Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność postaci historycznych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3513
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:33, 09 Kwi 2015    Temat postu: Moralność postaci historycznych

Temat przewijał się kilkakrotnie, ale wynalezione dzisiaj opko jest tego sztandarowym przykładem.

Kto jeszcze nie czytał dzisiejszego opka- mamy tam Niemki nie tylko lejące ślozy nad Żydami, ale jednocześnie operujące naszą obecną wiedzą na temat Zagłady.

I Wy się żyłujecie na biedną nastolatkę, a My, Eire, Swoją Osobą stwierdzamy, że pisanie o osobach wyznających inne normy moralne i operujących innych zasobem wiedzy jest sztuką trudną i znaną niewielu.

W ramach akcji "Szukamy niewolniczego Przeminęło z Wiatrem" przerobiłam sporo książek traktujących o tym okresie- i wszędzie (poza Toni Morrison, ale ona jest wredną propagandystką i pisze trudnym językiem) powiela się ten sam schemat- bohaterka (zawsze ona) jest już na samym początku książki uświadomiona w kwestiach rasowo-klasowych i klepie równościowe slogany co najmniej sto lat za wcześnie. Szczytem wszystkiego jest "Służąca" gdzie bohaterka mając lat 11 już jest w stanie sprzeciwić się okrutnej matce.

Nie mówię, że kobiet-abolicjonistek nie było. Były. Ale zazwyczaj na przykład były za segregacją. Przechodziły długą drogę, napotykały jakiś katalizator, a nie rodziły się z zestawem motywów miłych nam tu i teraz.

Chyba ludziom Django pokażę- Tatantino pokazał co pokazał, ale psychikę ludzi żyjących w tamtym systemie zobrazował jak nikt.

Też tak macie? A jakie znacie chwalebne wyjątki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1286
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Pią 14:32, 10 Kwi 2015    Temat postu:

Pokazywanie moralności odpowiedniej do epoki dobrze wychodziło Zofii Kossak-Szczuckiej: w "Krzyżowcach" mamy plejadę postaci, mniej i bardziej sympatycznych, ale nawet ci najbardziej kryształowi uważają za całkowicie normalne nie tylko posiadanie niewolników i to jeszcze oznakowanych rozpalonym żelazem[1], ale nawet spalenie żywcem rumuńskiej rodziny wieśniaczej, bo zauważyli, że chłop miał ogon. A z kolei niewolnica, pojawiająca się jako postać trzecioplanowa, jest bardzo zadowolona, bo nowy właściciel jej nie bije i nie goni do pracy (kupił ją na nałożnicę), tylko pozwala całymi dniami siedzieć w namiocie i się lenić.

[1] Czy faktycznie w XII-wiecznej Polsce tak było? Bo chodzi akurat o polskich rycerzy i ich służbę. Nigdzie o tym nie słyszałam, ale z drugiej strony wiem, że akurat ta autorka opierała się na najlepszych dostępnych jej źródłach, więc...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 3212
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:21, 10 Kwi 2015    Temat postu:

O tak, Zofii Kossak-Szczuckiej wyszło to wspaniale. Sam mogę polecić jeszcze "Glinę i popioły" Zoe Oldenbourg (polecił mi ktoś z forum, nie pamiętam kto, ale bardzo dziękuje) i cykl "Królowie przeklęci" Maurice Druona.

"Glina..." opowiada o losach niezbyt bogatej rodziny rycerskiej z Francji w czasach już późniejszych krucjat. Wspaniałe w tej historii jest to, że... to po prostu zwykła rodzina, bez jakiegoś pompowania dramatyzmu (nikt tu nie zakumpluje się z królem itd). Bardzo też podobało mi się, że kiedy maż rusza na krucjata, akcja zostaje na zamku, pokazując jak to wszystko przeżywa żona.

A "Królowie przeklęci" to jest po prostu klasyka. Czyta się świetnie i trzyma w napięciu, pokazując jak walka o jedno hrabstwo może wpłynąć na los całego kraju.

Nie polecam za to "Filarów ziemi" Kena Folleta. Pod tym względem większość postaci ma zastanawiająco współczesne poglądy. Ba, jeden z mnichów myśli nawet o jakimś świętym jako o "średniowiecznym świętym" - akcja rozgrywa się w XII wieku...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5853
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 20:29, 10 Kwi 2015    Temat postu:

Vaherem napisał:
A "Królowie przeklęci" to jest po prostu klasyka. Czyta się świetnie i trzyma w napięciu

Poza ostatnim tomem, który sprawia wrażenie napisanego przez innego autora...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 3212
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:06, 11 Kwi 2015    Temat postu:

Melomanko, ja niestety należę do tych biednych ludzi, którym ostatnio tom bardzo się podobał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17308
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:21, 11 Kwi 2015    Temat postu:

Kmicic, który nie widzi nic złego w wybatożeniu burmistrza miasteczka, bo to przecież "łyk", więc podludź, w gwałceniu służących, w paleniu wsi należących do wroga...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 23:26, 11 Kwi 2015    Temat postu:

Zbyszko z Bogdańca, który dla pewności, by modły odniosły skutek, obiecuje Jezusowi woskowe świece do kościoła. Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17308
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:58, 12 Kwi 2015    Temat postu:

Taka Scarlett O'Hara też, myślę, dobrze oddaje mentalność epoki - owszem, lubi swoich czarnych, docenia ich lojalność, ale myśl, że mogliby być kimś więcej niż służącymi białych państwa, nawet nie postanie w jej ślicznej główce. Niemniej, powieść jest z roku 1936, kiedy jeszcze segregacja w Stanach trzymała się mocno, a autorka też zdaje się wyznawać pogląd "tak było dobrze na Południu, zanim przyszli Jankesi i wszystko spieprzyli", więc właściwie trudno spodziewać się innych poglądów po Scarlett.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yorika
Zakochana Balladyna



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 1137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:29, 13 Kwi 2015    Temat postu:

To ja jeszcze a' propos Zbyszka z Bogdańca wspomnę, że nie wstydził się smalić cholewek do dwunastolatki. Nie dziwię się, że go Jurand nie chciał na zięcia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:17, 13 Kwi 2015    Temat postu:

A czego miał się wstydzić? Danuśka już pomału wchodziła w wiek, w którym panny wydawano za mąż (Jadwiga miała trzynaście, gdy szła za Jagiełłę), na dzisiejsze to jakby uderzał do szesnastki. Jeśli coś może dziwić, to infantylizm Danuśki. Sienkiewicz zapomniał skrócić jej dzieciństwo, stąd zgrzyt. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 16:23, 13 Kwi 2015    Temat postu:

A ile lat miał właściwie Zbyszko? Toż to młodzian był przecie! Jeśli dobrze pamiętam to gdzieś tak 15, 16 lat. Więc wielkiej różnicy w wieku pomiędzy nim a Danusią nie było.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yorika
Zakochana Balladyna



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 1137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:52, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Owszem, przy czym jego równolatka (Jagienka) juz go tak nie kręciła.



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:51, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Yorika, ogarnij się i przestań udawać, że nie wiesz, co to kontekst historyczny. A Zbyszka nie kręciła Jagienka, ponieważ, uwaga, był już zadurzony w innej. Wokulski niby też nie uderzał do Stawskiej, bo go kręciły siksy? ><

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1286
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Pon 20:46, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
A czego miał się wstydzić? Danuśka już pomału wchodziła w wiek, w którym panny wydawano za mąż (Jadwiga miała trzynaście, gdy szła za Jagiełłę)

Ale ustalmy może raz na zawsze, że małżeństwa zawierane w rodach królewskich to co innego. Tam się przecież zdarzały zaręczyny raczkujących dzieci (we Francji bodajże), nie można tego przenosić na inne warstwy społeczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 21:05, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Na wiki piszą, że średni wiek zawarcia małżeństwa u średniowiecznej dziewczyny to 12 lat: [link widoczny dla zalogowanych]
Zaręczyny w innych państwach zdarzały się wcześniej ale z konsumpcją czekano aż dzieci osiągną pewną dojrzałość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:09, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Zaręczyny, nie zaślubiny. Zaręczyny miały znaczenie polityczne, więc jasne, że lepiej było to zrobić prędko i mieć sojusznika et pokój na parę lat.
Ale czemu nie śluby i nie w innych warstwach, jak dzieciństwo wszędzie kończyło się wcześniej? Zaślubiny następowały prawdopodobnie wtedy, gdy panna nadawała się już do rodzenia dzieci - i tak, zdarzało się także poza rodami królewskimi, ktoś tu (pewnie Kura) wspominał już wiersz Morsztyna, pisany dla trzynastolatki, która zdążyła być już żoną i matką (umarła przy porodzie).
Poza tym, kurczę, Sienkiewicz jednak robił research i nie bawił się w Nabokova, czyli jeśli wikłał bohaterów w miłostki, to tak, by to miało sens i nie było skandaliczne w ich epoce.
Czyli nie, Zbyszko nie jest pedofilem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moreni
Kolega Krasula



Dołączył: 11 Lip 2013
Posty: 439
Przeczytał: 17 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:11, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Achika napisał:
Haszyszymora napisał:
A czego miał się wstydzić? Danuśka już pomału wchodziła w wiek, w którym panny wydawano za mąż (Jadwiga miała trzynaście, gdy szła za Jagiełłę)

Ale ustalmy może raz na zawsze, że małżeństwa zawierane w rodach królewskich to co innego. Tam się przecież zdarzały zaręczyny raczkujących dzieci (we Francji bodajże), nie można tego przenosić na inne warstwy społeczne.


Oraz (tak przynajmniej mówiła kiedyś na prelekcji Anna Brzezińska) z konsumpcją małżeństwa i tak czekano, aż panna 16 (lub 14, w zależności od regionu) lat skończyła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yorika
Zakochana Balladyna



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 1137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:52, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Ja się tylko wytłumaczę, że myślałam, iż wątek traktuje o zwyczajach/normach społecznych, wyznawanych przez bohaterów, które w ich epoce były ok, lecz z dzisiejszego punktu widzenia już niekoniecznie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:00, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Przyznaję się - post Eire musiałam czytać trzy razy, by załapać, ale zrozumiałam, że po prostu wymieniamy te chwalebne wyjątki, kiedy to bohaterowie myślą zgodnie ze swoją epoką. Bez przykładania dzisiejszych norm, no bo hej, każdy wie, że dzisiaj batożenie chłopa, ślub z dwunastką czy traktowanie czarnych jak niewolników już nie przejdzie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3513
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:33, 13 Kwi 2015    Temat postu:

dekadencja napisał:
Na wiki piszą, że średni wiek zawarcia małżeństwa u średniowiecznej dziewczyny to 12 lat: [link widoczny dla zalogowanych]

EKHM

Cytat:
Przepisy prawa kanonicznego określały wiek zawierania małżeństw na 12 lat dla dziewczynek i 14 lat dla chłopców. W praktyce dzieci zaślubiano jedynie w rodzinach monarszych lub bardzo bogatych, ubożsi musieli długo czekać, aż warunki ekonomiczne pozwolą im założyć rodzinę. Średnio zawierano małżeństwo po ukończeniu dwudziestego roku życia, czasem nawet powyżej trzydziestu lat. Mężczyźni z reguły później niż kobiety zawierali związki małżeńskie[18].


Morsztyn pisał o wyjątku, nawet jak na magnackie rody. Akurat u nas występował powszechnie inny problem- ojcowie szlachcice trzymali córki w panieństwie tak długo jak się dało, by nie wypłacać im wiana czy części spadku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eire dnia Pon 22:35, 13 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 22:37, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Źródłem była Maria Bogucka więc myślałam, że jej mogę ufać Tak więc kajam się.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3513
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:42, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Dekadencjo, ale ja zacytowałam linkowany przez Ciebie artykuł w dodatku poparty Bogucką właśnie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 23:35, 13 Kwi 2015    Temat postu:

Masz rację, nie myślę dzisiaj. Przeczytałam chyba tylko ten pierwszy fragment

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 9:01, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Zaraz, Hasz, wiec mowisz, ze pedofilia to kwestia kultury? Ze sredniowieczny mlodzian palajacy zadza do dwunastolatki nie jest pedofilem, ale wspolczesny jest? Ergo, ze seks z dzieckiem nie zawsze jest czyms zlym i wszystko zalezy od kontekstu, rowniez historycznego?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1286
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 9:54, 14 Kwi 2015    Temat postu:

O ile mi wiadomo, pedofilia polega na pociągu do dzieci *ze względu* na ich dziecięcy wygląd, np. brak piersi. A Zbyszkowi podobała się Danusia chyba nie jako dziecko, tylko jako młoda kobieta, na którą była "zrobiona"? Więc jeżeli już coś, to najwyżej efebofil. Plus nie pamiętam z książki, czy tam w ogóle wchodziła w grę wyżej wzmiankowana żądza, czy raczej jakieś takie nastoletnie zauroczenie, jak, no nie wiem, gwiazda filmową czy coś. Żądzę ewidentnie odczuwał do Jagienki, nawet Maćko to komentował. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 10:36, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Az wyszukalam zdjecia "zrobionych" dwunastolatek, wciaz nie wygladaja jak mlode kobiety: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Wto 10:39, 14 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3513
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:38, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Dokładnie.
Osobiście widziałam to raczej jako zauroczenie osobą z innego świata- dworskiej kultury, muzyki, delikatnych obyczajów. W tym właściwie nie ma erotyki tylko odgrywanie rycerskiego romansu.
Nie to co Jagieńka zajęta prozą życia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 10:58, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Az siegnelam do zrodla, ciekawa, jak tez to przedstawiono Very Happy

Cytat:
Hej, Danusia! Danusia! wyleź no na ławkę i uwesel nam serce tą samą pieśnią, którą w Zatorze śpiewałaś.
Usłyszawszy to, dworzanie prędko postawili na środku izby ławkę. Rybałci
¹³⁵ siedli po jej brzegach, między nimi zaś stanęła owa młódka, która niosła za księżną nabijaną miedzianymi ćwieczkami lutnię ¹³⁶ . Na głowie miała wianeczek, włosy puszczone po ramionach, suknię niebieską i czerwone trzewiczki z długimi końcami. Stojąc na ławce, wydawała się małym dzieckiem, ale zarazem przecudnym jakby jakowaś figurka z kościoła albo z jasełeczek ¹³⁷.


Cytat:
Rybałci zawtórowali jej zaraz, jeden na gęślikach, drugi na dużej lutni; księżna, która miłowała nad wszystko świeckie pieśni, poczęła kiwać głową na obie strony, a dzieweczka śpiewała dalej głosem cieniuchnym, dziecinnym i świeżym jak śpiewanie ptaków w lesie
na wiosnę


Cytat:
Młody Zbyszko z Bogdańca, który przywykłszy od dzieciństwa do wojny i srogich jej widoków, nigdy nic podobnego w życiu nie widział, trącił w ramię stojącego obok Mazura i zapytał:
— Co to za jedna?
— To jest dzieweczka z dworu księżnej. Nie brak ci u nas rybałtów, którzy dwór rozweselają, ale z niej najmilszy rybałcik i księżna niczyich pieśni tak chciwie nie słucha.
— Nie dziwno mi to. Myślałem, że zgoła anioł, i odpatrzyć się nie mogę. Jakże ją wołają?
— A to nie słyszeliście? — Danusia. A jej ojciec jest Jurand ze Spychowa, komes możny i mężny, który do przedchorągiewnych należy.
— Hej! nie widziały takiej ludzkie oczy.
— Miłują ją też wszyscy i za śpiewanie, i za urodę.
— A któren jej rycerz?
— Dyć to jeszcze dziecko.


Cytat:
[Ksiezna] Owszem, uradowała się, że miła sercu dwórka poczyna
zwracać ku sobie rycerskie serca i oczy.
Więc z rozbawioną twarzą zwróciła się do dziewczyny:
— Danuśka, Danuśka! chcesz-li mieć swego rycerza?
A przetowłosa Danusia podskoczyła naprzód trzy razy do góry w swoich czerwonych trzewiczkach, a następnie chwyciwszy księżnę za szyję, poczęła wołać z taką radością, jakby jej obiecywano jakąś zabawę, w którą się tylko starszym bawić wolno:
— Chcę! chcę! chcę!...
Księżnie ze śmiechu aż łzy napłynęły do oczu, a z nią śmiał się cały dwór;


Cytat:
A zakonnicy nie okazali też zdziwienia, albowiem takie ślubowanie nie obowiązywało do niczego. Ślubowano częstokroć niewiastom zamężnym, a w rodach znamienitych, wśród których zachodni obyczaj był znany, każda prawie miała swego rycerza. Jeśli zaś rycerz ślubował pannie, to nie stawał się przez to jej narzeczonym: owszem, najczęściej ona brała innego męża, a on, o ile posiadał cnotę stałości, nie przestawał jej być wprawdzie wiernym, ale żenił się z inną.
Trochę więcej dziwił zakonników młody wiek Danusi, wszelako i to nie bardzo, gdyż w owym czasie szesnastoletni wyrostkowie bywali kasztelanami. Sama wielka królowa Jadwiga w chwili przybycia z Węgier liczyła lat piętnaście, a trzynastoletnie dziewczęta szły za mąż. Zresztą, patrzano w tej chwili więcej na Zbyszka niż na Danusię


Cytat:
Nikt jednak nie zajmował miejsca przed księżną, ona zaś, siadłszy w pośrodku, kazała Zbyszkowi i Danusi usiąść naprzeciw przy sobie, a potem rzekła do Zbyszka:
— Słuszna, abyście jedli z jednej misy z Danusią, ale nie przystępuj jej nóg pod ławą ani też trącaj ją kolany, jak czynią inni rycerze, bo zbyt młoda.
Na to on odrzekł:
— Nie uczynię ja tego, miłościwa pani, chyba za dwa albo za trzy roki, gdy mi Pan Jezus pozwoli ślub spełnić i gdy ta jagódka doźrzeje; a co do nóg przystępowania, choćbym i chciał — nie mogę, boć one w powietrzu wiszą.


Jak dla mnie wynika z tego, ze mlody wieka Danusi zauwazaja wszyscy, a cala hece ze slubowaniem uwazaja za uroczy zarcik. Wszczyscy, poza Zbyszkiem, ktory traktuje to smiertelnie powaznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Szpieg z Krainy Zmierzchowców



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2117
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 53 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:26, 14 Kwi 2015    Temat postu:

W ogóle wydaje mi się, że typ "kobiety Sienkiewiczowskiej" jest taki jakiś... aseksualny. "Bez dogmatu", akcja dzieje się w drugiej połowie XIX wieku, główny bohater zakochuje się w Anielce, swojej kuzynce zresztą - nie wiem, czy kiedykolwiek podają jej wiek, ale amant pamięta jeszcze, jak była dzieckiem ("widziałem ją przed dziesięciu czy jedenastu laty (...) Jakże miałem teraz poznać, że (...) ta panna w pełnym rozkwicie - to tamta pliszka na cienkich nogach! Ależ motyl się wylągł z tej poczwarki!").
Niby "panna w pełnym rozkwicie", niby zachwycamy się początkowo białymi ramionami i urodą, która zwraca uwagę wszystkich na sali, ale im dalej... O Anielce myśli się i mówi "biedne dziecko", "dobre dziecko" odmienione przez połowę przypadków, rzadko się odzywa, głównie jest pokorne, ciche, ładne, spuszcza skromnie oczęta, dużo się rumieni. Dwie pozostałe konkurentki do serca bohatera - choć zdecydowanie ciekawsze - są zaledwie epizodami i służą podkreśleniu niewzruszonej świętości Anielki, bo w przeciwieństwie do niej mają ciało. Eire słusznie w przypadku Danusi zwraca uwagę na romans rycerski, ja pójdę tym tropem i powiem, że uczucie Płoszowskiego do Anielki to odgrywanie wpierw sentymentalnego kochanka, a potem romantycznego.

(BTW, polecam książkę - raz, że dobra, a dwa, pokazuje warsztat Sienkiewicza z zupełnie innej strony.)

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3554
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Wto 11:35, 14 Kwi 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:

Jak dla mnie wynika z tego, ze mlody wieka Danusi zauwazaja wszyscy, a cala hece ze slubowaniem uwazaja za uroczy zarcik. Wszczyscy, poza Zbyszkiem, ktory traktuje to smiertelnie powaznie.

Oczekujesz rozgarnięcia od gościa, który atakuje Krzyżaka pod Krakowem i nie przychodzi mu do głowy, że w tych okolicach to może być tylko poseł? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 11:41, 14 Kwi 2015    Temat postu:

To ciekawy trop, patrzenie na Zbyszka nie jak na patriote/honorowego rycerza/romantycznego bohatera, a jak na ofiare wychowania, ktoremu za mlodu natwtykano do glowy wielkich slow o etosie, bogu, honorze, pomijajac konsekwencje, jakie niesie za soba wdrazanie tych wartosci w zycie.

E: Nie jak na bohatera pozytywnego i godnego nasladowania, a jak na ofiare swoich czasow, skrzywdzona wychowaniem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Wto 11:46, 14 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Harry Lamir



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2392
Przeczytał: 109 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:18, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Myślę, że w przypadku Zbyszka i Danusi to trochę tak jak powiedziała Eire - zauroczenie osobą z innego świata + to co powiedziała gayaruthiel - ofiara swoich czasów.

No bo dorośli wkoło rzecz traktują jak rozrywkową hecę, Danusia się cieszy tak jak teraz by się cieszyła gdyby ją np. starszy kuzyn poprosił do tańca na weselu, a Zbyszko, no... ma łepetynę napchaną etosem rycerskim, pierwszy raz złożył "poważne" śluby, uratowanie od śmierci przez bogdankę pozwala zapomnieć o młodym wieku (zwłaszcza, że sam był w sumie niewiele starszy). A na konsumpcję przyjdzie czas za jakiś czas, to też raczej oczywiste było. Tak imho, oczywiście.

A jeszcze co do wieku Danusi i Zbyszka, to trochę mi się tu odbija syndromem starej-maleńkiej - dziecka, które za bardzo przebywa w świecie dorosłych (co w średniowieczu było powszechne) i przez to robi się zgrzyt. Danka głosik ma dziecinny i buzię anielską, ale (być może!) o niektórych sprawach myśli w kategoriach dzisiejszej 16-latki.

Albo po prostu się Sienkiewiczowi rypło, bo nie umiał sobie skleić dziecięcego opakowania z modelem wychowania sprzed 500 lat. Very Happy

EDIT:
Cytat:
Na to on odrzekł:
— Nie uczynię ja tego, miłościwa pani, chyba za dwa albo za trzy roki, gdy mi Pan Jezus pozwoli ślub spełnić i gdy ta jagódka doźrzeje; a co do nóg przystępowania, choćbym i chciał — nie mogę, boć one w powietrzu wiszą.


Dla mnie z tego wynika, że owszem, Zbynio śmiertelnie się przejmuje rolą rycerza Danusi, ale bardziej w kategoriach "otoczę ją OPIEKĄ!" i ewentualnego przyszłego zawiązania rodziny, niż pociągu miłosnego.

Trochę jak z samą Jadwigą i Jagiełłą. Podobno bardzo miły i taki trochę "wujkowaty" był dla niej póki nie dojrzała na tyle, żeby być żoną. (I mówię tu o roli ówczesnej żony-królowej, nie tylko o fizycznej stronie małżeństwa.)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Wto 13:26, 14 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2180
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 75 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:05, 14 Kwi 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Zaraz, Hasz, wiec mowisz, ze pedofilia to kwestia kultury? Ze sredniowieczny mlodzian palajacy zadza do dwunastolatki nie jest pedofilem, ale wspolczesny jest?

Achika napisał:
O ile mi wiadomo, pedofilia polega na pociągu do dzieci *ze względu* na ich dziecięcy wygląd, np. brak piersi.

Zależy czy mówimy o pedofilii w sensie medycznym, czy prawnym. W tym drugim chodzi o granicę wieku, poniżej której współżycie jest karalne. Natomiast z punktu widzenia klinicznego, pedofilia to pociąg do osób przed rozpoczęciem okresu dojrzewania.
Cytat:
Więc jeżeli już coś, to najwyżej efebofil.

Raczej hebefil.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5853
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 14:18, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
i gdy ta jagódka doźrzeje

Jeżu, mam skojarzenia, brzoskwinka AutorKasi zryła mi mózg Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:10, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
Zaraz, Hasz, wiec mowisz, ze pedofilia to kwestia kultury? Ze sredniowieczny mlodzian palajacy zadza do dwunastolatki nie jest pedofilem, ale wspolczesny jest? Ergo, ze seks z dzieckiem nie zawsze jest czyms zlym i wszystko zalezy od kontekstu, rowniez historycznego?

Generalnie uważam, że chędożenie powinno być dozwolone na całym świecie od dziesiątego roku życia.

Odkładając zaś żarty na bok: nasze spojrzenie nie jest uniwersalne, nie rozumiem więc, dlaczego mielibyśmy je przekładać do czasów/miejsc o innych normach kulturowych. Uważam, że dzieciństwo, a raczej jego górna granica, to kwestia kultury, tak. Jeśli w jakimś społeczeństwie kończy się wcześniej, kończy się także w opinii głównego zainteresowanego - ergo: główny zainteresowany nie jest dzieckiem, bo ani on, ani jego społeczność już tak go nie postrzega. Ot, Galnea ma rację - granica prawna.

A skoro już przy normach jesteśmy, to dlaczego, u licha, Zbyszko uczony Boga i honoru ma być ofiarą? Romans rycerski, okej, z tych prób robienia po zachodniemu w Polsce naśmiewają się nawet inni bohaterowie (bo chłopię nie załapało, że środowisko nieadekwatne). Ale czemu uczenie go powszechnego wówczas systemu wartości ma mu robić krzywdę? Jak to czysta przeciętność i oczywistość była? W takim razie my musimy być ofiarami równouprawnienia.


Cytat:
Albo po prostu się Sienkiewiczowi rypło, bo nie umiał sobie skleić dziecięcego opakowania z modelem wychowania sprzed 500 lat. Very Happy

Ditto. Very Happy

Ale, trzeba zauważyć, później spróbował wybrnąć i ją trochę "podrósł", bo oto za drugim spotkaniem:

Cytat:
On zaś patrzał chciwie i z zachwyceniem na jej jasną, drobną głowę, na różowy policzek, na ramiona przybrane w obcisłą odzież, które przestawały już być dziecinne, i czuł, że wzbiera w nim jakby rzeka nowej miłości, która zalewa mu całe piersi. Czuł także na oczach, na ustach i na twarzy świeże jej pocałunki. Niegdyś dawała mu je ona tak jak siostra bratu i on przyjmował je jak od miłego dziecka. Teraz, na świeże ich wspomnienie, działo się z nim to, co czasem działo się przy Jagience: brały go ciągoty i ogarniała go omdlałość, pod którą taił się żar jak w przysypanym popiołem ognisku. Danusia wydawała mu się dorosłą zupełnie panną - bo też i rzeczywiście wyrosła, rozkwitła. A przy tym tyle i tka ciągle mówiono przy niej o miłości, że równie jak pączek kwiatowy przygrzany słońcem kraśnieje i otwiera się coraz bardziej, tak i jej otworzyły się oczy na miłość - i skutkiem tego było w niej teraz coś, czego nie było poprzednio - jakaś uroda, już nie tylko dziecinna, i jakaś ponęta, mocna, upajająca, bijąca od niej tak, jak bije ciepło od płomienia czy zapach od róży.


Fakt, że Danuśka chwilę wcześniej chowa się za spódnicę księżnej, ale generalnie mamy komunikat, że nie jest już dziecinką. Wink
A pamięta ktoś całowanie w lesie i komentarze, że się Zbyszko przyssał jak kleszcz do żywej skóry? Że krzemień i krzesiwo, aż iskry idą? Znaczy, to bardzo szybko - po pół roku - przestała być dziecinna heca z romansu, młodzi poszli dalej, a otoczenie przyjmuje to za naturalne. Czyli, by (przynajmniej z mojej strony) zakończyć ten temat - wszystko było okej i w granicach normy. Nadal podtrzymuję, że dziwienie się wiekowi to jak dzisiejsze, nie wiem, zaręczyny z szesnastką. Wcześnie, ale bez zgrozy.

Eire: okej, wycofuję się z moich bredzeń o dzietności i zamążpójściach. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Haszyszymora dnia Wto 16:11, 14 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Harry Lamir



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2392
Przeczytał: 109 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:23, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Haszyszymora napisał:

Ale, trzeba zauważyć, później spróbował wybrnąć i ją trochę "podrósł", bo oto za drugim spotkaniem:

Cytat:
On zaś patrzał chciwie i z zachwyceniem na jej jasną, drobną głowę, na różowy policzek, na ramiona przybrane w obcisłą odzież, które przestawały już być dziecinne, i czuł, że wzbiera w nim jakby rzeka nowej miłości, która zalewa mu całe piersi. Czuł także na oczach, na ustach i na twarzy świeże jej pocałunki. Niegdyś dawała mu je ona tak jak siostra bratu i on przyjmował je jak od miłego dziecka. Teraz, na świeże ich wspomnienie, działo się z nim to, co czasem działo się przy Jagience: brały go ciągoty i ogarniała go omdlałość, pod którą taił się żar jak w przysypanym popiołem ognisku. Danusia wydawała mu się dorosłą zupełnie panną - bo też i rzeczywiście wyrosła, rozkwitła.



Sienkiwicz się za dużo "Księżniczki Łabędzi" naoglądał. Laughing No ale, tylko się potwierdza moja teoria: Zbyszko się przejął rolą opiekuna cnej damy, a dopiero później mu się w lędźwiach rozżarzyło. Z tym, że to "później" jest dla nowoczesnego człowieka zbyt krótkie. A dla ówczesnego towarzystwa wcale nie musiało być - ot, wyrosła, dojrzała ("grow spurt" taki Wink ) - to do małżeństwa się nada. Metryczka stała się bardziej drugoplanowa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Wto 16:31, 14 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Japoński Mafiozo



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1279
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Wto 16:34, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Innym grzechem autorów powieści historycznych jest dawanie dawnym postaciom wiedzy współczesnej - współcześnie wiemy że rany powinno się myć z powodu bakterii, albo że upuszczanie krwi to nie był dobry sposób na osłabienie. Czasem widuję w powieściach jak bohaterowie w dawnych czasach zachowują się tak, jak zachowalibyśmy się dziś z naszą wiedzą i tylko próbują to jakoś uzasadniać.

Podobny problem jak z tym wczesnym seksem to kwestia statusu kobiety, i podejścia samych kobiet do tego co im wolno a czego nie - tu współczesne myślenie o prawach człowieka u dawnej szlachcianki to częsta rzecz u autorów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 20:06, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Ej, Hasz, nie bądź taka, Galnea podaje DWIE granice, jedną prawną, jedną medyczną, nie możesz pisać o jednej i zignorować drugą Razz

Cytat:
nasze spojrzenie nie jest uniwersalne, nie rozumiem więc, dlaczego mielibyśmy je przekładać do czasów/miejsc o innych normach kulturowych. Uważam, że dzieciństwo, a raczej jego górna granica, to kwestia kultury, tak. Jeśli w jakimś społeczeństwie kończy się wcześniej, kończy się także w opinii głównego zainteresowanego - ergo: główny zainteresowany nie jest dzieckiem, bo ani on, ani jego społeczność już tak go nie postrzega


Tak, nasze spojrzenie nie jest uniwersalne. Ale tu należy wrócić do tej drugiej definicji, definicji medycznej. Dziecko jest dzieckiem przed okresem dojrzewania (a mówimy tu i tak tylko o dojrzałości fizycznej, psychiczną odkładając na bok). Czy zatem, jeśli kultura w pełni akceptuje dziecięce śluby, to te dzieci przyjmują ślub i jego następstwa bez traumy? Nasza kultura nie zgadza się z tym założeniem, dlatego też są organizowane akcje przerwania dziecięcych ślubów w Arabii czy obrzezywania kobiet w Afryce. Czy nie powinniśmy tego robić i uznać, że taka jest kultura? Szczerze mówiąc, nie wiem, ale ogólne zrozumienie zdaje się stawiać na interwencje.

Cytat:
dlaczego, u licha, Zbyszko uczony Boga i honoru ma być ofiarą?
Trochę (bardzo?) koloryzuję, oczywiście, ale dlatego właśnie, że przez te nauki ślubuje wierność dziewczynie kiedy ma jeszcze pstro w głowie (a ty, ja i nasza babcia wiemy, że przeciętny człowiek zakochuje i odkochuje się parę razy zanim zdecyduje się na jakiegoś stałego partnera), że rzuca się na tych posłów, przez co o mało nie ginie, że podejmuje decyzje, które pakują go w kłopoty.

Cytat:
Fakt, że Danuśka chwilę wcześniej chowa się za spódnicę księżnej, ale generalnie mamy komunikat, że nie jest już dziecinką.
Szkoda tylko, że w tej pierwszej scenie słowo "dziecko" zdążyło już zostać odmienione przez wszystkie przypadki Razz Otoczenie przyjmuje to za normalne? To szybko temu otoczeniu przeszło, żeby w pół roku przejść od "nie sięga stopami podłogi, wiec jej nie obmacuj" to "ojej, jaka słodka i ognista para" Razz

Cytat:
Z tym, że to "później" jest dla nowoczesnego człowieka zbyt krótkie. A dla ówczesnego towarzystwa wcale nie musiało być - ot, wyrosła, dojrzała
Zaokrągliła się po wakacjach, tak? :>

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17308
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:40, 14 Kwi 2015    Temat postu:

Babatunde Wolaka napisał:
gayaruthiel napisał:

Jak dla mnie wynika z tego, ze mlody wieka Danusi zauwazaja wszyscy, a cala hece ze slubowaniem uwazaja za uroczy zarcik. Wszczyscy, poza Zbyszkiem, ktory traktuje to smiertelnie powaznie.

Oczekujesz rozgarnięcia od gościa, który atakuje Krzyżaka pod Krakowem i nie przychodzi mu do głowy, że w tych okolicach to może być tylko poseł? Wink


Fcależenie, przecież pod samym Krakowem groźne Krzyżaki napadają, palą i mordują, spytaj don Kalesona! Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1286
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 20:43, 14 Kwi 2015    Temat postu:

@ cytat z Sienkiewicza - wow, niezłe to było! W ogóle tego kawałka nie pamiętałam, tylko o Jagience, której wiatr podwiał spódnicę przy wsiadaniu na konia (a to akurat było napisane dość wiktoriańsko). Fiu fiu!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:48, 15 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
Ej, Hasz, nie bądź taka, Galnea podaje DWIE granice, jedną prawną, jedną medyczną, nie możesz pisać o jednej i zignorować drugą Razz

Ależ mogę. Kiedy piszę o mechanizmach kulturowych, biologia mi wsio ryba, ważniejszy jest próg prawny. Niezależnie od społecznej normy, facet żądzy czuć nie przestanie. Ale może, już zależnie od tej normy, postawić sobie zakaz ryćkania dwunastoletniej. Więc tak, koleś nie jest pedofilem, kiedy to pojęcie nie istnieje - wtedy po prostu lubi młode dziewuszki.


Cytat:
Czy zatem, jeśli kultura w pełni akceptuje dziecięce śluby, to te dzieci przyjmują ślub i jego następstwa bez traumy? Nasza kultura nie zgadza się z tym założeniem, dlatego też są organizowane akcje przerwania dziecięcych ślubów w Arabii czy obrzezywania kobiet w Afryce. Czy nie powinniśmy tego robić i uznać, że taka jest kultura? Szczerze mówiąc, nie wiem, ale ogólne zrozumienie zdaje się stawiać na interwencje.

Nasza kultura TERAZ się nie zgadza. Kiedyś się zgadzała, więc nie wiem, czy to takie miarodajne. A co do akcji - uważam, że przede wszystkim należałoby zapytać głównych zainteresowanych i zainteresowane. Obrzezanie np. da się przeprowadzić symbolicznie, bezboleśnie i higienicznie (chyba przez lekkie nacięcie łechtaczki i pod narkozą, niech mnie ktoś poprawi, jeśli bredzę), więc da się je zostawić i jednocześnie nie krzywdzić kobiet. Kurde, jakoś nie brzmi mi to "nasza kultura się nie zgadza, więc robimy akcje" - aż chciałoby się zapytać, co Arabów i Afrykanów obchodzi nasza kultura? Nie ich przecież. (ale tak, tak, szariat uważam za koszmar, zresztą same muzułmanki protestują i się emancypują)
O dziecięcej ślubnej traumie nic nie wiem, więc się nie wypowiadam.

Cytat:
Trochę (bardzo?) koloryzuję, oczywiście, ale dlatego właśnie, że przez te nauki ślubuje wierność dziewczynie kiedy ma jeszcze pstro w głowie (a ty, ja i nasza babcia wiemy, że przeciętny człowiek zakochuje i odkochuje się parę razy zanim zdecyduje się na jakiegoś stałego partnera), że rzuca się na tych posłów, przez co o mało nie ginie, że podejmuje decyzje, które pakują go w kłopoty.

Hehe, tylko że heca ze ślubowaniem nijak się ma do naszych warunków. To zachodni, amoro-kurtuazowy wymysł jest. Very Happy
Stąd zresztą reakcja otoczenia - ubaw dorosłych, wtf rycerzy wyzywanych na pojedynki o "najpiękniejszą i najcnotliwszą dziewkę". Znamienne, że na tę zabawę godzi się tylko laluś de Lorche. Owszem, u nas też był honor i Bóg (Bóg zwłaszcza), ale żeby w to mieszać hołdowanie babom, to nie.

E: A swoją drogą, tak się zastanawiam - czemu nikt nie zgłasza pretensji do Emhyra var Emreisa, starego byka, który zrobił dziecko czternastolatce? (w piętnaste urodziny to ona była już w ciąży) Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Haszyszymora dnia Śro 23:07, 15 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sileana
Bezo grudek



Dołączył: 07 Gru 2011
Posty: 4464
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: LV-426

PostWysłany: Czw 10:59, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Haszyszymora napisał:


E: A swoją drogą, tak się zastanawiam - czemu nikt nie zgłasza pretensji do Emhyra var Emreisa, starego byka, który zrobił dziecko czternastolatce? (w piętnaste urodziny to ona była już w ciąży) Razz


Bo "Wiedźmin" to nie powieść historyczna, a tych ma dotyczyć temat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:07, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Przed chwilą z dyskusji wyszło, że pedofilia vel krzywdzenie dzieci jest kategorią uniwersalną i ponadkulturową, dlatego pytam. Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Croyance
Megagwiazda w Bełchatowie



Dołączył: 12 Gru 2009
Posty: 897
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:14, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
Przed chwilą z dyskusji wyszło, że pedofilia vel krzywdzenie dzieci jest kategorią uniwersalną i ponadkulturową, dlatego pytam. Razz


Moze tak, ale wlasnie jest kwestia tego, kogo dane spoleczenstwo uwaza za dziecko, i co uwaza za krzywdzenie ... w jednej kulturze aborcja to mordowanie dzieci, a w drugie zabicie dziecka do 2 roku zycia miesci sie (lub miescilo) w przyjetej normie. I tak dalej.

Wiem, ze Cracked to zadne zrodlo, ale artykul o pedofilii ciekawy:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Croyance dnia Czw 12:16, 16 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 12:47, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
czemu nikt nie zgłasza pretensji do Emhyra var Emreisa
Bo nie wiem/nie pamietam kim byl Razz

Croyance, ten artykul jest swietny, pokazuje jak malo wiemy o sobie samych, jak bardzo nie potrafimy sobie radzic z tabu.

Hasz, imho owszem, facet czuc zadzy nie przestanie i albo pojdzie za jej glosem bo w tej kulturze to jest dozwolone, albo nie pojdzie bo jest zabronione, albo zlamie prawo. Ale co jesli zamiast patrzec na te kwestie od strony faceta, spojrzymy od strony dziecka? Czy dziecko wychowane w kulturze akceptujacej pedofilie nie bedzie miec traumy? Bedzie to dla niego cos normalnego? Bo jesli tak, to mozemy sie ze swoja kultura wypchac:P Ale jesli tak, to znaczyloby to, ze pedofilia jest negatywnym zjawiskiem niezaleznie od norm kulturowych i prawnych.

Przy czym trzeba pamietac, ze dzisiejsze dwunastolatki siedza w sieci i pisza pornoopka o swoich idolach (choc , ofkoz, nie wszystkie), wiec nie mozna tez zakladac, ze nie czuja zadnych popedow i ze zberezne mysli sa im obce.

A teraz czekam az za takie dyskusje pozamyka nas wszystkich policja Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2806
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:56, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
Czy dziecko wychowane w kulturze akceptujacej pedofilie nie bedzie miec traumy? Bedzie to dla niego cos normalnego? Bo jesli tak, to mozemy sie ze swoja kultura wypchac:P

Byz synsu. W takim razie możemy się też wypchać z naszym przekonaniem, że kobieta może latać w miniówach (bo muzułmanie tego nie uznają) albo że jednostka ma pełne prawo olać grupę i działać po swojemu (czego nie uznaje gro Japończyków). Jeśli idzie o kultury, to zakładam, że każdy ma swój ogródek i że te ogródki funkcjonują niezależnie od siebie. Tzn. nikt nie ma obowiązku przejmować cudzych wzorców, ani prawa wymagać przejmowania swoich od innych. A stwierdzenie, że jeśli inni naszych norm nie uznają, to te normy są do rzyci, jest dla mnie w ogóle totalną abstrakcją. O.o


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1286
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Czw 13:47, 16 Kwi 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Ale co jesli zamiast patrzec na te kwestie od strony faceta, spojrzymy od strony dziecka? Czy dziecko wychowane w kulturze akceptujacej pedofilie nie bedzie miec traumy?


To chyba zależy - jak przy każdym seksie - czy będzie samo miało ochotę. W każdej kulturze może zaistnieć seksualnie rozbudzona* dwunastolatka, ale ponieważ prawo ma chronić te nierozbudzone (a i rozbudzone też - przed konsekwencjami, z których mogą nie zdawać sobie sprawy), więc ustala granicę wieku dużo wyżej i kropka.

BTW, przypomniała mi się jakaś książka z akcją dziejącą się w Azji Wschodniej, "Król szczurów" bodajże, gdzie pod koniec bohater jest gościem jakiegoś dżunglowego plemienia, i w nocy przychodzi mu do łóżka 14-letnia córka wodza, a bohater nie ma nic przeciwko, bo "w krainie słońca i deszczu czternastoletnia dziewczyna jest kobietą i pożąda jak kobieta". To w sumie pasuje do zasadniczego wątku, chociaż nie są to postaci historyczne (zresztą w ogóle wątek o moralności bohaterów literackich gdzieś jest na forum, tylko chyba w innym dziale, można by scalić).

*oczywiście nie mam na myśli dzieci prostytuujących się z biedy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 16:26, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
Cytat:
Czy dziecko wychowane w kulturze akceptujacej pedofilie nie bedzie miec traumy? Bedzie to dla niego cos normalnego? Bo jesli tak, to mozemy sie ze swoja kultura wypchac:P

Byz synsu. W takim razie możemy się też wypchać z naszym przekonaniem, że kobieta może latać w miniówach (bo muzułmanie tego nie uznają) albo że jednostka ma pełne prawo olać grupę i działać po swojemu (czego nie uznaje gro Japończyków). Jeśli idzie o kultury, to zakładam, że każdy ma swój ogródek i że te ogródki funkcjonują niezależnie od siebie. Tzn. nikt nie ma obowiązku przejmować cudzych wzorców, ani prawa wymagać przejmowania swoich od innych. A stwierdzenie, że jeśli inni naszych norm nie uznają, to te normy są do rzyci, jest dla mnie w ogóle totalną abstrakcją. O.o


Chyba użyłam skrótu myślowego - chodziło mi o to, że jeśli dany zwyczaj nie krzywdzi nikogo, to my, jako och-tak-bardzo-oświecony-zachód, nie mamy prawa narzucać swoich zwyczajów nikomu. Więc jeśli długa spódnica nikogo nie krzywdzi to my, cywilizacja krótkich spódnic, możemy się wypchać zasadami w tym sensie, że nie możemy lecieć za granicę i nawracać wszystkich na miniówki bo są lepsze, BO TAK.

Ale jeśli okaże się, że długie spódnice, um, nie wiem, pozbawiają nogi światła i ludzie od tego dostają krzywicy i umierają, to imho daje nam to prawo iść do nich i poinformować ich o tym. Że wiecie, kultura kulturą, ale zabijacie własne dzieci, kurczowo trzymając się tych tradycji.

W ogóle cały ten temat jest strasznie śliski i na pewno nie czuję się na tyle mądra, żeby wydawać jakiekolwiek jednoznaczne osądy z piedestału słuszności. Zwłaszcza, że skojarzyły mi się z rozważaniami o pedofilli dwie inne kwestie, gwałt i syndrom postaborcyjny, i w sumie wszystkie te kwestie zbiegają się w podejściu do własnego ciała. W tej części społeczeństwa, do której należę, ludzie są wierzący słabo albo wcale, uważa się, że każdy podejmuje decyzje o swoim ciele i ingerowanie w to to przekroczenie granic. Dlatego też przy takim trybie myślenia gwałt to jednoznaczne zło, pedofilia to jednoznaczne zło, syndrom postaborcyjny nie istnieje. Ale jeśli ktoś faktycznie uważa płód za swoje dziecko, za żywego człowieka, a zostanie do aborcji zmuszony, dla niego to będzie ogromna tragedia, prawdopodobna depresja, lęki, nerwica i całe zło tego podważanego syndromu. Jeśli dwunastolatka jest rozbudzona, rozwinięta i pragnie stosunku, nie będzie on dla niej krzywdą. Jeśli kobieta traktuje swoje ciało jak instrument, a seks jako coś bardzo mało ważnego, możliwe, że gwałt będzie dla niej nieprzyjemny, ale nie będzie traumą łamiącą całe życie.

Ile z tego to kwestia naszego charakteru? Ile kwestia kultury? Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie, bo wielu mądrzejszych ludzi łamie sobie głowy nad tym nie od dziś, nie znajdując odpowiedzi. Jedyne, czego jestem w miarę pewna, to że aby stwierdzić, czy coś jest moralnie właściwe, czy niewłaściwe należy zbadać, czy ktoś ucierpiał.

E: Uwaga, nadciąga potężna edyta, bo znowu mi się coś przypomniało.

Otóz, czym jest cierpienie? *spytała Gaya, ciągnąc spojrzeniem po dyskutantach, którzy zapewne nagle sobie przypomnieli, że wszystko jest ciekawesze od tej dyskusji* Razz

Po pierwsze, murzyni z Przeminęło z wiaterm. Czuli się dobrze w roli sług, byli dumni z tego, jak świetnie zajmują się białym państwem, jeśli działo im się źle, uważali, że mają to, na co zasłużyli. Scarlett wypowiada się o nich z dumą i sympatią. Prawdopodobnie gdyby podejść do piastunki Scarlett i powiedzieć jej, że jest nieszczęśliwa i dzieje jej się krzywda, popukałaby się w głowę. My jednak uważamy, że niewolnictwo jest złe, a wszyscy ludzie powinni być równi.

Po drugie, taka sytuacja. Idziesz do pracy polegającej na skręcaniu długopisów i za miesiąc pracy dostajesz dziesięć tysięcy złotych. Jesteś przeszczęśliwy, spełniasz marzenia o wycieczce do Egiptu czy wzięciu mieszkania na kredyt. Potem dowiadujesz się, że twoi współpracownicy zarabiają za taką samą pracę dwadzieścia tysięcy złotych miesięcznie. Nie jest istotnym to, jaka jest prawdziwa wartość tej pracy, istotne jest to, w jakim jesteś miejscu w porównaniu do swoich jednostek kontrolnych. Dlatego można mieć jacht i zasypiać płacząc nad swoją biedą, odczuwając realne fizyczne cierpienia. Albo dziko cieszyć się z pomidora, bo jest to pierwsza jarzyna, jaką widziało się od dwóch tygodni.

Ja wiem, że wszyscy i wujek Bob to wiedzą i rzucam truizmami, piszę to by lepiej uargumentować swoją tezę, że piekielnie trudno jest zdefiniować co jest cierpieniem i co jest moralnie słuszne/niesłuszne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Czw 16:39, 16 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Croyance
Megagwiazda w Bełchatowie



Dołączył: 12 Gru 2009
Posty: 897
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:04, 16 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
Czy dziecko wychowane w kulturze akceptujacej pedofilie nie bedzie miec traumy?


A to jest w ogole bardzo ciekawe i uniwersalne zagadnienie, ktore dotyczy nie tylko pedofilii, tylko np. tego, w jaki sposob pewne rzeczy ujmujemy/interpretujemy.

Np. jestem wierna mezatka, a jestem w sytuacji (nie w TEJ CHWILI OF KOZ Very Happy, w ktorej mam w pochwie (przepraszam za dosadny opis) palec obcego faceta. Co to moze oznaczac? Ano samo w sobie nic - zalezy od kontekstu. Mowie tu oczywiscie o wizycie u gina Razz ale jakby zabrac spoleczny kontekst, to nie bardzo wiadomo, jak to interpretowac.

My point is, gdybym nie wypowiadala sie jasno (mozliwe), ze wszystko zalezy od tego, w jakich ramach ujmujemy takie wydarzenie. Jesli rytualny seks z lekarzem/kaplanem bylby w spoleczenstwie akceptowany i np. nieuznawany za zdrade, to tez mialabym czyste sumienie. Takze pytanie o to, czy moze byc w spoleczenstwie struktura, w ktorej seks z osoba nieletnia nie jest dla tej osoby krzywdzacy, jest zupelnie na miejscu.

To sie jednak zmienia i w naszej kulturze. Pamietam, ze jako dziecko czesto widywalam ekshibicjonistow i nic sobie z tego nie robilam - teraz, mam wrazenie, traktuje sie to powazniej i byc moze uznalabym, ze zostalam straumatyzowana, bo zobaczylam czyjegos ptaszka. Oczywiscie, wynika to poniekad z sytuacji, ze mieszkamy w kulturze, w ktorej nie chodzi sie nago po ulicach, i tak dalej, i tak dalej.

BTW edytka, jest swietna ksiazka (ktora juz polecalam) [link widoczny dla zalogowanych]

w ktorej dyskutowane sa wlasnie badania o rownosci, czyli to, o czym wspominasz: i faktycznie, dokladnie tak jak piszesz, okazuje sie, ze czlowiek okresla wlasny standard porownujac go ze standardem zycia innych. I ludzie maja depresje i niska satysfakcje z zycia nie dlatego, ze maja obiektywnie zle (pomijam jakies ekstremalne warunki, chociaz to tez dyskusyjne), tylko dlatego, ze sasiad ma lepiej Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Croyance dnia Czw 22:09, 16 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 13:22, 30 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Informacje o tym, jak to kiedys wygladaly malzenstwa - wcale nie tak odmiennie jak dzis.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin