Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Szkodliwa literatura a zafascynowane znajome
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:19, 21 Gru 2013    Temat postu:

Hasz, no właśnie, wiele zależy od doświadczeń - wcale Ci się nie dziwię, bo moja grupa też mnie do kilku rzeczy zraziła. Na niektórych wydziałach ludzie nabierają irracjonalnego przekonania o własnej boskości i nieomylności. Swoją drogą, inteligentnych buców nigdy nie brakowało.
Co do patrzenia z góry: ogólnie nie jest to najlepsze zachowanie na świecie, ale... wyobraź sobie, że zwracasz Ałtorkasi grzecznie uwagę, co źle wygląda w książce, na co rzeczona obraża się i robi z Ciebie kretynkę, która nie zna się na literaturze. I co wtedy, pomyślisz sobie, że ma rację, czy uznasz w duchu, że baba pojęcia o niczym nie ma i sama wiesz więcej od takiej pseudopisarki? No właśnie. Znam sporo osób, które były życzliwe i uprzejme i dawały się traktować jak wielbłądy głupszym od siebie. Potem im się po prostu ulało, nastąpił przełom i podejście się zmieniło - kiedy widzą dyletanta, który usiłuje im wmawiać banialuki i uważa się za wyrocznię, od razu włącza im się tryb patrzenia z góry. Może i jestem wredna, ale nie potępiam. Zwłaszcza, że mówię tu o przypadku odwzajemnionej bucery, nie chamskiego podejścia do kogoś bez powodu, czego nie popieram.
Jeśli chodzi o nawracanie, w każdej formie jest bez sensu. Sugestie i wskazówki mogą się przydać tylko wtedy, kiedy druga osoba o tę pomoc prosi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 1:29, 22 Gru 2013    Temat postu:

Moim zdaniem, każdy ma prawo napisać, że wynudziła, odrzuciła go klasyka literatury albo pisarz, którego powszechnie uznaje się za wybitnego, tak samo, jak każdy może wystawić niską notę książce, do której swoim zdaniem "nie dorósł". Mówimy tu w końcu o przedstawieniu subiektywnej opinii, własnych wrażeń z lektury, nie o próbie obiektywnego spojrzenia na dany wycinek twórczości. Problem zaczyna się dopiero wtedy, kiedy ktoś zamiast twierdzić "MNIE ta książka wynudziła, DLA MNIE fabuła była głupia" etc., strzela komentarz typu "książka jest nudna, pisarz głupi", jeszcze bez żadnej argumentacji.

Tak właśnie myślę... Sama na przykład nie jestem "targetem", dajmy na to, romansów dla nastolatek, i co? Czy kiedy już jakiś przeczytam, mam się w internetowym komciu silić na obiektywność, wybaczyć książce np. naiwność pewnych rozwiązań fabularnych albo miałkość postaci, bo wiem, że czytelnik docelowy je kupi, że "w swojej kategorii" książka nie jest taka zła? Czy może mam prawo ocenić książkę po swojemu, przez pryzmat własnej wiedzy i upodobań?

Anyway. Nikomu - a sobie w szczególności Smile - nie odmawiam prawa do cieszenia się literaturą bardzo niskich lotów. Jak ktoś już słusznie zauważył, większość książek, nawet tych z górnej półki, i tak służy głównie rozrywce czytelnika, a co mnie (i komukolwiek) do tego, że jednego "rozrywa" Dostojewski, a innego R.A.Salvatore. Jeśli ktoś na co dzień ciężko pracuje albo się uczy, może zwyczajnie nie mieć siły na studiowanie przed snem jakichś ambitnych, wymagających intelektualnie dzieł.

Mam jednak podobnie jak Ylla: wzrost ciśnienia i chęć "nawracania" obserwuję u siebie wtedy, kiedy ktoś w życiu nie próbował poszerzać horyzontów i na dodatek upiera się, by ewidentne gnioty nazywać wielką literaturą. Innymi słowy, drażni mnie kompletny brak gustu literackiego u bliźnich. Choć staram się z tą wewnętrzną irytacją walczyć, bo wiem, że nikogo nie przekonam na siłę, a poza tym istnieje cała masa milion razy bardziej oczytanych ode mnie osób, dla których to ja jestem wypranym z ambicji bezguściem - ok, chętnie posłucham od nich jakichś rekomendacji, ale żeby mieli mnie za fraki ciągnąć ku intelektualnemu oświeceniu?

Haszyszymora napisał:
Nie wiem, może jestem dziwna, ale wolę miło pogadać o dupie Maryni z kimś, kto nie czyta niż o Nabokovie z kimś, kto patrzy na mnie jak na ćwoka.

Podpisuję się pod tym oburącz. W ogóle nie przepadam za ludźmi, którzy wartościują innych na podstawie zainteresowań, w sensie, że jedne zainteresowania (tu też: rodzaj przeczytanych książek, obejrzanych filmów) uznają za nobilitujące, a inne za niegodne.

Haszyszymora napisał:
A nawet jeżeli uważają to za świetną literaturę to, na Bora, czemu nie? Jasne, to są gnioty i słabizna, ale od wyjaśniania, dlaczego tak uważamy, są fora, blogi, recenzje. Nie ma sensu usilnie przekonywać, gdy nikt nas o to nie prosi.

To jednak brzmi, jakbyś negowała sens jakiejkolwiek wymiany poglądów, tudzież rekomendowania/odradzania książek w realu, bo przecież od wykładania opinii jest Internet. Smile Mam nadzieję, że nie o to Ci chodziło, tylko o specyficzny rodzaj opinii wciskanych innym na siłę, bez prawa do dyskusji. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Niedoświadczony lampart



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2921
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:20, 22 Gru 2013    Temat postu:

Napisałam "fora i blogi" ponieważ dla większości z tutaj obecnych jest to bardziej osiągalna forma niż felieton w renomowanym piśmie czy własne wydanie "Książek najgorszych". Wink
A pisałam w kontekście oświecającym (w końcu napisałam "gdy nikt nas nie prosi") - to subiektywne odczucie, ale wydaje mi się, że lepiej znosimy i chętniej bierzemy pod rozwagę "To są gnioty, bo..." czytane bez przymusu i wyraźnego skierowania do nas niż wygłoszone wprost do nas "To, co czytasz, to gnioty, bo...". Wymiana poglądów jest okej zawsze i wszędzie, ale kiedy już ktoś bierze się za usilne przekonywanie, prawie walkę o gust społeczeństwa - kurczę, to przecież robią krytycy, recenzenci i nawet analizatorzy Razz - to myślę, że lepiej robić to niepersonalnie, w ogólności i do wszystkich. Jak ktoś nie zechce nawrócenia, zwyczajnie przewróci kartkę, a do rozmówcy odwrócić się plecami tak jakoś głupio. Wink

E: Jeszcze dla uściślenia: nie twierdzę oczywiście, że nie da się w cztery oczy prowadzić dyskusji o literaturze w ogólności i określać stanowiska ogólnego. Pewnie, że się da. Ale możemy też trafić na rozmówcę, który pyta nas li tylko o to, czy lubimy bohatera, a nie o to, gdzie jego miejsce wśród archetypów i jak się w nie wpasowuje - wtedy nasz wykład trafi w próżnię.
Morał jest taki, żeby zachować elastyczność umysłu i dopasować się do klimatu rozmowy, o.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Haszyszymora dnia Nie 12:32, 22 Gru 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:53, 22 Gru 2013    Temat postu:

Czy ja wiem, Lenn? Zależy, jak się na to patrzy Wink Można nie lubić czytania romansów i uznać względnie obiektywnie którąś książkę z gatunku za niezłą (jak na ten gatunek), natomiast jakąś inną za kompletne dno nawet w ramach tego gatunku (już bez porównania z czymś innym). Wiele zależy od indywidualnego podejścia, jak zwykle Wink
Jeszcze odnośnie snobowania: pewnie, kiedy ma się wybór - ktoś miły i, no powiedzmy już, względnie przeciętny (ani tytan intelektu, ani głąb, taki zwykły człowiek) a "snob", przyjemność oczywiście sprawia rozmowa z pierwszą osobą. Od drugiego natomiast można się sporo dowiedzieć, a że osobiście jestem w stanie wysiedzieć z kimś takim po to, żeby coś mi przekazał i aż tak mnie nie skręca, jeśli ciekawie mówi, to bardzo złego podejścia do takich "snobów" nie mam. Jeśli natomiast porównujemy takiego osobnika z kimś, kto kompletnie nie ma nic do powiedzenia poza tym, jak to się naprał na ostatniej imprezie albo jak to szukał sweterka w haemie (stereotyp stereotypem, ale naprawdę znam jedną taką lasię i dziwi mnie, jakim cudem nadal nie wyleciała z roku), to wybór jest oczywisty. Zresztą powiem Wam szczerze, że są i sytuacje, kiedy się rzeczonego snoba nad kogoś miłego przedkłada - i tu będzie mała historyjka z mojego życia, pewnie wyjdę na ostatnie chamidło, no ale trudno, po prostu muszę wspomnieć. Mam dwie koleżanki, obie bardzo sympatyczne i serdeczne, no i tu się zaczyna problem. Są tyle miłe, co bezambitne i o niczym sensownym nie idzie z nimi pogadać. W dodatku im to nie przeszkadza, że się nie rozwijają, a naprostowywanie kogoś na chama ("Ej, kiedy ostatnio coś przeczytałaś? W teatrze to w tym roku byłaś?") nie ma sensu i jest kretyńskie, natomiast drobniejsze aluzje nie pomagają. One po prostu nie są chyba w stanie znaleźć przyjemności w dobrej książce, wizycie w muzeum czy czymkolwiek podobnym. Co ja mówię, nawet w czymś innym, np. aktywnościach fizycznych, zupełnie nie. I tu się pojawia problem: naprawdę trudno mieć kogoś takiego w znajomych, bo kiedy ktoś jest wobec Ciebie życzliwy i miły, ale potrafi mówić prawie wyłącznie o swoich znajomych (nie z egoizmu, dlatego, że żyje ich życiem, tak bym to określiła) i innych tematów nie ma, to jest bardzo cienko. Próba wplecenia jakiejś ciekawostki, anegdoty czy czegokolwiek innego kończy się dwuminutowym skupieniem i powrotem do tematu znajomych. I wiem, brzmi to pewnie bardzo niemiło, ale tak, wolę dyskusję z rzeczonym snobem niż kolejną jałową pogadankę na temat ludzi, których w większości nie znam. Minus jest taki, że uwagi nie można zwrócić, bo koleżanki od razu łapią poczucie winy i mocno emują, zamiast się skupić na tym, że ktoś nie chciał ich zjechać, tylko coś zasugerować - no i po zwróconej delikatnie uwadze zawsze można się poczuć jak złośliwa świnia. Nie polecam, po prostu patowa sytuacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 13:38, 22 Gru 2013    Temat postu:

Ylla napisał:
Mam dwie koleżanki, obie bardzo sympatyczne i serdeczne, no i tu się zaczyna problem. Są tyle miłe, co bezambitne i o niczym sensownym nie idzie z nimi pogadać. W dodatku im to nie przeszkadza, że się nie rozwijają, a naprostowywanie kogoś na chama ("Ej, kiedy ostatnio coś przeczytałaś? W teatrze to w tym roku byłaś?") nie ma sensu i jest kretyńskie, natomiast drobniejsze aluzje nie pomagają. One po prostu nie są chyba w stanie znaleźć przyjemności w dobrej książce, wizycie w muzeum czy czymkolwiek podobnym. Co ja mówię, nawet w czymś innym, np. aktywnościach fizycznych, zupełnie nie. I tu się pojawia problem: naprawdę trudno mieć kogoś takiego w znajomych, bo kiedy ktoś jest wobec Ciebie życzliwy i miły, ale potrafi mówić prawie wyłącznie o swoich znajomych (nie z egoizmu, dlatego, że żyje ich życiem, tak bym to określiła) i innych tematów nie ma, to jest bardzo cienko. Próba wplecenia jakiejś ciekawostki, anegdoty czy czegokolwiek innego kończy się dwuminutowym skupieniem i powrotem do tematu znajomych. I wiem, brzmi to pewnie bardzo niemiło, ale tak, wolę dyskusję z rzeczonym snobem niż kolejną jałową pogadankę na temat ludzi, których w większości nie znam. Minus jest taki, że uwagi nie można zwrócić, bo koleżanki od razu łapią poczucie winy i mocno emują, zamiast się skupić na tym, że ktoś nie chciał ich zjechać, tylko coś zasugerować - no i po zwróconej delikatnie uwadze zawsze można się poczuć jak złośliwa świnia. Nie polecam, po prostu patowa sytuacja.


miałam taką koleżankę. Osoba bardzo miła, ciepła. Typ dobrej uczennicy, ale z małą wiedzą o świecie. Rozmawiałyśmy głównie o uczelni i o chłopakach tj. o potencjalnych kandydatach do jej ręki bo była naprawdę atrakcyjna i za każdym rogiem czaił się ktoś kto chciał ją zaprosić na randkę. Ale zainteresowań nie miała poza tym zbyt wiele- próbowałam wyciągnąć ją do kina- jak się jej jakiś film spodobał to nie miała ochoty on nim rozmawiać bo po prostu filmy ją na tyle nie interesowały. Książek nie czytała poza lekturami i jakimiś tam romansidłami raz na rok. Po czasie zaczęło mnie to denerwować, bo ile można gadać o chłopakach. Ja nikogo nie miałam więc rozmowy nie były symetryczne. Naprawdę wolałabym aby była fanką tych Greyów czy nawet Edwardów przynajmniej byłoby o czym dyskutować. A czasem miałam naprawdę ochotę aby jej dogadać, zarzucić jakąś aluzją, której by nie zrozumiała. Na szczęście zwykle nad sobą panowałam, ale kilka razy byłam bliska wybuchu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to byłoby z mojej strony wielce niewłaściwe ale rozumiem osoby, które wolą zadawać się osobami o podobnych zainteresowaniach. I to jest całkiem normalna i to żaden snobizm


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 13:52, 22 Gru 2013    Temat postu:

Yllo, no ale kto Ci każe prowadzić znajomość inną niż "cześć-cześć" z osobą, która może i jest sympatyczna, ale z którą nie masz tak naprawdę żadnych wspólnych tematów? Smile Jedyne, czego bym w takim wypadku od Ciebie oczekiwała*, to braku pogardy i ewidentnego traktowania kogoś z góry.

*Zaznaczam, że nie chodzi mi tylko i wyłącznie o Ciebie, tylko ogólnie o stosunki "oczytanych" z "nieczytanymi". Smile

A co do "pustaków" versus "snobów", zaczęłam się zastanawiać, jak właściwie rozumieć to ostatnie pojęcie. Bo jeśli chodzi o osobę, która ewidentnie popisuje się erudycją dla szpanu, potrafi mówić tylko o własnych gustach, mądrości, wrażliwości, czy wreszcie daje swojemu rozmówcy odczuć, że jest dnem intelektualnym - to tak, taka osoba jest nieznośna. Nie mam natomiast nic przeciwko ludziom, którzy naprawdę dysponują dużą wiedzą i potrafią urządzać długie wykłady na tematy, które autentycznie ich pasjonują, a podczas których sama z siebie zaczynam czuć się jak nieuk-ignorant. Wink To faktycznie bywa ciekawsze od rozmów o "pierdołach", jednak pod warunkiem, że rozmówca nie jest nachalny i nie zdominuje całkowicie dyskusji.

Ylla napisał:
Czy ja wiem, Lenn? Zależy, jak się na to patrzy Wink Można nie lubić czytania romansów i uznać względnie obiektywnie którąś książkę z gatunku za niezłą (jak na ten gatunek), natomiast jakąś inną za kompletne dno nawet w ramach tego gatunku (już bez porównania z czymś innym). Wiele zależy od indywidualnego podejścia, jak zwykle Wink

Oczywiście, że można ocenić obiektywnie, o ile się potrafi. Smile Ale ja cały czas zastanawiam się nad tym, czy powinnam jakiemuś przeczytanemu romansowi dla nastolatek (trzymajmy się tego przykładu) wystawić np. 9/10, bo obiektywnie uznałam, że to w sumie udany romans dla młodzieży, czy może jednak 6/10 - bo mnie osobiście fabuła skupiona tylko i wyłącznie na trójkącie miłosnym oraz narracja pełna młodzieżowego slangu nie przypadły do gustu. Chyba jednak mam prawo do tej szóstki, o ile nie piszę właśnie poważnej recenzji i nie dumam nad tym, kto jest prawdziwym targetem książki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:08, 22 Gru 2013    Temat postu:

Oj, Lenn, żeby było tak prosto Wink Może i nie mam mentalnie jaj, ale kurczę, wolę już się przemęczyć na spotkaniu od czasu do czasu niż kogoś zranić i powiedzieć: "Nie mam o czym z Tobą gadać, w sumie powinnyśmy przestać się kontaktować".
Za tego krytykowanego przez społeczeństwo "snoba intelektualnego" uznałabym kogoś, kto dysponuje dużą wiedzą, tak, popisuje się erudycją, zdarza się, że się wywyższa, ale jednocześnie nie kona z zachwytu nad własną wrażliwością. No i oczywiście mowa o tych, którzy naprawdę się na temacie znają, nie liznęli coś powierzchownie i usiłują zgrywać specjalistów. Zachwyty nad własną głębią, przynajmniej otwarte zachwyty, raczej kojarzą mi się z czystym narcyzmem albo nawiedzonymi prorokiniami typu "Mixie" Olszańskiej Very Happy Jeśli zaś chodzi o tych, którzy mają powierzchowną wiedzę i pozują na intelektualistów - ugh, znam, niestety. Tutaj raczej bym ich określiła jako dyletantów albo pozerów. Wiadomo jednak, że ilu ludzi, tyle definicji, a samo definiowanie to zabawny i dość obszerny temat Wink Oczywiście pasjonaci z dużą wiedzą, którzy celowo nie wywołują u drugiej osoby złego samopoczucia, są jak najbardziej na tak, mnóstwo można wynieść ze znajomości czy nawet z dyskusji z taką osobą - i trzeba chyba być uberzakompleksionym, żeby akurat kogoś takiego nazwać snobem.
Lenn, ale takie np. 6/10 to całkiem niezła ocena. Mówiłam o sytuacji, kiedy ktoś daje 1, 2, 3, może w niektórych wypadkach 4, tak jakby to była wina książki czy autora, że nie ten target.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 15:57, 22 Gru 2013    Temat postu:

Ylla napisał:
Oj, Lenn, żeby było tak prosto Wink Może i nie mam mentalnie jaj, ale kurczę, wolę już się przemęczyć na spotkaniu od czasu do czasu niż kogoś zranić i powiedzieć: "Nie mam o czym z Tobą gadać, w sumie powinnyśmy przestać się kontaktować".

A offtopne se, co mi szkodzi. Oczywiście, że nie zachęcam nikogo do walenia znajomej czy znajomemu prosto z mostu: "Wiesz, uznałam, że nie mamy o czym gadać, rozstańmy się w pokoju" (znaczy, da się i tak, ale to opcja dla baaardzo bezpośrednich). Very Happy Zamiast tego można nie szukać kontaktu, nie podtrzymywać znajomości na siłę. W końcu stosunki same z siebie się rozluźnią, a nudnawe spotkania raptem "od czasu do czasu" nie są chyba nie do przeżycia. Wink

Ylla napisał:
Lenn, ale takie np. 6/10 to całkiem niezła ocena. Mówiłam o sytuacji, kiedy ktoś daje 1, 2, 3, może w niektórych wypadkach 4, tak jakby to była wina książki czy autora, że nie ten target.

Nom, w takim razie o tym pisałam wcześniej - IMHO każdy ma prawo walnąć i jedynkę, jeśli książka skrajnie nie wstrzeliła się w jego/jej gusta, ale niechże to będzie poparte komentarzem "mnie się nie podobało" (plus najlepiej jakieś uzasadnienie), a nie "książka/autor ssą (bo tak)".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:40, 22 Gru 2013    Temat postu:

Zgadzam się ze wszystkim, zdecydowanie. Wink I sumie dochodzimy do tego, że bardziej szkodliwe od jakiegoś typu literatury są postawy czytelników.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin