Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy autora obowiązuje moralność? (wydz.)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:56, 15 Paź 2016    Temat postu:

Karmena napisał:
Hasz napisał:
Wykłady o której literaturze? Światową znam, na rosyjską się czaję (wiecznie wypożyczona), a co do Lolity się w ogóle nie zgadzam. Choćby dlatego, że od Lolity w ogóle Nabokova zaczęłam.

Światową, rosyjskiej tez nie czytałam.
No, ja Lolity nie lubię, zbyt ciężki temat jak dla mnie, zbyt obleśna Sad Styl Nabokova tez mnie nie zachwycił, źle mi się czytało.
Ale jego wykłady są mega, dostrzegał mnóstwo ciekawych rzeczy.


Że tak pojadę poglądami autora (i swoimi) : moralność w literaturze nie obowiązuje! Very Happy
Mnie właśnie od czasu Lolity strasznie fascynuje wątek pedofilii i obecność nimfetek w literaturze; właściwie nawet po to - miałam naście lat, montowałam fika z wątkiem małolata/dorosły facet i chciałam popatrzeć "jak to się robi" czy raczej "co ich właściwie podnieca".
Ale wiadomo, są różne. Ja nie potrafię czytać książek w mistycyzującym stylu (hello, Biegnąca z wilkami), Ty nie dajesz rady zwyrolom.

PS: Fascynację gwałtami i kazirodztwem też rozumiem, a nawet trochę podzielam.

Cytat:

Aż normalnie sobie wypożyczyłam o literaturze rosyjskiej, a co! Very Happy

Ić sobie! Very Happy

Dzięki za obszernie streszczenia "Kwiatów". Poczytam, jak dojdę do siebie - właśnie wróciłam z pracy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Córa komtura
Bonderella



Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 354
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:25, 15 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Że tak pojadę poglądami autora (i swoimi) : moralność w literaturze nie obowiązuje!


W niektórych przypadkach miałabym wątpliwości Smile.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:54, 15 Paź 2016    Temat postu:

To może rozwinę: autora nie obowiązuje. Bohaterowie, w tej liczbie i narrator, nie mają obowiązku być zdrowymi, dobrymi ludźmi, świat może mieć niedopuszczalne zasady, a trup małych kotków może się ścielić gęsto, byle by to wszystko było sensownie napisane.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Córa komtura
Bonderella



Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 354
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:10, 15 Paź 2016    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
To może rozwinę: autora nie obowiązuje. Bohaterowie, w tej liczbie i narrator, nie mają obowiązku być zdrowymi, dobrymi ludźmi, świat może mieć niedopuszczalne zasady, a trup małych kotków może się ścielić gęsto, byle by to wszystko było sensownie napisane.

Autora nie obowiązuje czy obowiązuje? Bo jednak na przykład (mówię ogólnie) wciskanie czytelnikowi, zwłaszcza młodemu i podatnemu, jakiejś obrzydliwej propagandy byłoby draństwem i w takim przypadku wartość literacka stanowiłaby raczej okoliczność obciążającą niż zaletę... Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:27, 15 Paź 2016    Temat postu:

No nie obowiązuje. Literatura ma być dobrze napisana, a nie moralna (co nie znaczy, że bycie moralną wyklucza bycie dobrą). I co rozumiesz przez propagandę? Jeśli idzie o odgórne nakazy, to na zajęciach z historii literatury szukaliśmy dobrze napisanej nowelki socrealistycznej. Jeśli o pisanie z tezą, to literatura dziecięco-młodzieżowa jest w sumie jedną wielką propagandą - co widać zwłaszcza z perspektywy lat, patrz: dobra kolonizacja w "W pustyni i w puszczy". Moralista Tołstoj uprawia konserwatywną propagandę prorodzinną, humorysta Pratchett przemyca propagandę lewicową, Sienkiewicz z jego pokrzepianiem serc to też propagandzista.
A w ogóle nie lubię zasłaniania się "młodym i podatnym czytelnikiem". Niby kto ma nim być?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Córa komtura
Bonderella



Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 354
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:41, 15 Paź 2016    Temat postu:

Dlaczego "zasłaniania się"? Nikt wyrobionym czytelnikiem się nie rodzi (zwłaszcza że po porodzie musi się jeszcze nauczyć czytać Very Happy).

Nie tyle chodziło mi o propagandę jako taką, co o promowanie w ramach tejże propagandy idei wyjątkowo szkodliwych - jasne, że w takim przypadku większa odpowiedzialność spoczywa na rodzicach/opiekunach/nauczycielach niż na autorze, ale zawsze.

EDIT: usunęłam niespecjalnie mądre zastrzeżenie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Córa komtura dnia Sob 22:05, 15 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:54, 15 Paź 2016    Temat postu:

Alla, dakszass: jeśli jesteście z Poznania, ZNAJDĘ WAS.

Cytat:
Dlaczego "zasłaniania się"? Nikt wyrobionym czytelnikiem się nie rodzi (zwłaszcza że po porodzie musi się jeszcze nauczyć czytać Very Happy).

Nie tyle chodziło mi o propagandę jako taką, co o promowanie w ramach tejże propagandy idei wyjątkowo szkodliwych - jasne, że w takim przypadku większa odpowiedzialność spoczywa na rodzicach/opiekunach/nauczycielach niż na autorze, ale zawsze.

(i na tym kończę, bo zaczyna się z tego robić śmiecenie w temacie)

I znów: a co to jest szkodliwa idea i kto ma to oceniać?

Zasłanianie się, bo dziwnym trafem zawsze, gdy mowa o moralności i (w dalszej perspektywie) cenzurowaniu czegoś, wannabe-cenzorzy powołują się na dobro młodych nieświadomych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Córa komtura
Bonderella



Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 354
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:22, 15 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Bohaterowie, w tej liczbie i narrator, nie mają obowiązku być zdrowymi, dobrymi ludźmi, świat może mieć niedopuszczalne zasady

A jacy są "zdrowi, dobrzy ludzie" i które zasady są "niedopuszczalne"?

A o cenzurze akurat nic nie wspominałam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:37, 15 Paź 2016    Temat postu:

A ja nie wiem. Ale zakładam, że skoro mamy szkodliwe treści, to dla równowagi uznajesz też istnienie zdrowych treści (zdrowych bohaterów etc.). Razz
Wiem, że nie pisałaś. Ale IMHO troskanie się o złe treści dla maluczkich to pierwszy krok do cenzury.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 2:12, 16 Paź 2016    Temat postu:

Niezdrowi bohaterowie jak najbardziej, ale też wolę, jeżeli przedstawieni są tak, żeby czytelnik przynajmniej mógł podejrzewać, że rzeczywiście przedstawione postacie nie są pozytywne - tak, żeby nie wyszła nam gloryfikacja zjawisk niezbyt pożądanych, choćby tej wspomnianej pedofilii czy romantyzowania przemocy w relacji, jak w 50 Shades. Nie chodzi mi o łopatologiczne pokazanie palcem "o, ten tutaj jest zły!", ale zdarza się, że autor, chcąc jakieś zjawisko po prostu opisać i może podrzucić czytelnikom do refleksji, niechcący tworzy coś, co staje się niemalże manifestem tego zjawiska (zamiast jego krytyką - popatrzcie chociażby, jak przez wielu ludzi interpretowana jest ekranizacja Fight Clubu). Oczywiście tutaj pojawia się pytanie, na ile twórca odpowiada za intelekt i zdolność do refleksji odbiorców dzieła, ale jednak nie sądzę, żeby "no, nie, intencja była przecież zupełnie inna!" w każdym wypadku wystarczało. Przy czym akurat jeśli chodzi o Lolitę (którą to książkę zresztą lubię) mam mieszane uczucia - z jednej strony faktem jest, że "przeciętnemu", a także zwyczajnie niewyrobionemu czytelnikowi łatwiej jest przyjąć perspektywę tego bohatera, którego narracja dominuje w książce (a więc w tym przypadku Humberta); i zamiast spojrzeć krytycznie na jego słowa, przyjmuje się ich deklaratywne znaczenie za prawdę (czyli np. uznaje się szczerość uczucia pedofila). Z drugiej strony - naprawdę nie wiem, co jeszcze i w jaki sposób Nabokov musiałby napisać, żeby jeszcze bardziej jednoznacznie pokazać Humberta jako postać zdecydowanie nie pozytywną. W końcu opisy tej relacji niczego nie kryją, pokazują nam dokładnie tok myślowy Humberta, jego stosunek do Dolores czy "nimfetek" w ogóle, serio uważam, że osoby, które nie widzą w tym nic niepokojącego (a wręcz doszukują się tam wielkiej miłości) są, eee, co najmniej podejrzane, żeby nie powiedzieć - potencjalnie niebezpieczne. Ale wydaje mi się, że tutaj problem wykracza już poza kwestię "intencje autora - umiejętność czytelnika do czytania między wierszami", dochodzimy za to do problematycznych norm kulturowych, w których seksualizacja małej dziewczynki, o ile jest ładnie przedstawiona i powiązana z wykształconym, dobrze prezentującym się dorosłym mężczyzną (a nie np. obleśnym wujaszkiem, od którego zalatuje piwskiem i cebulą, i który rechocze odrażająco za każdym razem, kiedy kogoś obmacuje), u niektórych (wielu) ludzi nie wywołuje pojawienia się żadnych albo prawie żadnych czerwonych flag.

E: przy czym w przypadku młodszych czytelników chyba też użyłabym argumentu o niewyrobionym czytelniku. Znaczy, wiem, że powoływanie się na "biedne, niewinne dzieci" rzeczywiście jest słabe, ale faktem jest, że dzieciaki, często nawet nastolatkowie, zwyczajnie nie potrafią (z różnych powodów) krytycznie podchodzić do tego, co czytają/oglądają/słyszą. Broń Boru nie postuluję zabraniania jakichś lektur komukolwiek czy też cenzurowania treści książek, ale myślę, że odpowiedzialne byłoby przedyskutowanie treści książki z dzieckiem, jeżeli widzimy, że sięgnęło po coś "problematycznego". Chociażby tę Lolitę - serio, jeżeli ktoś przeczyta to w wieku lat, powiedzmy, czternastu (szczególnie, jeżeli potem już do tej książki nie wróci), to nie ma co spodziewać się odpowiednio krytycznego odbioru, tylko właśnie prędzej tego, że taka osoba przyjmie perspektywę Humberta.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Nie 2:19, 16 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2055
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 73 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 8:13, 16 Paź 2016    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
To może rozwinę: autora nie obowiązuje. Bohaterowie, w tej liczbie i narrator, nie mają obowiązku być zdrowymi, dobrymi ludźmi, świat może mieć niedopuszczalne zasady, a trup małych kotków może się ścielić gęsto, byle by to wszystko było sensownie napisane.

Przez "sensownie napisane" masz na myśli tylko walory literackie, czy też np. research?

Ja, szczerze mówiąc, różne motywy pedofili, gwałcicieli czy innych psychopatów uważam za wyjątkowo mało fascynujące. Magia niezwykłości osób antyspołecznych (tak, wiem, że antyspołeczność, socjopatia i psychopatia to nie są pojęcia równoznaczne) zdecydowanie znika, jeśli się trzeba z nimi codziennie użerać. Ale to tak na marginesie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3501
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:43, 16 Paź 2016    Temat postu:

A ja może polecę z drugiej strony- czasem kiedy autor chce pokazać jakieś zjawisko i odjeżdża w bondowskiego złoczyńcę z kotem i cygarem.
Sztandarowy przykład- "Wind Done Gone". Miało być "Przeminęło z Wiatrem z perspektywy niewolników". Wyszło- nie wiem co.

Widzicie, ja już czytając PzW w wieku lat 12 nie przegapiłam tego że w cudownej Tarze było ponad setka niewolników, z czego- kiedy pojawiła się szansa ucieczki- zostało troje. I to, że kupienie matki z dzieckiem komentowane jest jako przejaw łaski i hojności. Czyli tak fajnie to tam nie było. Szukałam więc czegoś z innej perspektywy. Rzuciłam się niemal na tą książkę i odłożyłam z głębokim zażenowaniem. Otóż ta reinkarnacja Geralda ma romans z Mammy a narodzone z niego dziecię sprzedaje do burdelu. Jakby autorka nie wierzyła, że jeśli pokaże sytuację mniej jaskrawą to czytelnik nie zajarzy.

Jestem w stanie uwierzyć w Geralda, który w czasie ciąży Ellen woła jedną z pokojówek do kantorku, a potem sprzedaje ją "bo go kusiła". Albo nie sprzedaje i uważa się za dobrego człowieka bo przywiózł dziewczynie jakiś prezencik. A gdy urodziło się mulaciątko zmartwił się, że Ellen się domyśla i będzie jej przykro i sprzedał matkę z dzieckiem znajomemu znajomych, który obiecał, że nie będą pracować w polu- i nadal ma się za dobrego człowieka, który dla swoich niewolników robi więcej niż wymagane. Albo, który z ciężkim sercem każde wybatożyć za próbę ucieczki i któremu jest smutno, że nie doceniają jego dobrego serca, w końcu nigdy nikogo nie sprzedał na plantacje ze złą opinią i starał się nie rozdzielać rodzin.
I to byłoby nadal straszne, bo odczłowieczające i pokazujące jak mało trzeba było, by uspokoić sumienie.

W końcu każdy chce uważać się za człowieka moralnego i dobrego, ludzie mają różne gesty i odruchy, a sytuacje w bez wątpienia chorym systemie były bardzo zniuansowane. Ale z tego co czytałam u Pyzy rózne sequele i retellingi Austen też cierpią na tą samą przypadłość i dla wielu pisarzy oczywiste jest, że Darcy brutalnie gwałcił służące.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5586
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 12:45, 16 Paź 2016    Temat postu:

A ja uważam, że moralność obowiązuje autora, ale nie bohaterów. I ta "moralność" jest moim zdaniem nieodłącznie związana z "dobrze napisane", chyba że autor celowo poza nią wychodzi (np. pisząc fragment większej całości albo przeprowadzając eksperyment - ale litości, nie pisząc książkę dla młodzieży/młodych dorosłych). Pisanie złych ludzi bez łopatologii i bez gloryfikowania tego, co robią, to konkretna umiejętność, tak jak, nie wiem, umiejętność konstruowania dobrych dialogów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:06, 17 Paź 2016    Temat postu:

Zgadzam się z Nefariel. Uważam też, że bezrefleksyjne i nieumiejętne generowanie toksycznych bohaterów, w toksycznych relacjach, które pokazywane są jedynie w aspekcie pozytywnym, jest zwyczajnie szkodliwe społecznie (czyli to co powiedziała Mal), co autor powinien mieć na uwadze. I to nie jest kwestia cenzury, ale zwyczajnej refleksji, wrażliwości i odpowiedzialności. Oraz oczywiście umiejętności pisarskich.
Co do negatywnego wpływu na dzieci i młodzież - nie bez powodu istnieje coś takiego jak kategorie wiekowe (u nas akurat nie dotyczą one książek, ale przecież gier czy filmów, już tak).

E: Postanowiłam, że jeszcze coś dodam.

Mal napisał:
Oczywiście tutaj pojawia się pytanie, na ile twórca odpowiada za intelekt i zdolność do refleksji odbiorców dzieła

Teoretycznie nie odpowiada, ale przecież mamy prawo wymagać od twórcy znajomości norm kulturowych, w jakich żyje, a tym samym choćby minimalnej świadomości tego, jak jego praca może być odebrana i jaki może mieć wpływ na czytelników.
W dużej mierze rozchodzi sie przecież o to, żeby nie powtarzać bezwiednie szkodliwych "gestów", a więc motywów, które w kulturze mogą mieć konotację negatywną (jak gwałt, seksualizacja kobiet, rasizm, mizoginia,pedofilia, homofobia, relacje przemocowe) i każdorazowo przedstawienie ich w świetle wyłącznie pozytywnym, będzie szkodliwe.
Bohaterowie oczywiście nie muszą być moralni, ale byłoby dobrze, gdyby autor z tego ich braku moralności również zdawał sobie sprawę.
Btw. Mal - czy książka Nabokova nie była przez pewien czas zakazana, właśnie dlatego, że przedstawiała pedofila, który mógł być odczytany jako bohater pozytywny, co własnie było główną przyczyną kontrowersji wokół Lolity?

I trochę offtopem:
Tak naprawdę dochodzimy tu do dość drażliwego tematu obejmującego VCP (Virtual Child Pornography), w którego definicję mogą wchodzić, w zależności od prawodawstwa danego kraju, także wytwory sztuki, a więc i rysunki i opowiadania. Także autor nie tylko powinien być świadomy norm kulturowych i obyczaju, ale też w pewnych przypadkach zwyczajnie prawa.
Nie wiem, czy wiecie, ale w PL są zakazane wszelkie przedstawienia wizualne ( w tym rysunkowe) przedstawiające akty seksualne z udziałem postaci wyglądających na osoby nieletnie (przepis, z którego zresztą został ponownie skazany Trynkiewicz). Paragraf wprawdzie nie obejmuje opowiadań, ale w innym miejscu kodeks karny zakazuje pozytywnego wypowiadania się na temat pedofili. Nawet więc jeśli polskie prawo posiada zapisy wykluczające z karalności dzieła stricte artystyczne, czy naukowe, to i tak sąd każdorazowo ma prawo rozpatrzyć, czy faktycznie mamy do czynienia z takim dziełem, czy też może jednak autor przekroczył granice i złamał prawo.
Przy czym chyba warto też zauwazyć, że czym innym są nastolatki marzące o związkach z dużo starszymi osobami, czym innym jest sytuacja, kiedy to osoby dorsłe pragną takich relacji z osobami nieletnimi lub fetyszyzują takowe.
Czytałam kiedyś prace na temat zainteresowania dorosłych kobiet VCP, tudzież właśnie relacjami obejmującymi osoby nieletnie. Autor, nie wiem czy słusznie, zauważył, że np. w przypadku kultury Japońskiej, przedstawianie pewnych elementów w mangach czy anime, właściwie nie odija się negatywnie na społeczeńśtwie, ponieważ Japończycy bardzo mocno odgradzają fikcję od rzeczywistości. Inaczej jest w kulturze zachodniej, gdzie dzieła literatury i kultury wizualnej traktowane są po cześci jako narzędzia edukacji i jako takie mogą być czytane w kontekście porządanych wzorców zachowań społecznych.
Pozytywny aspekt widział w tym, że kobieca seksualność, niekoniecznie musi manifestować się w postaci 1:1 (np. bohaterowie deprawującej relacji mogą funkcjonowac tylko symbolicznie - dziecko jako "niewinność" czy "dziewiczość", a gwałt jako odebranie niewinności itd.), w innym miejscu dopatrywał się właściwości terapeutycznych (np. kobiety będące ofiarami molestowania seksualnego, poprzez czytanie historii zawierajacych takie przemocowe relacje, co więcej, historii przedstawiających te relacje w świetle pozytywnym, mogą w ten sposób przepracowywać traumę). Aczkolwiek ja do takich tekstów, zwłaszcza tych pisanych przez facetów, podchodziłabym raczej negatywnie.
Co do aspektów negatywnych - w Nowej Zelandii, kilka lat temu, przeprowadzono eksperyment, gdzie bodajże 85% skazanych za przestępstwa seksualne na dzieciach wyraziło chęć skrzywdzenia prawdziwej ofiary po obejrzeniu VCP. Innymi słowy dla prawdziwego predatora taki materiał będzie materiałem stymulującym, niezależnie pewnie, czy zawiera on jakieś treści intelektualne, czy nie, stąd pewnie osobiście zastanowiłabym się 300 razy przed opublikowaniem czegoś, co może mieć tak bardzo negatywny wpływ.
Kobieca pedofilia jest też niestety faktem - po zobaczeniu na niektórych forach przeznaczonych dla yaoistek, wpisów sugerujących zakusy na 9 letniego kolegę syna ze szkoły (!!!), zwątpiłam w ludzkość. Już nie wspominam nawet, jak przyjaznym środowiskiem dla przestępców seksualnych są tego typu społeczności, zorganizowane, nomen omen, wokół wytworów przecież artystycznych.
No i teraz czy autor może mieć na to wpływ? Pewnie nie do końca, ale w dobie internetu, social mediów i ekspansji popkultury, powinien mieć pewną świadomość faktu, że jeśli jego dzieło stanie się popularne, pewne jego elementy mogą, niestety w dość łatwy sposób, zostać wyrwane z oryginalnego kontekstu, sprowadzając całość do roli stymulacyjnego fetyszu lub pożądanego wzorca zachowań.

(edit by Sine: zakusy i pożądanego)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Pon 17:24, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1850
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:30, 17 Paź 2016    Temat postu:

Jestem team Haszyszmora. Niestety, takie rozmyślanie "to prawidłowe treści, a to nieprawidłowe, to promuje niemoralność i truje umysły milusińskich" jest pełne jak najlepszych zamiarów, ale musi zahaczać mniej lub bardziej o cenzurę. A tu zaczynają się schody: jak podzielić, czy autor miał dobre intencje, a warsztat kiepski, złe intencje ale niechcący mu wyszło, czy to jest tabu a to już nie, gdzie jest granica między promowaniem złych wzorców a okazją do spuszczenia pary z id. A jak już się przez to przejdzie, to znowu kwestia oceny szkodliwości dzieła: no dobra, rewelacyjna ta "Lolita", ale wielu ludzi ewidentnie nie łapie, o co chodzi, dla dobra ogółu won z biblioteki. Niezłe to "Narcos", ale umówmy się, przedstawianie bandyty w świetle "so cool" i "taki rodzinny!" nie jest specjalnie umoralniające. I tak dalej, i tym podobne... Nie mogę i nie chcę zabraniać autorom prezentowania wątków w danym świetle.

Wolałabym, żeby w tej kwestii ciężar dyskusji przenosił się na czytelnika, bo, cóż, to on stanowi główne źródło problemu. Wink Nie oszukujmy się, kultura interpretacji nie stoi na wysokim poziomie, nie jest ćwiczona i w tym tkwi rozwiązanie dla odbioru (nie)moralnej literatury.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:40, 17 Paź 2016    Temat postu:

Kazik Myślę, że mój edytowany komentarz będzie polemiką z Twoją wypowiedzią.

Cytat:
A tu zaczynają się schody: jak podzielić, czy autor miał dobre intencje, a warsztat kiepski, złe intencje ale niechcący mu wyszło, czy to jest tabu a to już nie, gdzie jest granica między promowaniem złych wzorców a okazją do spuszczenia pary z id.

Myślę, że część z tych rzeczy można zwyczajnie stwierdzić analizując dzieło? Tak jakby widać, czy ktoś coś pisze pod fetysz, czy też bezwiednie przepisuje utarte wzorce (np. przedstawiając kobiety w jeden określony, uznawany za seksistowski sposób), a kiedy umieszcza przedstawione relacje w szerszym kontekście, próbując stworzyć pełniejszy obraz społeczny.

Poza tym, kwestia odpowiedzialności rozkłada się trochę pomiędzy autora i czytelnika, przy czym, w zupełnie innych aspektach. To w końcu autor, teoretycznie, powinien wykazać pewną biegłość w ocenie społecznosci o której pisze i dla której pisze, a co powinno wynikać z dość podstawowej, w przypadku pisarza, umiejętnosci dokonywania obserwacji i oceny społecznej.
No i autor, czy twórca w ogóle, zawsze będzie działał z perspektywy pewnego autorytetu nad czytelnikiem/odbiorcą.
Stąd uznajemy niektóre teksty za szkodliwe społecznie. No kurcze, przeanazliujcie sobie choćby wpływ tekstów Terlikowskiego na promowanie postaw populistycznych i konserwatywnych w PL. Nie da się tu zrzucić wszystkiego na brak umiejętności interpretacyjnych czytelników jego bloga.
Więc tak, istnieje coś takiego jak promowanie negatywnych i szkodliwych postaw i za nie odpowiada twórca.

E:
PS. Mnie np. na kursie filmu dokumentalnego uczono, że to przede wszystkim ja odpowiadam zarówno za to jak pokażę bohaterów, jak i za to, jak oni zostaną odebrani w rezultacie przez widzów. Że najważniejsze jest "po pierwsze nie szkodzić". I nie, wcale nie prowadzi to do cenzury, wręcz przeciwnie - pozwala na bardziej refleksyjne podejście do przedstawianego tematu, a tym samym tworzy bardziej świadome dzieło. Na tym zresztą polega równica między sztuką filmu dokumentalnego, a byciem paparazzim robiącym zdjęcia z ukrycia, jedynie dla wywołania sensacji. Właśnie na świadomosci konsekwencji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Pon 18:48, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Córa komtura
Bonderella



Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 354
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:26, 17 Paź 2016    Temat postu:

Widzę, że dyskusja rozwinęła się pod moją nieobecność (i czasami zahacza o niefortunnie dobrany przeze mnie przykład Embarassed ).
W sumie powinnam była posłużyć się pierwszym przypadkiem, jaki mi przyszedł na myśl: otóż w wątku o informacjach czerpanych z fikcji podałam autentyczną sytuację, mianowicie autor zastrzegł, że świadomie minął się z prawdą w opisach niektórych działań swojego bohatera po to, aby nikt nie wykorzystał tej wiedzy do popełnienia przestępstwa. Czyli w jakiś sposób założył, że mogą istnieć ludzie, którzy byliby w stanie wpaść na podobny pomysł (albo ludzie, którzy mogliby go oskarżyć, że taką możliwość stwarza). Być może "moralność" to zbyt wielkie słowo w takim kontekście, ale jakaś odpowiedzialność za własne słowa to to jest - nawet jeśli ma na celu przede wszystkim chronienie swoich czterech liter - i nie powiem, żeby mi się to nie podobało...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:10, 17 Paź 2016    Temat postu:

Córka komtura Przepraszam, trochę ten offtop zrobiłam na wyrost, ale chodziło mi o pokazanie jak skomplikowana może być relacja między dziełem zawierającym treści uchodzące za szkodliwe, a odbiorcami, oraz w jakie rejony może coś takiego eskalować, zwłaszcza w przypadku zaistnienia zbyt dużej beztroski towarzyszącej udostępnianiu treści.

A przykład o którym mówisz bardzo dobry i absolutnie popieram postawę autora.
Ja w ogóle uważam, że o dojrzałości artystycznej (czy w ogóle dojrzałości) świadczy w duzej mierze świadomość konsekwencji (tudzież efektu końcowego). Tu nie chodzi przecież o autocenzurę, ale o zastanowienie się, czy przypadkiem motywy jakich użyliśmy, są faktycznie niezbędne do przekazania historii, którą chcemy opowiedzieć i czy przypadkiem ich negatywne następstwa, nie przesłonią tego, co tak naprawdę chcieliśmy przekazać.
Nie chodzi też o to, żeby traktować czytelnika jako osobę ułomną, ale jednak należy zakładac, że słowa wypowiadane (spisane) przez kogoś kto ma spory posłuch społeczny (bo jest pisarzem, blogerem, celebrytą, politykiem, reżyserem) mają istotny wpływ na zachowania i postawy odbiorców. Podobnie zakładamy, że reprezentacja (osób LGBT, POC) w dziełach kultury jest istotna i należy promować postawy pozytywne wobec inności - a przecież taki sam mechanizm będzie działał w przypadku umieszczenia w tych dziełach treści uważanych za szkodliwe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Pon 19:11, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Córa komtura
Bonderella



Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 354
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:23, 17 Paź 2016    Temat postu:

Oj, nie masz mnie za co przepraszać, fajnie, że się wypowiedziałaś, tym bardziej, że bardzo mi się podoba Twoje podejście do tematu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:53, 17 Paź 2016    Temat postu:

Wiecie, miałam już skończyć tę dyskusję, bo Kazik w sumie wypisała wszystko, co myślę o ryzyku cenzury, ale muszę dodać jedną rzecz, która mnie w tym wszystkim uwiera. Otóż: cały czas jedziemy tutaj na lewicowych kryteriach, mówimy o rasizmie, seksizmie i związkach przemocowych. A gdyby tak dla odmiany wpisać "homoseksualizm, ateizm, pro-choice"? Że dla nas to nie są rzeczy niemoralne? Dla tysięcy ludzi są* - i przyznając sobie prawo do piętnowania jakieś tekstu za seksizm, niejako z automatu dopuszczamy do głosu różnych Salwowskich szukających okultyzmu w Pocahontas. No chyba, że uznajemy nasz system wartości za uniwersalny i powszechnie obowiązujący, ale przecież to bzdura. Wink
Nie chcę, by Salwowscy mieli wpływ na zawartość biblioteki publicznej - ktoś inny może nie chcieć, by bibliotekę przetrzepywali działacze lewicowi. Godzę się z tym, bo demokracja.


E: Gal, wybacz, że Cię chamsko zignorowałam.

Cytat:
Przez "sensownie napisane" masz na myśli tylko walory literackie, czy też np. research?

Ja, szczerze mówiąc, różne motywy pedofili, gwałcicieli czy innych psychopatów uważam za wyjątkowo mało fascynujące. Magia niezwykłości osób antyspołecznych (tak, wiem, że antyspołeczność, socjopatia i psychopatia to nie są pojęcia równoznaczne) zdecydowanie znika, jeśli się trzeba z nimi codziennie użerać. Ale to tak na marginesie.


Sensowne pisanie - i walory, i research, ale chyba bardziej walory (ostatnio czytałam świetnie zresearchowanego gniota).
Miałam też wątpliwą przyjemność użerać się z wampirem emocjonalnym w prawdziwym życiu; mam wrażenie, że od tego czasu zainteresowanie toksycznymi relacjami raczej mi wzrosło niż spadło. Co to oznacza? Absolutnie nic.


*uprzejmie informuję, że będę ignorować wszelkie próby rozwinięcia dyskusji pod hasłem "homoseksualizm i rasizm to różne sprawy, nie porównujmy tego, a prawica różni się od lewicy..."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Haszyszymora dnia Pon 19:57, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:12, 17 Paź 2016    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
*uprzejmie informuję, że będę ignorować wszelkie próby rozwinięcia dyskusji pod hasłem "homoseksualizm i rasizm to różne sprawy, nie porównujmy tego, a prawica różni się od lewicy..."

No fakt, moją pierwszą reakcją rzeczywiście była chęć zauważenia, że homofobia, rasizm i tak dalej różnią się od prawicowej wrażliwości głównie tym, że homofobia zabija, a homopropaganda z reguły nie, no ale skoro ma nie być dyskusji, to nie będzie.

Kazik napisał:
Niestety, takie rozmyślanie "to prawidłowe treści, a to nieprawidłowe, to promuje niemoralność i truje umysły milusińskich" jest pełne jak najlepszych zamiarów, ale musi zahaczać mniej lub bardziej o cenzurę. A tu zaczynają się schody: jak podzielić, czy autor miał dobre intencje, a warsztat kiepski, złe intencje ale niechcący mu wyszło, czy to jest tabu a to już nie, gdzie jest granica między promowaniem złych wzorców a okazją do spuszczenia pary z id. A jak już się przez to przejdzie, to znowu kwestia oceny szkodliwości dzieła: no dobra, rewelacyjna ta "Lolita", ale wielu ludzi ewidentnie nie łapie, o co chodzi, dla dobra ogółu won z biblioteki. [...] Wolałabym, żeby w tej kwestii ciężar dyskusji przenosił się na czytelnika, bo, cóż, to on stanowi główne źródło problemu. Wink Nie oszukujmy się, kultura interpretacji nie stoi na wysokim poziomie, nie jest ćwiczona i w tym tkwi rozwiązanie dla odbioru (nie)moralnej literatury.

Może nie wybrzmiało to wystarczająco w moim poprzednim poście, ale zasadniczo zgadzam się z tym podejściem Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5760
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 21:22, 17 Paź 2016    Temat postu:

Mal napisał:
No fakt, moją pierwszą reakcją rzeczywiście była chęć zauważenia, że homofobia, rasizm i tak dalej różnią się od prawicowej wrażliwości głównie tym, że homofobia zabija, a homopropaganda z reguły nie, no ale skoro ma nie być dyskusji, to nie będzie.

Ależ homopropaganda zabija Prawdziwe Rodziny, chrześcijaństwo, naród i cywilizację.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2055
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 73 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:29, 17 Paź 2016    Temat postu:

Haszyszymora napisał:

Miałam też wątpliwą przyjemność użerać się z wampirem emocjonalnym w prawdziwym życiu; mam wrażenie, że od tego czasu zainteresowanie toksycznymi relacjami raczej mi wzrosło niż spadło. Co to oznacza? Absolutnie nic.

A czy ja napisałam, że coś oznacza? Faktem jest jednak, że pewne schematy postępowania dla danych typów osobowości są stałe (well, jedną z cech zaburzeń osobowości jest sztywne trzymanie się pewnych mechanizmów obronnych, stylów poznawczych, sposobów rozładowywania napięcia, budowania relacji interpersonalnych itp. niezależnie od tego czy w tym momencie jest to zachowanie przystosowawcze, czy nie). Te antyspołeczne są akurat mało wyrafinowane, a że w realu z tego typu osobami i historiami stykam się codziennie w ilościach hurtowych, tym bardziej nie jest to dla mnie ciekawe literacko. Mnie za to bardziej interesuje sposób przeżywania lęku w różnych przypadkach, co z kolei innym może wydać się nudne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Galnea dnia Pon 21:31, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Rebeca w gróbce



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2736
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:34, 17 Paź 2016    Temat postu:

Jeśli to zabrzmiało zaczepnie, Gal, to wybacz, nie miało (w sumie zapomniałam dorzucić emotkę na końcu tamtego posta). Po prostu chciałam zasygnalizować, że zetknięcie z tematem nie musi oznaczać znudzenia tematem. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2055
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 73 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:40, 17 Paź 2016    Temat postu:

A, to okej. Jest późno i zareagowałam paranoicznie;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:52, 18 Paź 2016    Temat postu:

Zgadzam się z Nefariel i lookatyouboy, choć mam wrażenie, że trochę się rozmijamy w rozumieniu cenzury. Z tego, co rozumiem (i tutaj się zgadzam), dziewczyny raczej mają na myśli taką swoistą autocenzurę autora, a nie żadnych lewicowów lub prawicowców biegających po bibliotekach. Pytanie czy sama autocenzura jest cenzurą - moim zdaniem nie, jeżeli jest dokonywana przez autora dobrowolnie z uwagi na to, że sam nie czuje się dobrze z pisaniem pozytywnie o jakimś zjawisku, które uważa za negatywne.

PS.
Haszyszmora napisał:
Wiecie, miałam już skończyć tę dyskusję, bo Kazik w sumie wypisała wszystko, co myślę o ryzyku cenzury, ale muszę dodać jedną rzecz, która mnie w tym wszystkim uwiera. Otóż: cały czas jedziemy tutaj na lewicowych kryteriach, mówimy o rasizmie, seksizmie i związkach przemocowych. A gdyby tak dla odmiany wpisać "homoseksualizm, ateizm, pro-choice"? Że dla nas to nie są rzeczy niemoralne?

Przyznam szczerze, że nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 16946
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:52, 18 Paź 2016    Temat postu:

No, wkurzamy się, że np. Zmierzch pod płaszczykiem opowieści o miłości promuje związek przemocowy i ukazuje to jako coś pozytywnego, a ktoś tak samo mógłby się wkurzać, że jakaś książka pod pozorem opowieści o przyjaźni chłopców przemyca pochwałę homoseksualizmu. Jeśli my piętnujemy z tego powodu Zmierzch i głośno mówimy, że jest szkodliwy, to ktoś mógłby tak samo tę hipotetyczną inną powieść (sorry, żaden tytuł mi się nie nasuwa) i miałby do tego takie samo prawo.
Ot, tak jak Terlikowski potępiał film o reniferku Niko, bo pokazywał rodzinę patchworkową.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:34, 18 Paź 2016    Temat postu:

Kuro owszem,ktoś by mógł się oburzać o pochwałę homoseksualizmu - tylko jak słusznie zauważyła Mal istnieje pewna zasadnicza różnica między tym jaki społeczny skutek mają konkretne, promowane postawy. W dużej mierze fakt, że coś uznajemy za szkodliwe, wynika raczej z obiektywnych przesłanek, świadczących o szkodzie społecznej, a nie z przesłanek stricte światopoglądowych. Promowanie postaw rasistowskich czy homofobicznych bezpośrednio przekłada się przecież na zachowania agresywne i jest bezpośrednią przyczyną zbrodni na tle nienawiści. Promowanie seksizmu bezpośrednio przekłada się na uciemiężenie kobiet. Niezależnie od światopoglądu zgodzimy się, że promowanie postaw pedofilskich może mieć negatywne skutki w postaci krzywdy dzecka itd. Ja rozumiem szkodę społeczną jako taki proces socjologiczny, który zwiększa prawdopodobieństwo faktycznej krzywdy doznawanej przez jednostkę. A jaki obiektywnie negatywny skutek dla społeczeństwa mają związki homoseksualne czy równouprawnienie kobiet? Odpowiedź jest prosta - żaden. Jest wręcz przeciwnie- ludziom w społecznościach bardziej tolerancyjnych żyje się zwyczajnie lepiej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Wyssana wampirzyca



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 809
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:32, 18 Paź 2016    Temat postu:

kura z biura napisał:
No, wkurzamy się, że np. Zmierzch pod płaszczykiem opowieści o miłości promuje związek przemocowy i ukazuje to jako coś pozytywnego

Przecież żaden z tych autorów nie uważa propagowanych przez siebie postaw za szkodliwe (dla autorki "Zmierzchu" Bella i Edward to nie jest żaden przemocowy związek, tylko Wielka Nieskończona Miłość). W sumie Shiren już to napisał wyżej: nikt na świecie nie ukazuje rzeczy, z którymi się nie zgadza, w pozytywnym świetle, dlatego odpowiedź na pytanie "Czy autor powinien dokonywać autocenzury?" brzmi: "eee... wszyscy to robią? Cały czas?".

(chyba żeby zamiast "pozytywne" użyć określenia "atrakcyjne" czy "fascynujące", wtedy można by tu rozważyć takie rzeczy jak "Hannibal" i w ogóle wszystkie te utwory o czarujących seryjnych mordercach, przemocowcach i innych popaprańcach. Niby autor nie pochwala tego, co robią, ale oczekuje, że będziemy ich traktować jak normalnych ludzi, przejmować się ich losem i w ogóle ronić łzy, jak ich spotka krzywda)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2133
Przeczytał: 100 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:52, 18 Paź 2016    Temat postu:

lookatyouboy napisał:
A jaki obiektywnie negatywny skutek dla społeczeństwa mają związki homoseksualne czy równouprawnienie kobiet?

Ktoś z drugiej strony barykady mógłby Ci napisać, że obiektywnie rzecz biorąc, homopropaganda prowadzi do rozpadu rodzin, unieszczęśliwiania młodych, podatnych na manipulację ludzi, upadku tradycyjnych wartości, katastrofalnego również dla ekonomii spadku dzietności itp. A taki nacjonalizm, przeciwnie, dobra rzecz, bo scala ludzi jako naród, podtrzymuje taki istotny element naszej tożsamości, jakim są wzorce kulturowe, promuje właściwe, patriotyczne wartości, co przekłada się na przykład na nasze bezpieczeństwo w obliczu zewnętrznego zagrożenia, i tak dalej, i tak dalej.
Dlatego, Lookatyouboy, choć mój światopogląd zdaje się bardzo bliski Twojemu, tutaj zgadzam się z Kurą: nie można twierdzić, że ma się monopol na jedynie słuszną prawdę, tym bardziej, że cała masa ludzi uważa za "jedynie słuszne" coś zupełnie innego. I jeśli mielibyśmy cenzurować wybiórczo wedle własnych poglądów, to byłaby to gorsza alternatywa niż brak cenzury.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lenn dnia Wto 18:52, 18 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:11, 19 Paź 2016    Temat postu:

Lenn, w jaki sposób homoseksualizm powoduje rozpad rodziny? Jak unieszczęśliwia ludzi? Jak można zmanipulować kogoś w seksualność inną, niż jego własna? Zdajesz sobie sprawę, że przytaczasz hasła populistycznej propagandy, a nie obiektywne fakty? Z tego co pamiętam definicja nacjonalizmu też wygląda nieco inaczej. Co do dzietności - homoseksualizm nie powoduje bezpłodności, ani nie jest wyborem życia w celibacie ( jak w przypadku kleru). Poza tym osoby homoseksualne to tylko ułamek społeczeństwa - liczba osób bezpłodnych, żyjących w samotności czy wybierających celibat np. Ze względów religijnych, przewyższa liczbę osób bezdzietnych żyjących w związkach jednopłciowych.
I przepraszam ale nie może być przyzwolenia na propagowanie agresj, kłamstw i manipulacji w imię dziwnie pojętej wolności słowa. Właśnie przez takie postawy mamy teraz nawrót nacjonalizmu i populistycznej propagandy na terenie Europy i USA.
A jeśli tak dalej pójdzie to skończymy na dawaniu dzieciom do czytania Mein Kampf, no bo przecież Adolf też miał prawo do swoich poglądów, a Żydzi to wiadomo szkodzą społeczeństwu od zawsze, bo lichwa.
Jeśli moje argumenty do Was nie trafiają to pomyślcie o tym tak - nie bez powodu mowa nienawiści jest piętnowana czy wręcz zakazana w krajach wolnościowych, za to "homopropaganda' w krajach dyktatorskich, gdzie również często piętnowane są kobiety. A teraz wybierzcie, gdzie chcecie żyć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Śro 12:26, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:24, 19 Paź 2016    Temat postu:

Chyba nie zrozumiałaś, bo tu nie chodziło konkretnie o homoseksualizm czy cokolwiek innego, ale to, że jak świat światem - nie ma właściwie możliwości stwierdzenia jakiejś obiektywnej "lepszości" czy wyższości lewicowych poglądów nad prawicowymi i na odwrót. To trochę jak kłócić się o to, co jest większą wartością - tradycja czy postęp. Mimo że ty możesz osobiście nie mieć żadnych wątpliwości, obiektywnie nie da się stwierdzić przewagi jednego nad drugim.

Nie trafiają, przynajmniej do mnie, natomiast tezy typu "prawicowe poglądy dyskryminować, bo mogą być szkodliwe, ale lewicowych już nie, bo są postępowe".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:51, 19 Paź 2016    Temat postu:

Shiren - jak nie da się stwierdzić czy coś obiektywnie nie wpływa negatywnie na społeczeństwo poprzez bezpośredni wpływ na zachowania jednostek, np. Powdując zachowania typowo agresywne? Stąd mówimy o szkodliwości niektórych przekazów , stąd piętnujemy mowę nienawiści bo mamy udowodnione, że takie elementy mogą być szkodliwe i np. Prowadzić do zabójstw czy uciemiężenia kobiet. Przecież ja nie stwierdzam, że jakiś światopogląd jest lepszy czy gorszy, tylko mówię o obiektywnej szkodzie społecznej, która przecież jest możliwa do zmierzenia. I tu w prosty sposób wychodzi, że dążenia równościowe nie są szkodliwe dla jednostek, za to mowa nienawiści jak najbardziej. Natomiast to, co podała Lenn, to populistyczna manipulacja faktami, mająca tyle wspólnego z rzeczywistością co twierdzenie, że feministki istnieją po to, by się skrobać. I jasne są ludzie co w to wierzą, podobnie jak ludzie wierzący w chemitrials czy co tam jeszcze, ale nie przytaczajcie mi tego proszę jako faktów, mówiąc że szerzenie takich poglądów, to w sumie to samo co walka o prawa kobiet,bo każde zdanie wypowiadane przez kogokolwiek jest tak samo ważne i potrzebne i wszystko jest super relatywne. I żeby nie było - lewica tak samo manipuluje faktami np. Tymi dotyczącymi korporacji czy przedsiębiorców. Rozumiem, że w myśl wolności słowa i światopoglądu mają prawo do szerzenia kłamstw, bo przecież nie da się obiektywnie zmierzyć jak działają korporacje? Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rzabcia
Seba Holmes



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 802
Przeczytał: 53 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szkocja

PostWysłany: Śro 13:03, 19 Paź 2016    Temat postu:

Ale Lenn nie podala tego wszystkiego jako to, w co sama wierzy. Jej post byl tylko wskazaniem, co inni moga uwazac za sluszne, w co ludzie z drugiej strony barykady uznaja za prawde. Nie wydaje mi sie, zeby w zadnym miejscu napisala, iz sama sie z tym zgadza, prawda?
Tzn. przynajmniej ja tak jej post zrozumialam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:26, 19 Paź 2016    Temat postu:

Ale mi nie chodzi o samo zgadzanie się lub nie, ale o samo istnienie możliwości. (Poza tym sam nie potrafiłbym siebie określić jako jednoznacznie lewicowego lub prawicowego, więc tutaj w ogóle zakładamy pewną fikcję istnienia wartości prawicowych i lewicowych.)

Lookatyouboy, spójrzmy jeszcze bardziej fundamentalnie - to, co jest dobre dla jednostki, nie zawsze jest dobre dla węższej społeczności, w której żyje, a jeszcze inaczej może być wobec całego społeczeństwa. A nie da się obiektywnie stwierdzić, czyje dobro jest ważniejsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:30, 19 Paź 2016    Temat postu:

Nie, ja wiem, że ona nie podała tego jako swoje poglądy. Ja tylko punktuję, że jest różnica między światopoglądem (zwłaszcza jeśli opiera się on na przekłamaniach) a możliwością w miarę obiektywnego stwierdzenia szkodliwości pewnych zjawisk ( czy szkodliwością promowania pewnych postaw).

E: Shiren dlatego właśnie społeczeństwa rozwinięte dążą do utrzymania balansu między interesem społecznym a dobrem jednostki ( na czym też opiera się współczesna forma demokracji - każdorazowa próba zachwiania tego balansu zazwyczaj oznacza dążenia do dyktatury). Dążenia równościowe w taką taktykę się wpisują, co więcej można przecież zmierzyć, czy ich wpływ zarówno na społeczeństwo jak i na jednostkę jest raczej negatywny czy jednak pozytywny. Właśnie dlatego istnieje taka dziedzina nauki jak socjologia.
Także dla mnie to jest prosta matematya - nie stwierdzono faktycznego wpływu związków homoseksualnych na dzietność czy związki hetero, natomiast z całą pewnością stwierdzono istnienie zbrodni dokonywanych na tle nienawiści inspirowanej mową nienawiści. Stąd można mówić o szkodliwości społecznej niektorych przekazów i nie ma to nic wspólnego ze światopoglądem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Śro 14:02, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2133
Przeczytał: 100 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 13:50, 19 Paź 2016    Temat postu:

Rzabcio, Shiren - świetnie mnie zrozumieliście.
Lookatyouboy - w moim przypadku wyważasz otwarte drzwi.

Shiren napisał:
Nie trafiają, przynajmniej do mnie, natomiast tezy typu "prawicowe poglądy dyskryminować, bo mogą być szkodliwe, ale lewicowych już nie, bo są postępowe".

Dokładnie tak. Znaczy, koniec końców jestem tylko człowiekiem i na poziomie emocjonalnym tłucze mi się gdzieś w środku "moja racja jest najmojsza", czyli że na przykład (teraz mocno zgeneralizuję) poglądy lewicowe takie dobre i postępowe, prawicowe - takie zacofane i odzierające ludzi z wolności. Ale to, że np. wolność i prawo do samostanowienia uważam za jedną z najwyższych wartości w ludzkim życiu, to jest moja i tylko moja hierarchia. Próbując narzucać własny światopogląd innym, czym się właściwie różnię od takiego prawicowca, który swój światopogląd próbowałby narzucić mnie?

Napiszę jeszcze raz: IMO nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszna prawda. Lookatyouboy, masz pełne prawo wierzyć, że poglądy drugiej strony to "populistyczna manipulacja faktami". Otóż niespodzianka - oni z całą pewnością myślą dokładnie to samo o Twoich poglądach. Co więcej, częściowo mają rację - i w tym momencie te wzajemne racje jakby się znoszą. Jak sama zauważyłaś, obie strony uciekają się do - jeśli nie manipulacji, to przynajmniej starannego doboru faktów czy badań, które stawiają ich własne poglądy i racje w jak najlepszym świetle. Obie strony zwykle też otaczają się ludźmi o podobnych zapatrywaniach, przez co jeszcze łatwiej utwierdzać się poczuciu, że "przecież to normalne, że każdy rozsądny, fajny etc. człowiek myśli tak jak ja".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Wyssana wampirzyca



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 809
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:59, 19 Paź 2016    Temat postu:

Shiren napisał:
(Poza tym sam nie potrafiłbym siebie określić jako jednoznacznie lewicowego lub prawicowego,

Większość ludzi powiedziałaby chyba, że w takim razie jesteś centrowy.
Ktoś mógłby też zasugerować, że być może jesteś lewakiem, który wychował się w Polsce i nabrał odruchowego wstrętu do tej etykietki :>

Cytat:
więc tutaj w ogóle zakładamy pewną fikcję istnienia wartości prawicowych i lewicowych.)

Ale weź się nie zapędzaj. Światło w niektórych eksperymentach zachowuje się jak fala, a w innych jak cząstka. (nie żadne "nie umiem się określić". Obiektywnie. Mierzalnie). Czy to zaprzecza sensowności podziału na fale i cząstki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:37, 19 Paź 2016    Temat postu:

Lenn ja cały czas nie mówię o światopoglądzie ale o w miarę obiektywnej możliwości stwierdzenia wystąpienia szkody społecznej. To nie wynika z forsowania mojego światopoglądu i z tego, że coś mi się wydaje lub nie, ale z faktycznego stwierdzenia, że taka szkoda ma miejsce w społeczeństwie demokratycznym ( np. Zabójstwo na tle nienawiści jest taką szkodą, molestowanie dzieci również jest szkodą itd.). Natomiast jeśli ktoś próbuje stawiać znak równości między fałszywymi twierdzeniami ( niezależnie czy rozpowszechnianymi przez prawicę czy lewicę) a mierzalnymi faktami podpartymi statystykami i badaniami naukowymi, to dokonuje błedu jakościowego i najzwyczajniej olewa logikę. I trochę mnie przeraża, że ludzie nie widzą różnicy między populizmem, światopoglądem a obiektywnymi stwierdzeniami.

E: Swoja drogą Lenn z twojej wypowiedzi wynika, że postulaty dobrej pedofilii powinniśmy traktować z takim samym szacunkiem jak postulaty przeciw pedofilii. W końcu nie da sie zmierzyc obiektywnie szkody, wszystko jest relatywne i w ogole rzeczywistość to fikcja...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Śro 15:08, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:05, 19 Paź 2016    Temat postu:

Być może centrowy, choć lubię o sobie myśleć, że jestem społecznie prawicowy, natomiast gospodarczo lewicowy.

ML napisał:
Ale weź się nie zapędzaj. Światło w niektórych eksperymentach zachowuje się jak fala, a w innych jak cząstka. (nie żadne "nie umiem się określić". Obiektywnie. Mierzalnie). Czy to zaprzecza sensowności podziału na fale i cząstki?

Chodziło mi o wartości prawicowe i lewicowe jako pewien zbiór wartości. W sensie - prawica prawicy nie równa, lewica lewicy też, a w ramach tych zbiorów są jeszcze stopniowalne wartości. No bo właśnie - można być lewicowym i nie mieć nic przeciwko, aby np. osoba w ramach swojej wolności chociażby zmieniała płeć, ale gdy np. ma np. już żonę/męża i dzieci - not so much [edit: chyba że nic nie stałoby na przeszkodzie i byłoby wsparcie w rodzinie czy coś]. W sensie - w takich sytuacjach dla mnie istotniejsze jest dobro rodziny niż jednostki. Ale generalnie chyba jestem relatywistą.

Edit: Ad rem:
Lookatyouboy, wydaje mi się, że posługujesz się za bardzo uproszczonymi stwierdzeniami, jak np. ta propaganda czy wzywanie do nienawiści. Mi chodzi o jakieś niejednoznaczne przy wartościowaniu zjawiska, jak np. maltretowana kobieta, która w celu ucieczki przed sprawcą przemocy zmuszona jest porzucić swoje dzieci. W zależności od tego, na czym się skupi autor - może wychwalać dzielną kobietę, która pomimo przeżyć chce rozpocząć nowe życie, a może ganić ją za to, że porzuca dzieci, zostawiając je na pastwę takiej osoby. [Tak sądzę, ale ciężko mi się skupić.]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 16:05, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2055
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 73 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:39, 19 Paź 2016    Temat postu:

lookatyouboy - w społeczeństwie, w które nie akceptuje homoseksualizmu facet kulturalnie się żeni i płodzi potomstwo. Ale potem przychodzą tęczowi, on się zgeja i rzuca żonę wraz z potomkami. Jeśli to nie jest rozbijanie rodziny, to ja nie wiem, co jest. A jeśli potrzebujesz na to badań, to poczytaj sobie Camerona i Regnerusa. Co prawda lewacka propaganda oczernia ich jak się da, ale niezależne pisma naukowe nie pozwolą, aby ich praca poszła na marne.

Ludzie nie są logiczni i racjonalni, wszyscy posługujemy się heurystykami, a na nasze postrzeganie świata wpływa wiele czynników, z emocjami na czele. I zawsze łatwiej nam przyjmować tezy, które są bliższe naszym poglądom, a negować przeciwne. Osobiście mogą mi się nie podobać pewne postawy, ale staram się zrozumieć, z czego się biorą. I dlaczego ta druga strona może uznać moje poglądy za szkodliwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2133
Przeczytał: 100 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 21:36, 19 Paź 2016    Temat postu:

Galnea napisał:
lookatyouboy - w społeczeństwie, w które nie akceptuje homoseksualizmu facet kulturalnie się żeni i płodzi potomstwo. Ale potem przychodzą tęczowi, on się zgeja i rzuca żonę wraz z potomkami. Jeśli to nie jest rozbijanie rodziny, to ja nie wiem, co jest. A jeśli potrzebujesz na to badań, to poczytaj sobie Camerona i Regnerusa. Co prawda lewacka propaganda oczernia ich jak się da, ale niezależne pisma naukowe nie pozwolą, aby ich praca poszła na marne.

Dokładnie TO sama chciałam napisać. Nic dodać, nic ująć.

Do tego nie muszę siedzieć w świecie nauki, żeby wiedzieć, jak wiele badań naprawdę można spreparować pod z góry określoną tezę. Jeśli nie zaraz spreparować - to skrupulatnie pomijać w publikacji te, które naszej wizji rzeczywistości przeczą.
Tak więc, owszem, istnieją badania i dowody, którym z jakichś powodów ufam bardziej niż pozostałym, ale spokojnie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś inny, zwłaszcza kierujący się całkiem innymi wartościami czy światopoglądem, w te akurat dowody nie uwierzy.

Co więcej, jak to już też ostało zauważone, istnieją obszary, w których ustalenie tzw. faktów czy granicy dobro-zło bywa trudniejsze. Zresztą samo oczekiwanie, że wszyscy ludzie będą posiłkować się maksymalnie rzetelnymi badaniami albo tą samą hierarchią wartości (zwłaszcza jeśli chodzi o te mniej oczywiste kwestie) jest takie, no...

lookatyouboy napisał:
E: Swoja drogą Lenn z twojej wypowiedzi wynika, że postulaty dobrej pedofilii powinniśmy traktować z takim samym szacunkiem jak postulaty przeciw pedofilii. W końcu nie da sie zmierzyc obiektywnie szkody, wszystko jest relatywne i w ogole rzeczywistość to fikcja...

Pedofilia jest czynem karalnym i przeważająca część społeczeństwa rozumie dlaczego. Karalne są też okrzyki w stylu "pedały do gazu" albo pobicie homoseksualisty. Natomiast mówienie, że nie cierpi się gejów, że homopropaganda istnieje, że geje rozbijają rodziny - już nie. Możesz uważać to np. za głupotę, za przejaw niedouczenia czy przepranego mózgu - ale te rzeczy też nie są karalne. I w drugą stronę - nie można iść do kościoła i pobić księdza, a potem zatańczyć nago na ołtarzu. Ale można - przynajmniej tu, gdzie żyję - publicznie podważać wiarę w boga i namawiać każdego napotkanego człowieka do apostazji. Jedna i druga strona napotkać ostrą krytykę z powodu swoich "złych" poglądów, ba, może nawet zarobić w zęby, ale nie sądzę, żeby zamykanie komukolwiek ust za pomocą narzuconej z góry cenzury było dobrym rozwiązaniem.

lookatyouboy napisał:
Natomiast jeśli ktoś próbuje stawiać znak równości między fałszywymi twierdzeniami ( niezależnie czy rozpowszechnianymi przez prawicę czy lewicę) a mierzalnymi faktami podpartymi statystykami i badaniami naukowymi, to dokonuje błedu jakościowego i najzwyczajniej olewa logikę. I trochę mnie przeraża, że ludzie nie widzą różnicy między populizmem, światopoglądem a obiektywnymi stwierdzeniami.

Ja też bym chciała, żeby ludzie byli stuprocentowo racjonalni, tolerancyjni etc., ale nie są i nigdy nie będą - i co teraz? W ramach tolerancji i racjonalności zamykamy usta wszystkim, którzy twierdzą, że ich badania, dowody i statystyki są lepsze od naszych? Pachnie mi tu moimi ulubionymi klimatami dystopii czy autorytaryzmu: my wiemy, co dla wszystkich ludzi lepsze i zdrowsze, więc teraz ich do tego przekonamy, dla ich dobra. Siłą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lenn dnia Śro 21:38, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 6:21, 20 Paź 2016    Temat postu:

Lenn napisał:
lookatyouboy napisał:
E: Swoja drogą Lenn z twojej wypowiedzi wynika, że postulaty dobrej pedofilii powinniśmy traktować z takim samym szacunkiem jak postulaty przeciw pedofilii. W końcu nie da sie zmierzyc obiektywnie szkody, wszystko jest relatywne i w ogole rzeczywistość to fikcja...

Pedofilia jest czynem karalnym i przeważająca część społeczeństwa rozumie dlaczego. Karalne są też okrzyki w stylu "pedały do gazu" albo pobicie homoseksualisty. Natomiast mówienie, że nie cierpi się gejów, że homopropaganda istnieje, że geje rozbijają rodziny - już nie. Możesz uważać to np. za głupotę, za przejaw niedouczenia czy przepranego mózgu - ale te rzeczy też nie są karalne. I w drugą stronę - nie można iść do kościoła i pobić księdza, a potem zatańczyć nago na ołtarzu. Ale można - przynajmniej tu, gdzie żyję - publicznie podważać wiarę w boga i namawiać każdego napotkanego człowieka do apostazji. Jedna i druga strona napotkać ostrą krytykę z powodu swoich "złych" poglądów, ba, może nawet zarobić w zęby, ale nie sądzę, żeby zamykanie komukolwiek ust za pomocą narzuconej z góry cenzury było dobrym rozwiązaniem.

Z jednej strony nie chcę się włączać w tę dyskusję, bo nie mam tej sprawy do końca przemyślanej i ciężko byłoby mi tutaj przedstawić jakiś konkretny punkt widzenia (i go później obronić), ale z drugiej ciężko mi się nie zgodzić z lookatyouboy i trochę nie rozumiem argumentów przeciwko. To znaczy, inaczej - ja się po prostu zgadzam z punktem widzenia lookatyouboy w tym sensie (w każdym razie tak rozumiem jej wypowiedzi), że literatura generalnie jest jednym z czynników kształtujących postawy i przekonania w społeczeństwie (rzecz jasna one zwrotnie mają też wpływ na trendy w literaturze), dlatego pisanie książek przedstawiających homoseksualizm jako dewiację i wymysł Szatana może i nie jest karalne, ale może pośrednio doprowadzić do popełnienia czynów karalnych (pobicia czy innych aktów nienawiści) przez osoby, które przyjmą poglądy autora (nie mówiąc już o mniej jednoznacznych skutkach jak np. samobójstwa popełnianie ze względu na homofobię). Oczywiście nie jest to zależność zero-jedynkowa na zasadzie "na rynku zdobywa popularność taka i taka książka - pobicia homoseksualistów wzrastają o 100%", ale jednak uważam, że na autorze spoczywa pewna odpowiedzialność społeczna, dlatego tutaj nie rozumiem, czemu próbuje się dyskredytować pewne trendy argumentami o prawie do poglądów. Natomiast te same argumenty w pełni rozumiem, kiedy przechodzimy do kwestii "co zrobić z tym fantem", bo jasne jest, że autorzy takich szkodliwych dzieł z reguły nie widzą w swoich książkach absolutnie niczego niepokojącego (vide wspomniana E. L. James), ale też nie jestem zwolenniczką cenzury z jakichkolwiek powodów. (Jedyne rozwiązanie, jakie widzę, to tylko edukowanie ludzi w kwestii praw kobiet/mniejszości etc., żeby jak najmniej takich zdobywało popularność czy też w ogóle powstawało, czyli bardzo powolne dążenie do zmian u samych podstaw).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 16946
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 7:03, 20 Paź 2016    Temat postu:

Te zmiany u podstaw niewątpliwie są - dziś nie przeszłaby (tak sądzę) książka przedstawiająca w pozytywnym świetle niewolnictwo, jak to było w "Przeminęło z wiatrem".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:39, 20 Paź 2016    Temat postu:

Galnea - a co jeśli facet rzuca rodzinę, by zostać księdzem? Czy to znaczy, że kler rozbija rodziny? Rozumiesz o co chodzi w tego typu manipulacji? A manipulacja to nie jest światopogląd - jedyną kwestią światopoglądową jaką wymieniłaś jest założenie, że podstawową komórką społeczną jest rodzina.
No i dokładnie to, co napisała Mal. I fakt, że istnieje wolność słowa nie oznacza, że można powiedzieć wszystko i że to nie ma konsekwencji.
Ja rozumiem z czego wynikają założenia konserwatystów, z tym, że jeśli zakładamy, że żyjemy w wolnym, demokratycznym społeczeństwie i chcemy ten status utrzymać, to przyjmujemy też, że nie możemy np. Nikogo zmuszać do wstąpienia w związek małżeński, wbrew jego woli i preferencjom. Byłby to zamach na wolność jednostki. Stąd jeśli ktoś postuluje tego typu tezy ,to jak dla mnie można stwierdzić, że one są szkodliwe - ponieważ działają one przeciw podstawowym zasadom demokracji - choćby przeciw prawu do samostanowienia. Także to, że mamy wolność wyrażania poglądów nie oznacza, że społecznie takie poglądy powinny być w pełni akcepowane, Nie mówię o cenzurze, ale o kwestii przyzwolenia społecznego. Przy czym niestety nie da się edukować społeczeństwa o szkodliwości pewnych postaw, jeśli to społeczeństwo radośnie deklaruje, że to czy pogląd jest szkodliwy, zależy od punktu siedzenia wygłaszającego. Sorry, ale to jest anarchia.
Szczerze mówiąc dziwią mnie te argumenty, zwłaszcza w dobie tego co obecnie dzieje się w Europe i w USA, co stało się w Rosji. Przecież te zmiany bezpośrednio wynikają z przyzwolenia na głoszenie poglądów szkodliwych dla demokracji. Skrajnie prawicowe ruchy idealnie wykorzystują argument o wolności słowa, żeby móc przemycać treści generujące przyzwolenie na ich eskalujące działania - a te dążą do ograniczenia swobód obywatelskich i uderzają w podstawy demokracji. Innymi słowy dając przyzwolenie na głoszenie pewnych treści, dajemy jednocześnie przyzwolenie na ewentualne odebranie nam możliwości wygłaszania takowych w przyszłości. Taki paradoks wolności słowa. Jeśli więc chcemy bronić zasad państwa demokratycznego, które szanuje wolność jednostki, to gdzieś muszą istnieć granice dawanego przyzwolenia(przy czym niekoniecznie muszą być one związane z cenzurą). Ale tych granic nie da się ustalić, jeśli ktoś twierdzi, że wszystko jest relatywne i próbuje rozmydlić temat w rzekomym światopoglądzie, do którego każdy ma prawo, niezależnie od tego jakie bzdury wygłasza, albo czy działa na czyjąś szkodę, czy nie.
Jeszcze co do nielegalności pewnych treści - nielegalne są treści propagujące pedofilię, nielegalne są treści antysemickie i rasistowskie. Czyli ktoś uznał, że są one szkodliwe, tak? Czym więc różnią się od nich treści anty- LGBT, czy treści sekistowskie? Czy skoro uznajemy je jedynie za kwestie światopoglądowe i nieszkodliwe, to czy w takim rozumieniu antsemityzm też nie powinien być uznany za takowe? I w sumie jestem prawie pewna, że kilka lat temu nasz rząd podpisał ustawę antydyskryminacyjną, ktora zabraniała dyskryminacji ze względu na orientację seksualną czy płeć - co akurat powinno stawiać pewne treści pod znakiem zapytania. Poza tym widzicie - da się głosić przekonania bez uciekania się do szkodliwej, agresywnej retoryki. Np. Ja widzę możliwość rozmowy o negatywnych skutkach kryzysu imigranckiego, bez uciekania się do treści stricte rasistowskich. Więc nie zachowujmy się proszę tak, jakby rasizm, seksizm, antysemityzm czy inne fobie były nieodłączną częścią światopoglądu innego niż lewicowy a ich zakaz był tożsamy z każdorazowym cenzurowaniem światopoglądu. Fobie to fobie, światopogląd to światopogląd. Natomiast o populizmie mówi się wtedy kiedy ktoś próbuje wykorzystać te fobie ( wykorzystując metody manipulacji)do forsowania własnego interesu politycznego, sprzedając tezy w otoczce danego światopoglądu, o ile widzi w tym swój interes.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2055
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 73 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:37, 20 Paź 2016    Temat postu:

lookatyouboy napisał:
Galnea - a co jeśli facet rzuca rodzinę, by zostać księdzem? Czy to znaczy, że kler rozbija rodziny? Rozumiesz o co chodzi w tego typu manipulacji? A manipulacja to nie jest światopogląd - jedyną kwestią światopoglądową jaką wymieniłaś jest założenie, że podstawową komórką społeczną jest rodzina.

Facet nie może rzucić rodziny, żeby zostać księdzem, ponieważ zawarcie sakramentu małżeństwa wyklucza możliwość przyjęcia sakramentu kapłaństwa. A ponieważ rozmawiamy o osobie ze światopoglądem chrześcijańskim, a w jego świetle małżeństwo niesakramentalne się nie liczy. Twój argument na symetrię jest bez sensu.

Chciałabym się zapytać, czy dalej piszesz o moralności twórcy w literaturze, czy o wolności do głoszenia poglądów w ogóle. Bo na razie mam wrażenie, że część mówi o krowie, a część o rowie i nie wiem, co właściwie chcesz udowodnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin