było poznać Ewangelii (albo Ewangelia mogła im zostać przedstawiona w wypaczony sposób):
[link widoczny dla zalogowanych]
A swoją drogą:
Wikipedia.pl napisał:
Najczęściej jednak prostytutki były źle traktowane, np. Joanna d’Arc, słynna dziewica orleańska, miała rozkazać, aby odpędzano prostytutki podążające za dowodzoną przez nią armią francuską.

no jasne, święta Joanna Orleańska niby była zła, bo ośmieliła się odpędzać osoby, które - nie mówię tego dyskryminacyjnie ale pod względem relacji historycznej - szczególnie w średniowieczu roznosiły różne choroby i mogły rujnować zdrowotne bezpieczeństwo żołnierzy a poza tym prostytutki bywały wykorzystywane (oczywiście instrumentalnie i niegodziwie, nie pochwalam tego) jako aparat szpiegowski...
Gdyby chociaż było tam napisane o jakiejś agresji świętej Joanny względem prostytutek, ale przedstawienie blokowania im dostępu do powierzonych jej żołnierzy jako zło, eh....
Wiwat Wikipedia!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Wto 18:29, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 17:48, 03 Lis 2015    Temat postu:

Moim zdaniem nie jest, ponieważ owszem otrzymujemy pewne cechy "w gratisie", ale mimo wszystko ten przykładowy DDA poprzez terapię i pracę nad sobą może przerwać piętno alkoholizmu, podobnie każdy z nas może podjąć w życiu decyzję, której by się po sobie nie spodziewał. Wolę myśleć o przypadkowości świata jako o bardzo skomplikowanej maszynerii z mnóstwem kółek zębatych, które zahaczając o siebie popychają nas naprzód Wink W przeznaczenie nie wierzę, wierzę za to w zbiegi okoliczności.

E: No wiedziałam, że tak wartościowy temat zostanie zaśmiecony.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kobalamina dnia Wto 17:49, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 18:22, 03 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
E: No wiedziałam, że tak wartościowy temat zostanie zaśmiecony.


Kob, nie bądź taka, każdy ma prawo przedstawić swój punkt widzenia Smile A wolna wola jest czymś, o czym w katolicyźmie mówi się bardzo dużo, jest więc bazą, nic więc dziwnego, że chcą o tym mówić.
Cytat:

przykładowy DDA poprzez terapię i pracę nad sobą może przerwać piętno alkoholizmu


Niby tak, ale napierw musiało nastąpic coś, co pchnęło DDA na terapię. I czy gdyby nie pchnęło to czy wciąż by poszedł? Czy tak naprawdę miał tu jakikolwiek wybór?

Cytat:
Ag - Domyślam się aluzji


Ale tu nie ma (jeszcze) Ag Razz

Cytat:
Jesli chodzi o np. sytuację, gdy osoba postąpiła tak, bo była przekonana, że postępuje dobrze i nie mogła inaczej sobie tego wyobrazić z powodu niedoinformowania, to taka osoba nie ponosi winy osobistej, moralnej, lecz wtedy winę moralną ponosi otoczenie, które ją ukształtowało bądż - bez winy już moralnej - sama przypadkowość.


Ale nie rozmawiamy tu o winie, czy o ocenie moralnej podejmowanych decyzji, tylko o tym, czy masz na podejmowane przez siebie decyzje rzeczywisty wpływ - czy też tylko tak ci się wydaje.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurra katoliczka
Bohaterku z Hamburgu



Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 18:34, 03 Lis 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Cytat:
E: No wiedziałam, że tak wartościowy temat zostanie zaśmiecony.


Kob, nie bądź taka, każdy ma prawo przedstawić swój punkt widzenia Smile A wolna wola jest czymś, o czym w katolicyźmie mówi się bardzo dużo, jest więc bazą, nic więc dziwnego, że chcą o tym mówić.


Dziękuję. Smile

Cytat:
Cytat:
Ag - Domyślam się aluzji

Ale tu nie ma (jeszcze) Ag Razz


O rety, przepraszam!
Już edytowałam.
Przepraszam Ciebie, Ag... pomyliłam nicki...

Cytat:
Cytat:
Jesli chodzi o np. sytuację, gdy osoba postąpiła tak, bo była przekonana, że postępuje dobrze i nie mogła inaczej sobie tego wyobrazić z powodu niedoinformowania, to taka osoba nie ponosi winy osobistej, moralnej, lecz wtedy winę moralną ponosi otoczenie, które ją ukształtowało bądż - bez winy już moralnej - sama przypadkowość.


Ale nie rozmawiamy tu o winie, czy o ocenie moralnej podejmowanych decyzji, tylko o tym, czy masz na podejmowane przez siebie decyzje rzeczywisty wpływ - czy też tylko tak ci się wydaje.


Aha. To wtedy tak, mamy wpływ na takie decyzje.
Jak znajdę gdzieś książkę "Człowiek: istota społeczna" Elliota Aronsona to zaserwuję z niej interesujące cytaty ze spostrzezeniami odnośnie wolnej woli i przeprowadzonymi pod tym względem eksperymentami społecznymi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hurra katoliczka dnia Wto 18:36, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2212
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:07, 03 Lis 2015    Temat postu:

Nie wchodźmy może na temat DDA, bo to temat grząski (nie ma takiego zespołu zaburzeń w psychiatrii, ewentualne objawy są tak niespecyficzne, że można je przypisać każdemu, a popularność terminu zawdzięczamy w dużej mierze marketingowcom psychoterapii).

Sama jestem zdania, że nasza wola jeśli już jest wolna, to przynajmniej częściowo ograniczona. Wiele decyzji, które podejmuje nasz mózg, jest podejmowana przez część nieświadomą na podstawie bodźców, które nigdy nie dojdą do kory. Co wiedzie nas do pytania "czym jest świadomość?" ("poczucie przeżywania własnych procesów psychicznych"), a to jeszcze wyższy poziom trudności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 20:37, 03 Lis 2015    Temat postu:

No masz, a ja byłam pewna, że to jest coś do czego wszyscy się zgadzają, tyle o tym w internecie... (mówię o DDA teraz).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2212
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:59, 03 Lis 2015    Temat postu:

Internet niestety ma tendencję do podchwytywania i rozpowszechniania różnych dziwnych rzeczy. Przy czym ja nie twierdzę, że patologiczna rodzina nie ma żadnego wpływu na dziecko (chociaż na niektórych może mieć minimalny, a na niektóry duży), ale podciąganie tego pod jakiś konkretny "zespół" wydaje się być nadużyciem.

Tutaj masz kilka artykułów na ten temat: [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych]. Z tego co pamiętam, to pisali o tym też w "50 wielkich mitów psychologii popularnej", którą to książkę polecam każdemu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Galnea dnia Wto 21:02, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17400
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:02, 03 Lis 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Wydaje mi się, że w naszej kulturze traktuje się wolną wolę jako coś oczywistego, na co oczywiście wpływ ma oficjalna doktryna kościoła. Ale czy gdyby tak było, manipulacje w ogóle miałyby miejsce? Czy jeśli oczywistym jest, że jeśli osoba A powie i zrobi coś, a na to osoba B na pewno zareaguje w określony sposób, to czy było tu miejsce na jakikolwiek wybór?


Hm, w tym przykładzie traktujesz ludzi jak maszyny, w których jeśli naciśnie się guzik, to zrobią dokładnie coś tam, nigdy coś innego, bo tak są zaprogramowane. Tymczasem osoba B może pięćdziesiąt razy zareagować w dokładnie taki sam, przewidywalny sposób na słowa osoby A, a za pięćdziesiątym pierwszym - zrobić coś całkiem innego. Bo coś sobie przemyślała, bo spojrzała z innej strony na sytuację, bo je się nie chciało, bo cokolwiek tam jeszcze - bo właśnie ma wolną wolę i może.

Owszem, wolna wola może być ograniczona na przykład przez nałóg - czy alkoholik w ciągu ma wolną wolę? - ale kiedy pojawiają się bardziej sprzyjające warunki, ona powraca. Alkoholik może podjąć decyzję o leczeniu, sam, przez nikogo nie zmuszany, co nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 22:01, 03 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
a za pięćdziesiątym pierwszym - zrobić coś całkiem innego. Bo coś sobie przemyślała, bo spojrzała z innej strony na sytuację, bo je się nie chciało, bo cokolwiek tam jeszcze - bo właśnie ma wolną wolę i może.


Zdaje się, że w sąsiednim wątku była mowa o tym, ze jeśli się powtarza eksperyment pięćdziesiąt razy, to nie wolno za pięćdziesiątym pierwszym oczekiwać innego wyniku Razz A to by znaczyło, że jeśli za pięćdziesiątym pierwszym razem osoba zareagowała inaczej, to znaczyłoby, że pojawiło się coś, co zmieniło jej podejście - coś zobaczyła, usłyszała, przeczytała (czynniki zewnętrzne) albo była zmęczona, śpiąca, zestresowana (biochemia mózgu). W sytuacji, gdzie zestaw czynników A daje reakcję A, a zestaw czynników B daje reakcję B... to wciąż nie wygląda mi na wolną wolę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17400
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:44, 03 Lis 2015    Temat postu:

Naprawdę, traktujesz ludzi zbyt mechanicznie, jak kulki w układzie albo bakterie na szalkach Petriego. Czynnik zmieniający reakcję jest czynnikiem tylko potencjalnym, możemy na niego zareagować w określony sposób lub nie. Powiedzmy, zwykle robisz coś tam bardzo starannie i dokładnie, ale dziś jesteś zmęczona (czynnik zmieniający), możesz powiedzieć "ojtam, odwalę to po łebkach", "ojtam, zrobię to jutro" albo "muszę szczególnie uważać i się przyłożyć, żeby zrobić to tak samo starannie jak zwykle". Nie jesteś zdeterminowana, żeby z powodu zmęczenia koniecznie wybrać np. opcję nr 1, nie?

Osoba, która pięćdziesiąt razy reaguje tak samo, bo np. nie wie, że można inaczej, za pięćdziesiątym pierwszym, kiedy się dowie, też przecież nie musi swojej reakcji zmieniać. Tylko MOŻE. To jest właśnie wolna wola.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Śro 23:57, 04 Lis 2015    Temat postu:

(zakasa rękawy i wyciąga ciężkie działa filozofii wschodniej, bo akurat siedzi w niej po uszy)

Jeśli mówimy o wolnej woli jako systemie akcji i reakcji, to tak, takie coś istnieje. Jednakże, przynajmniej moim zdaniem, najczystsza wolna wola objawia się tylko u dzieci bo dzieci nie są w żaden sposób uwarunkowane (przynajmniej początkowo) i podejmują decyzje zupełnie spontanicznie. Im człowiek starszy, tym więcej warunkowania wychodzącego z opinii i wychowania.

Aaale nie znaczy to, że nie można z powrotem wrócić do woli całkowicie nieuwarunkowanej, vide nie zaśmieconej elementami zewnętrznymi i wewnętrznymi. Po to jest medytacja, po to jest nauka o sobie samym, po to jest filozofia. Jest to bardzo trudny proces, ale do zrobienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 8:21, 05 Lis 2015    Temat postu:

Pytanie tylko, czy wtedy jest to powrot do wolnej woli, czy tez po prostu zmiana zestawu uwarunkowan Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:03, 05 Lis 2015    Temat postu:

mangusta napisał:


Jeśli mówimy o wolnej woli jako systemie akcji i reakcji, to tak, takie coś istnieje. Jednakże, przynajmniej moim zdaniem, najczystsza wolna wola objawia się tylko u dzieci bo dzieci nie są w żaden sposób uwarunkowane (przynajmniej początkowo) i podejmują decyzje zupełnie spontanicznie. Im człowiek starszy, tym więcej warunkowania wychodzącego z opinii i wychowania.

Hmmm, a we mnie to budzi wątpliwości. Dzieci przecież nie w pełni rozumieją, jak działa świat i kierują się w dużej mierze wrodzonymi odruchami, nie jestem pewna, czy nazwałabym to "wolną wolą". (Chyba że mowa o dzieciach starszych, ja wizualizuję sobie 5-latka, ale jak mówiłaś, im starsze dziecko, tym więcej uwarunkować zewnętrznych.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Czw 9:39, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Pytanie tylko, czy wtedy jest to powrot do wolnej woli, czy tez po prostu zmiana zestawu uwarunkowan
no chyba nie, bo odcinając się od swoich poprzednich opinii i społecznych ograniczeń nie tworzysz sobie nowych.

Cytat:
Dzieci przecież nie w pełni rozumieją, jak działa świat i kierują się w dużej mierze wrodzonymi odruchami, nie jestem pewna, czy nazwałabym to "wolną wolą"
no nie mówię o niemowlakach, ale tak do czasu szkolnego max. Dziecko chce ciastko, bo chce ciastko, prosta sprawa. Gayi głównie o to chodzi w tym temacie, że wolna wola jest tłamszona przez zewnętrzne uwarunkowania i osobiste opinie, dziecko działa tu i teraz i nie ma koncepcji czasu ani konsekwencji swoich czynów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 10:20, 05 Lis 2015    Temat postu:

Owszem, ale kieruje nim instykt, zaspokojenie glodu, pragnienia, samopoczucia, zachcianek - ja chce, ja dostane. Nie wiem, czy tu jest miejsce na jakies glebsze wybory. A w ujeciu ogolnym tez spelniamy biologiczne potrzeby, jestesmy nosnikiem dla genow i to popycha nas do rozmnazania sie, przetrwania gatunku, wlasnego przetrwania - to tez sa sprawy z gory naszej woli narzucone, predefiniowane.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17400
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:25, 05 Lis 2015    Temat postu:

No dobrze, ale wolna wola realizuje się nie na poziomie zaspokajania instynktów - wiadomo, że musisz jeść, a jeszcze bardziej musisz oddychać - tylko na poziomie podejmowania decyzji "zrobię tak, a nie inaczej".

To, że wolna wola może być czasowo lub trwale stłamszona przez okoliczności zewnętrzne (alkoholik w ciągu, człowiek uwięziony czy w jakiś sposób przymuszany) nie zaprzecza samemu jej istnieniu, tylko wyłącza na jakiś czas możliwość korzystania z niej. To, że jest ciemno nie sprawia, że tracimy wzrok, jedynie chwilowo nie możemy z niego korzystać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Czw 11:23, 05 Lis 2015    Temat postu:

^this. Też nie mówię o instynktach, bo te są oddzielną sprawą (pomijając rozmnażanie, bo to jest kwestia dyskusyjna). Dziecko nie chce ciastka, bo jest głodne, tylko chce ciastko, bo chce ciastko. Nie myśli o konsekwencjach typu "będę mieć dziury w zębach" czy kwestii czasowej "dostane ciastko po obiedzie". To są późniejsze uwarunkowania.

Może w ogóle pierwsze co to trzeba zdefiniować pojęcie wolnej woli? W sensie jako zupełnie autonomicznej, nieuwarunkowanej reakcji? Choć z drugiej strony może ta reakcja jest warunkowana w sposób zamierzony, w stylu "jestem świadomy swojej opinii i tego, że nie jest idealną formą dla postrzegania danego problemu, ale i tak pójdę tym tokiem rozumowania"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 12:00, 05 Lis 2015    Temat postu:

Dla mnie pojecie wolnej woli to cos, co powinno objawiac sie podczas wyborow. Moge wieczorem isc do pubu albo studiowac. Moge przeprowadzic staruszke przez ulice, albo ominac ja. Moge wziac psa ze schroniska, lub nie.

Teoria mowi, ze mamy wolna wole podjac w tych wypadkach jakakolwiek decyzje. Ale czy naprawde? Wybiore wziecie psa ze schroniska, bo mam na to warunki ekonomiczne i czuje sie samotna. Nie wezme psa ze schroniska, bo mam uczulenie i spedzam dlugie godziny w pracy. W kazdym wypadku decyzja obwarowana jest czynnikami zewnetrznymi, ktore przewazaja szale w jedna badz druga strone. Samo to, ze w ogole mysle o wzieciu psa ze schroniska wynika z tego, ze wychowano mnie w kulturze, w ktorej trzyma sie zwierzeta domowe i pomaga tym, ktore stracily dom - a to nie jest wcale oczywiste. Przeprowadze staruszke przez ulice, bo jest podobna do mojej babci. Nie przeprowadze jej, bo spoznilam sie na zebranie i musze biec do biura. Na decyzje nie ma wplywu ani sama staruszka, ani to, czego ja chce, raczej to, do czego popychaja mnie okolicznosci. Nawet cos takiego jak kawa czy herbata - nie wypije kawy jesli jest juz pozno, bo nie zasne. Nie lubie czarnej herbaty, bo zle wplywa na moj organizm. Zrobie sobie herbatke ziolowa, bo jest nieszkodliwa. Nie wiem, czy sa decyzje, ktore naprawde zaleza od naszej woli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Czw 12:27, 05 Lis 2015    Temat postu:

Zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć tego co piszesz, bo wszystko to co mówisz to objawy wolnej woli Very Happy

Cytat:
nie wypije kawy jesli jest juz pozno, bo nie zasne.
ale zmusza cie ktoś? Nie, to jest autonomiczna decyzja i patrzenie przez pryzmat późniejszych konsekwencji. Możesz wypić tą kawę, ale nie musisz. Wolnej woli by nie było gdyby do wieczornego niepicia kawy zmuszała cię sytuacja społeczna lub kulturowa.

To w takim razie jak by miał wyglądać według ciebie akt zupełnie wolnej woli? Na przykładzie jakimś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:28, 05 Lis 2015    Temat postu:

Gayu, swoje przykłady opierasz w dużej mierze na poczuciu odpowiedzialności - decyzja o nieprzygarnięciu psa ze schroniska, jeżeli nie ma się do tego warunków jest, owszem, rozsądna i odpowiedzialna, ale w tak zwanym prawdziwym życiu nie zachodzi tu zależność "X --> Y". Jest mnóstwo ludzi, którzy wezmą psa (albo inne zwierzę), nawet jeżeli, obiektywnie patrząc, nie są w stanie zapewnić mu odpowiednich warunków (np. nie stać ich na porządną karmę czy usługi weterynarza) albo mogłoby się zdawać, że nawet nie mają jak nacieszyć się "nabytkiem" (bo np. pracują od rana do wieczora i nie mają za bardzo okazji do spędzania czasu ze zwierzęciem). Myślę, że tutaj wolność woli jest bardziej widoczna - mogę zdecydować, czy brać pod uwagę te "czynniki zewnętrzne", o których piszesz, czy mieć je głęboko gdzieś i liczyć, że jakoś to będzie. Oczywiście jako osoba z wykształceniem psychologicznym stoję na stanowisku, że to, jak ktoś potraktuje ww. zewnętrzne uwarunkowania samo w sobie uwarunkowane jest czynnikami wewnętrznymi, które z kolei, jak to już zostało zaznaczone, w dużej mierze kształtowane są zewnętrznie, tzn. niezależnie od świadomości (biologia i wychowanie). Z drugiej strony jako (mam nadzieję) przyszły terapeuta wierzę też, że na pewnym etapie życia jesteśmy w stanie nauczyć się zauważać wpływy zewnętrzne i podejmować - już świadomą - decyzję o tym, czy i w jakim stopniu "pozwolimy", żeby nadal nas kształtowały, a także, że (do pewnego stopnia) jesteśmy w stanie modyfikować te wpływy, które już w nas są.

W tej dyskusji widzę jeden problem - zaczęło się od pytania "czy wolna wola istnieje?", ale rozbiło się o kwestię tego, czym ta wolna wola w ogóle jest. I imo dopóki nie dojdziemy do consensusu w sprawie definicji zjawiska (albo przynajmniej dopóki każdy z nas nie przedstawi swojej własnej, roboczej wersji tejże), nie da się ruszyć z dyskusją na temat tego, czy zjawisko to jest realne, czy nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Czw 12:30, 05 Lis 2015    Temat postu:

A jeśli wypije tę kawę, bo ją lubię, chociaż wiem, że nie zasnę, ale mam to w odwłoku?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17400
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:43, 05 Lis 2015    Temat postu:

Twoja wola! Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 14:20, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
To w takim razie jak by miał wyglądać według ciebie akt zupełnie wolnej woli? Na przykładzie jakimś?


Cos, co nie istnieje w prawdziwym zyciu, a raczej w grach komputerowych, gdzie podchodzisz do NPCa i mozesz mu sciac glowe albo go oszczedzic, bo zalezy to wylacznie od twojego widzimisie, nie ma zadnych konswekwensji, niczego co by wplywalo na twoje wybory...? Cos w tym stylu.

Bo teoria wolnej woli mowi, ze to od nas zalezy, co sie stanie z naszym zyciem, od nas zalezy, czy czy jestesmy dobrymi czy zlymi ludzmi. Stad zreszta idea kary, bo zakladamy, ze ktos ukradl/zabil, a mogl wybrac inaczej. Ale czy rzeczywiscie mogl? Czy tez jednak seria postepujacych po sobie przypadkow + geny doprowadzila go do tego miejsca i tej decyzji?

Cytat:
A jeśli wypije tę kawę, bo ją lubię, chociaż wiem, że nie zasnę, ale mam to w odwłoku?


Ha, a co to znaczy "lubie"? Czy czujesz ssanie w zoladku, bo a)kawa uzaleznia, b) akurat potrzebujesz jakichs mikroelementow z kawy, c)jestes spragniona, d)twoj mozg potrzebuje chwilowej nagrody? Bo jesli tak, to decyzje podja za ciebie glownie zoladek i osrodki przyjemnosci w mozgu Razz

Dlaczego w ogole robimy cokolwiek? Bo otrzymujemy popychajace nas do tego bodzce. Jak reagujemy na te bodzce? To zalezy od serii wewnetrznych i zewnetrznych uwarunkowac. Ale to wszystko z czym sie rodzimy i czego doswiadczamy, mam wrazenie ze otacza nasz szczelna skorupa i tak naprawde nie mamy opcji podjac innych decyzji niz te, ktore podjelismy.

A do tego jeszcze Galnea podpowiada, ze warto by okreslic, czym jest swiadomosc, bo nasz organizm podejmuje za nas miliardy decyzji zanim dotra do naszej swiadomosci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Czw 14:39, 05 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Cos, co nie istnieje w prawdziwym zyciu, a raczej w grach komputerowych, gdzie podchodzisz do NPCa i mozesz mu sciac glowe albo go oszczedzic, bo zalezy to wylacznie od twojego widzimisie, nie ma zadnych konswekwensji, niczego co by wplywalo na twoje wybory...? Cos w tym stylu.
No chyba nie, bo wolna wola może raz, faktycznie być takim prymitywnym aktem który nie ma w sobie ani celu, ani konsekwencji, ale z drugiej strony może być właśnie tym - przyjęciem i zrozumieniem konsekwencji danego czynu i kontynuowaniem go mimo to. A zresztą, gdyby w czynach nie było ani celu (najedzenie się) ani konsekwencji (bendem gruba) to po cholere byłaby nam wola?

Cytat:
Ha, a co to znaczy "lubie"? Czy czujesz ssanie w zoladku, bo a)kawa uzaleznia, b) akurat potrzebujesz jakichs mikroelementow z kawy, c)jestes spragniona, d)twoj mozg potrzebuje chwilowej nagrody? Bo jesli tak, to decyzje podja za ciebie glownie zoladek i osrodki przyjemnosci w mozgu Razz
zdaje mi się, że przejawiasz właśnie tą niesamowitą, zachodnią skłonność do komplikowania rzeczy, które są z zasady proste. Nie uważasz że można wypić kawe, bo ma się na nią po prostu ochotę i tyle? Tak jak ma się ochotę obejrzeć powtórkę serialu?

Cytat:
mam wrazenie ze otacza nasz szczelna skorupa i tak naprawde nie mamy opcji podjac innych decyzji niz te, ktore podjelismy.
no to strasznie dołującą masz wizję, paskudnej predestynacji.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mangusta dnia Czw 14:39, 05 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:41, 05 Lis 2015    Temat postu:

Hmm, ja odbieram wolną wolę jako coś bardziej świadomego. Wiecie, jakiś wybór przy znajomości wszystkich możliwych konsekwencji itd., itp., wg Twojej definicji, mangusto, rzeczywiście modelowym przykładem byłoby dziecko.
Dla mnie takie kombinowanie wcale nie jest komplikowaniem sprawy. Kawa to chyba dobry przykład: wydaje nam się, że chcemy kawę, bo ją lubimy, a tak naprawdę działa mechanizm uzależnienia psychicznego (bo kofeina chyba raczej nie jest uzależniająca fizycznie, right?).
Jestem obecnie na etapie fascynacji neurofizjologią i zaskakuje mnie, w jaki sposób nasz mózg podlega stałym, odgórnym mechanizmom. Nie wyklucza to obecności wolnej woli jako jednego ze schematów myślenia - ale dla mnie to właśnie podejmowanie decyzji na podstawie analizy posiadanych danych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 20:13, 05 Lis 2015    Temat postu:

Zastanawiałam się dzisiaj nad tym prowadząc samochód (godzina w jedną, godzina w drugą stronę, z mózgiem sam na sam, robi straszne rzeczy Razz ) i widzę to w sumie jak rzut kośćmi. Mamy sześć kości w ręku, wykonujemy rzut. Równocześnie:

- wynik jest zupełnie losowy i nie do przewidzenia, za każdym razem będzie zupełnie inny

i

- wynik jest w stu procentach wyliczalny matematycznie, bo wszystko zależy od ułożenia kości w dłoni, ich pozycji, siły z jaką zostaną rzucone i kątów pod jakimi padną na ziemię, tarcia, które wytraci ich ruch

Czy to trochę nie paradoks? Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 9:56, 06 Lis 2015    Temat postu:

Karol, Inka to tez kawa, a kofeiny w niej nie ma. Wink
(Przepraszam, że tak mało konstruktywnie, ale rozkminy o wolnej woli to temat, jaki mogłabym ewentualnie ciągnąć w stanie upojenia alkoholowego, na trzeźwo mam odruch "meh, w dupie to mam".)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:45, 06 Lis 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Cytat:
To w takim razie jak by miał wyglądać według ciebie akt zupełnie wolnej woli? Na przykładzie jakimś?


Cos, co nie istnieje w prawdziwym zyciu, a raczej w grach komputerowych, gdzie podchodzisz do NPCa i mozesz mu sciac glowe albo go oszczedzic, bo zalezy to wylacznie od twojego widzimisie, nie ma zadnych konswekwensji, niczego co by wplywalo na twoje wybory...? Cos w tym stylu.

Bo teoria wolnej woli mowi, ze to od nas zalezy, co sie stanie z naszym zyciem, od nas zalezy, czy czy jestesmy dobrymi czy zlymi ludzmi. Stad zreszta idea kary, bo zakladamy, ze ktos ukradl/zabil, a mogl wybrac inaczej. Ale czy rzeczywiscie mogl? Czy tez jednak seria postepujacych po sobie przypadkow + geny doprowadzila go do tego miejsca i tej decyzji?

Też pozwolę się nie zgodzić z tym i wydaje mi się, że traktujesz "wolność" tej woli zbyt dosłownie. Bo to chyba nie chodzi o taką bezwzględną niezależność od wszelkich czynników (w twoim rozumieniu, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych).

Cytat:
Cytat:
A jeśli wypije tę kawę, bo ją lubię, chociaż wiem, że nie zasnę, ale mam to w odwłoku?


Ha, a co to znaczy "lubie"? Czy czujesz ssanie w zoladku, bo a)kawa uzaleznia, b) akurat potrzebujesz jakichs mikroelementow z kawy, c)jestes spragniona, d)twoj mozg potrzebuje chwilowej nagrody? Bo jesli tak, to decyzje podja za ciebie glownie zoladek i osrodki przyjemnosci w mozgu Razz

No ale... co z tego wynika? Bo jeżeli próbujesz powiedzieć, że decyzje podjęte przez mózg osoby nie są decyzjami tej osoby... to mamy poważny problem. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 18:29, 06 Lis 2015    Temat postu:

Ze nie sa swiadomym wyborem, czyli takim, na ktory masz wplyw, czyli takim, w ktorym twoje swiadome wolenie ma cokolwiek wspolnego Razz Podejmujesz decyzję jak zwierzę, instynktownie, jak dzieci, które jedzą tynk ze ścian, gdy brakuje im wapnia w organiźmie (hiperbola, no ale).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin