Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bohaterowi w miłości wszystko można wybaczyć...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Japoński Mafiozo



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1260
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Nie 23:21, 05 Lis 2017    Temat postu: Bohaterowi w miłości wszystko można wybaczyć...

W związku z ostatnią analizą naszła mnie taka refleksja - skąd bierze się reakcja zachwyconych czytelniczek, które widzą tu tylko piękny romans? Widuję czasem koszmarnie napisane opka miłosne, które dostają pozytywne komentarze, że taka wspaniała historia, piękna miłość itp., nie ma co mówić o błędach. Przyszły mi do głowy dwa możliwe mechanizmy.

Po pierwsze czytelnik dość łatwo przyjmuje punkt widzenia głównego bohatera, tego na którym skupia się fabuła i którego opisuje się od początku. To taki dodatek do czasowego zawieszenia niewiary. Nawet jeśli bohater w trakcie fabuły się zmienia i zaczyna robić złe rzeczy, to jeśli tylko ma w historii jakichś przeciwników to może nie być postrzegany jako "czarny charakter".
Jeśli więc mamy do czynienia ze źle napisaną główną postacią, której pogląd na wydarzenia jest do nich nieadekwatny, to może pojawić się tendencja do przyjmowania uzasadnień podawanych przez tą postać. Czyli jeśli tylko ktoś na początku polubił Arienne, to może przyjmować jej ocenę sytuacji i "ukochanego" za dobrą monetę.

Drugi możliwy mechanizm to natomiast nadmierne przejęcie się opisanym uczuciem. Czyli jeśli jest gorąca miłość, to wszystko można wybaczyć, bo były to tylko "niezbędne okoliczności które ich ze sobą połączyły".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Słodki Bieberek



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1255
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:12, 06 Lis 2017    Temat postu:

Ja bym dodał długą tradycję przemocowych zachowań normalizowanych jako romantyczne właśnie. Bo przecież jak on taki zaborczy i zazdrosny, to znaczy, że kocha, c'nie? :v

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:33, 06 Lis 2017    Temat postu:

Często te kobiety są jednocześnie potwornie zanurzone w szarej rzeczywistości i zupełnie od niej oderwane. Dzień po dniu mija tak samo, wracasz do swojego może i kochającego nawet, ale nudnego misiaczka, zmywasz gary, wycierasz dzieciom tyłki i nosy, i marzysz o tym pięknym, ognistym, z czarnymi lokami. Może i tam gwałci, ale to takie emocjonujące, z uczucia, gdzie mu do do tego Janusza czy Seby. Z czasem one w ogóle przestają kontaktować z niektórymi aspektami realnego świata, tak są zanurzone w tych marzeniach - pamiętam szczerze zszokowane fanki Greya, bo zauważyły przydrożne prostytutki. Bulwersowały się, bo nie miały pojęcia, że jak to, coś takiego jeszcze istnieje, myślały, że teraz są tylko luksusowe call girls.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Saint Peter S. Rock



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2348
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:25, 06 Lis 2017    Temat postu:

Imho to jest taka mieszanka tego co napisała Leleth (w punkt.) i Wypłosz. Plus jeszcze przerażający brak umiejętności odróżniania fantazji od rzeczywistości.
Chyba o tym pisałam jakiś czas temu gdzieś w 18+: książki/filmy/opisy mające spełniać fantazje są przedstawione, no, jak fantazje. Skutkiem czego bohaterowie nie pocą się (chyba że tak seksownie), wyrażają się zawsze perfekcyjnie, nigdy nie robią nic głupkowatgo, oraz nie dłubią w zębach po jedzeniu. I bardzo dobrze, bo po to jest fantazja. Gorzej tylko jak do tego:
Cytat:
Dzień po dniu mija tak samo, wracasz do swojego może i kochającego nawet, ale nudnego misiaczka, zmywasz gary, wycierasz dzieciom tyłki i nosy, i marzysz o tym pięknym, ognistym, z czarnymi lokami. Może i tam gwałci, ale to takie emocjonujące, z uczucia, gdzie mu do do tego Janusza czy Seby.

dochodzi przekonanie czytelniczki (bo to jednak częściej chyba kobiety), że gdyby się taki mroczny belmondo pojawił, to by było dokładnie tak samo jak w tej fantazji, och!, jakiż on by był różny od tego swojskiego Seby w kapciach i dresiku, co to go bawi "Emoji Movie" i lubi oszamać golonkę z piwem. Słowem - przekonanie, że gdyby to, co im krew burzy, napotkały irl, to wyglądałoby to dokładnie tak, jak sobie tęsknie wyobrażały.

Normalnie w świat fantazji sięgamy żeby w jakiś sposób polepszyć sobie nastrój. (I, żeby nie było, nie mówię tylko o kwestiach ściśle erotycznych. Niech kamień rzuci ten, co nigdy nie fantazjował o rządzeniu światem. Wink ) Ale większość ludzi poduma, pofantazjuje, a potem wróci do rzeczywistości bez uszczerbku na poziomie szczęścia. Ot - marzenia swoje, a życie swoje, ale wiemy że nie ma w tym nic złego, a Seba w kapciach może i swojski ale kochany chłopina, meble z Ikei złoży, z panieńskiego u Marioli odbierze w środku nocy... Ale wydaje mi się, że u tych właśnie mas fanek brakuje tego aspektu. Że już im tak to szare nudne życie dojadło, że nie widzą oczywistego - że a) "jak w powieści" nigdby nie będzie, oraz b) w zakresie rzeczywistych możliwości może być szczęśliwe i satysfakcjonujące. Jakby im ta szarzyzna przysłoniła zrozumieni, że mroczny belmondo z ich fantazji nie może zaistnieć w rzeczywistości, bo musiałby być istotą pozaziemską chyba. I że te wszystkie gwałty, porwania, czy nawet tajemnicze romantyczne spotkania w luksusowych hotelach wcale nie są czymś fajnym, kiedy odrzemy je z fantazyjnych ozdobników.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Pon 12:26, 06 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Anioł w toalecie



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 840
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:28, 06 Lis 2017    Temat postu: Re: Bohaterowi w miłości wszystko można wybaczyć...

zaciekawiony napisał:
W związku z ostatnią analizą naszła mnie taka refleksja - skąd bierze się reakcja zachwyconych czytelniczek, które widzą tu tylko piękny romans?

Selekcja informacji. Umysł wyławia z tekstu to, co mu robi dobrze (mroczny, przystojny bohater z obsesją na punkcie bohaterki), trochę dopisuje od siebie, a resztę pomija. Jak ludzie, którzy z całej piosenki Bruce'a Springsteena słyszą tylko kawałek refrenu ("I was born in the USA") i puszczają to na zjazdach partii republikańskiej, bo im się wydaje, że to piosenka o patriotycznej dumie, a nie o kryzysie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ML dnia Wto 16:57, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hersychia
Jedyny syn Voldemorta



Dołączył: 05 Mar 2016
Posty: 1942
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:37, 06 Lis 2017    Temat postu:

Wiecie co, dziewczyny, rozumiem Wasze intencje, ale dość nieprzyjemnie się czyta Wasze posty. Przebija w nich protekcjonalizm wobec osób czytających i poszukujących w literaturze innych rzeczy niż Wy Confused Tylko kurczę, kilka rzeczy. Czytanie dla funu i zaspokojenia potrzeb nie tyle intelektualnych, ile emocjonalnych, jest całkowicie w porządku. Po drugie, upodobanie do romansów niekoniecznie świadczy o pochodzeniu z niższej klasy społecznej; po trzecie zaś: nawet jeśli, to co z tego? Można by czasem odnieść wrażenie, że macie lepsze wiadomości na temat życia i związków czytelników niż oni sami Confused No i cztery, nie każdy ma ochotę/czas/tendencję do głębokiego paprania się w fikcji, przyszedł po fajny romans - ocenia fajny romans. I tyle. Pięć - tak, wiem, że pewne elementy są szkodliwe, a niektórym czytelnikom totalnie odjeżdża peron, ale mówimy teraz o większości. To normalni ludzie.

W gruncie rzeczy mówię to samo, co Wy, tylko pliiiis, nie popadajmy w snobizm i narrację jak przy pochylaniu się nad biednymi maluczkimi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Anioł w toalecie



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 840
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:13, 07 Lis 2017    Temat postu:

Hersychia napisał:
Wiecie co, dziewczyny, rozumiem Wasze intencje, ale dość nieprzyjemnie się czyta Wasze posty. Przebija w nich protekcjonalizm wobec osób czytających i poszukujących w literaturze innych rzeczy niż Wy

Nie chodzi o to, czego poszukujemy w literaturze - chodzi o to, żeby przy tym poszukiwaniu nie tracić zdolności postrzegania rzeczy ewidentnie złych takimi, jakie są. Dla przykładu, jak bym trafiła na thriller o cyberprzestępstwach dziejący się we współczesnym Sztokholmie, który ma przemyślaną zagadkę i zaskakujące zwroty akcji (jak dla mnie, cztery duże plusy), ale jednocześnie ten współczesny Sztokholm byłby opanowany przez muzułmańskich imigrantów i strach byłoby tam wyjść na ulicę, to bym nie pisała potem w recenzjach, że to świetna powieść, bardzo realistyczna i 9/10.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
uparte
Ogolony Narrator



Dołączył: 08 Sty 2017
Posty: 37
Przeczytał: 20 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:39, 07 Lis 2017    Temat postu:

Hersychia bez przesady. nie krytykuje się kogoś za to, że czyta odmóżdżacze, bo to każdy czasem czyta i niektórzy to lubią. gorzej, gdy w książkach pojawiają się nieodpowiednie treści, a czytający gloryfikują to jako największe arcydzieło. i czy mi się wydaje, czy rzeczywiście kiedyś romanse były lepiej pisane, a postacie w nich występujące bardziej wiarygodne?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5717
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 2:42, 07 Lis 2017    Temat postu:

Wydaje mi się, że Hersychii chodziło o coś innego. Tak, są ludzie, którzy nie potrafią wyciągać z literatury wniosków, które nam wydają się oczywiste. Nie, nie daje nam to prawa do spoglądania na nich z wyższością. Może ich zainteresowania są skrajnie różne od naszych, a może po prostu nie miał ich kto tego nauczyć.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 4:00, 07 Lis 2017    Temat postu:

Wydaje ci się, zawsze było mnóstwo gniotów, po prostu się o tym nie pamięta, bo słabe dzieła nie przetrwają próby czasu.
Nie widzę bardzo widzę sens w dyskusji, Hersychio (meh, może to brzmi cokolwiek pasywno-agresywnie, ale uwierzcie, że to po prostu stwierdzenie faktu, nie wiem o tej porze, jak go lepiej ubrać w słowa, najwyżej zedytuję), imo nadinterpretujesz, a czasem wręcz widzisz coś, czego nie ma, jednocześnie tłumacząc rzeczy oczywiste (co mnie z kolei trochę trąci protekcjonalnością Wink), ale postaram się w miarę ogólnie. Przyznaję, że w moim pierwszym poście wahałam się nad użyciem słów Janusz i Seba, ale nie przychodziło mi do głowy coś innego generycznego - natomiast owszem, oprócz generyczności są one raczej pejoratywne i powinnam zwrócić większą uwagę na to, że ogół je tak odbierze.
Nie wiem, co ma poszukiwanie w literaturze do rzeczy, chyba większość osób na tym forum wie, że ja bardzo lubię tak czytać, jak i tworzyć, romanse, z wdziękiem podane klisze i fantazje. Sama czytam, bo lubię, bynajmniej nie dlatego, że uważam, że to dobre dla mojego intelektu. Różne rzeczy, ale, o zgrozo, w dorosłym życiu na ogół wolę lekkie. Nie mam problemu z niewidzeniem w lekturze drugiego i dziesiątego dnia, bo sama nieraz tego nie widzę i mnie szukanie go męczy, natomiast uważam, że coś jest mocno nie tak, jeśli ktoś nie dostrzega wyraźnych szkodliwych zachowań - jak właśnie ten gwałt Severa czy toksyczność Greya. Kiedy dziewczyna widzi w Edwardzie po prostu idealnego dżentelmena, bo nie przebija się przez te pozłotkę - no, zdarza się, to smutne, może ktoś jej to wyjaśni. Ja też nie widziałam jego wad (nie byłam nigdy fanką tych książek, po prostu też czytałam cokolwiek bezrefleksyjnie, wszystkie dziewczyny w liceum o nich mówiły) za pierwszym razem, zwłaszcza nastolatkom można wybaczyć. Kiedy opko z mnóstwem błędów ortograficznych i bez ogólnego sensu dostaje mnóstwo zachwyconych komciów, wzruszam ramionami i mówię sobie, że nie rozumiem gustu ogółu, może kiedyś zaczną czytać bardziej sensowne rzeczy, może nie. Kiedy facet gwałci w obrzydliwy -
i wyraźny, nie mówię tu o żadnym dub-conie - sposób, a czytelniczka przechodzi nad tym do porządku, bo romans, nie widzi czegoś tej wielkości albo to usprawiedliwia, to coś jest moim zdaniem jednak nie tak. Może odbiorca jest skurwysynem, może ma problemy i należałoby mu pomóc, ale coś jest. Ewentualnie to po prostu koszmarna głupota.
Nie mam lepszego pojęcia na temat życia czytelników niż oni i bynajmniej nie twierdzę, że tak jest ze wszystkimi, ale owszem, zauważyłam pewien mechanizm.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Wto 4:45, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Anioł w toalecie



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 840
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:27, 07 Lis 2017    Temat postu:

uparte napisał:
czy mi się wydaje, czy rzeczywiście kiedyś romanse były lepiej pisane, a postacie w nich występujące bardziej wiarygodne?

Nie, tych złych też było pełno. Pod pewnymi względami było nawet gorzej, bo teraz większość autorów przyznaje, że kobiety też mogą być zainteresowane seksem, że mogą go pragnąć, ba - że mogą go inicjować. Kiedyś pozytywna bohaterka, żeby mogła za taką uchodzić, musiała być kompletnie pasywna i niedoświadczona, stąd często dopiero w scenie gwałtu dowiadywała się, że seks istnieje i że jej się podoba. Najbardziej znany przykład z literatury anglojęzycznej to chyba powieść "Szejk" z 1919 r., obłąkańczy bestseller tamtych czasów, gdzie podczas podróży po pustyni bohaterka zostaje porwana przez tytułowego szejka, który następnie więzi ją przez kilka miesięcy i regularnie gwałci. Kiedyś podczas spaceru udaje jej się uciec, ale bohater szybko ją dogania i gdy zabiera ją z powrotem do swojej posiadłości, bohaterka nagle uświadamia sobie, że jest w nim zakochana, ale postanawia mu nic nie mówić, bo boi się, że wtedy on ją odeśle, ponieważ wielokrotnie mówił, że nie wierzy w miłość. Tak, to jest takie głupie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ML dnia Wto 12:12, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:22, 07 Lis 2017    Temat postu:

W harlequinach z lat 40. i 50. podobno regularnie występował motyw gwałtu, który następnie przeradzał się w wielką miłość.

Tak mi przyszło do głowy, że może ten motyw z gwałcącym szejkiem był tak popularny, bo rzeczywiście w tamtych czasach "porządnej kobiecie" nie wolno było wykazywać zainteresowania seksem - wobec czego gwałt mógł być postrzegany jako takie "raz w życiu do syta i bez grzechu".

Zresztą jak się tak patrzy pod tym kątem na różne dzieła... Ot, ostatnio odświeżałam sobie starego Blade Runnera przed pójściem do kina na nowego. Deckard też w pewien sposób przymusza Rachael, nie pozwala jej wyjść z mieszkania, całuje pomimo jej sprzeciwu. Kobiecy opór traktowany był jako element konwencji, żeby nie wyjść na łatwą, ewentualnie jako wyraz niezdecydowania - sama nie wie, czego chce, ale jak spróbuje, to zobaczy, że to dobre.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Kowal Armani



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2782
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:05, 07 Lis 2017    Temat postu:

Zaryzykuję szaloną teorię: niektórzy ludzie mają zwyczajnie wygwizdane na to, czy postępowanie bohaterów jest dobre czy złe. I nie, nie oznacza to, że są niedouczeni, mają problemy bądź "nikt im nie wytłumaczył". Po prostu w ocenie tekstu nie przyjmują kryteriów moralnych. IMHO jest to zupełnie ok i nie ma powodów, by uznawać, że jeśli komuś podoba się Grey czy Severo, to czegoś mu nie dostaje. Zwłaszcza, kiedy mowa o popierdółce czytanej for fap. Selekcja informacji, jak słusznie zauważyła ML, a w ogóle hasło "To tylko fikcja" naprawdę pozostaje w mocy.


I żeby nie było, że tworzę fantomy - UWAGA, WYZNANIA 18+ - z tej strony Hasz, miłośniczka szkolnych hentajów. Tak, wiem, co jest niewłaściwego w gwałceniu uczennic. Nie, nie przeszkadza mi to w oglądaniu. Po prostu przyjmuję różne postawy wobec fikcji i rzeczywistości.


E: Przyszła mi do głowy mała symulacja. Wyobraźmy sobie, że jestem tą zachwyconą czytelniczką. No i co, i mam fajną rozrywkę, ładnego chłopca do wyobrażania sobie i urocze sceny miłosne. I morał, że miłość wszystko przezwycięży. I życie w fantasy świecie. Uwielbiam fantasy światy. Od razu czuję się młodsza.
Z perspektywy bohaterów też wszystko jest, jak należy: Arienne zostaje nagrodzona za swoje cierpienia. Jest szczęśliwa. Severo przestaje być sukinsynem, antypatyczni bohaterowie dostają za swoje. Autorki nie dają mi cienia powodu, by sądzić, że jest w tym drugie dno, więc... czemu mam go szukać?
Jasne, mogę odnieść książkę do wyższych systemów i realnych sytuacji, i w oparciu o nią snuć refleksje na temat patologicznych związków, mizoginii etc, ale nie chce mi się. Po co? Czytałam, bo miałam ochotę pofantazjować nad jakąś popierdółką, nieudającą nawet, że to prawda. Od zastanawiania się mam poważniejsze lektury.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Haszyszymora dnia Wto 14:17, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Japoński Mafiozo



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1260
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Wto 14:26, 07 Lis 2017    Temat postu:

No akurat w takich przypadkach problemem nie jest zjawisko czytania "powieści dla pensjonarek" aby sobie trochę pofantazjować ani nawet czyjś poziom intelektualny, tylko to że takie powieści czasem przemycają nie nadające się do akceptowania poglądy i mity odnośnie rzeczywistości, nad którymi czytelnik przechodzi do porządku dziennego. I które może wobec tego zacząć traktować jako coś zwyczajnego, przejmując podane tam schematy wyjaśnień, w podobny zresztą sposób jak przejmuje się je słuchając innych osób. Jeśli jest to akurat krzywdzący pogląd funkcjonujący w ogóle, to czytelnik się w nim tylko utwierdza.
Ponieważ zaś widzimy, że w tym przypadku czytelnicy bądź ignorują pewne fakty, bo bardziej interesuje ich opisane dalej uczucie, bądź tworzą uzasadnienia dla sytuacji, którą trudno nazwać normalną, to w pewnym sensie ciężar problemu mniej dotyczy zachowań autorów a bardziej czytelników. Bez odpowiedniego popytu i przy odpowiedniej szybkiej reakcji zwrotnej od pierwszych recenzentów, taka tematyka i takie podejście do problemów stanowiłyby niszę, a nie element najlepiej się sprzedających powieści danego nurtu. I nie mówię tylko o romansach.

No i tutaj weszło to w formę skrajną, w której kontrast między wydarzeniem a reakcją czytelnika jest aż nadto widoczny. To coś w rodzaju reakcji młodocianych czytelniczek na opko o Voldemorcie tworzącym związek z Harrym.

Cytat:
Przyszła mi do głowy mała symulacja. Wyobraźmy sobie, że jestem tą zachwyconą czytelniczką. No i co, i mam fajną rozrywkę, ładnego chłopca do wyobrażania sobie i urocze sceny miłosne. I morał, że miłość wszystko przezwycięży.

Tego rodzaju morał można wyłapać też i na wyższych sensach. Czytałem kiedyś świetną recenzję Lolity napisaną przez Lema, który zauważył, że jeśli pominąć kwestie literackich nawiązań, obrazu ówczesnej ameryki, podwójnej moralności itp. to w pewnym sensie jest to książka o miłości. Bardzo porąbanej ale jednak. Oto bowiem pod koniec książki Humbert odnajduje ponownie Lolitę, która już dojrzała i wyszła z wieku, który wywoływał wcześniej u niego podniecenie, a on mimo to nadal ją chce, mamy więc przejście od pożądania obiektu fantazji, który może być dowolny ale powinien spełniać pewne zgrubne cechy, do pożądania (miłości) skierowanego do konkretnej osoby.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Wto 14:37, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Saint Peter S. Rock



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2348
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:35, 07 Lis 2017    Temat postu:

Hersychio - w sumie Leleth już fajnie wyjaśniła, o co chodzi, ale i ja, jako prawdziwy fan kliszowych romansów, dorzucę swoje trzy grosze. Wink To nie o to chodzi, że patrzymy z góry. (W moim poście Seba też był użyty nie pejoratywnie, ale jako przykład każdego takiego zwykłego, codziennego chłopa, z którym się nam dobrze żyje i którego mocno kochamy, nawet jeśli nie ma chmurnego spojrzenia i karej grzywy. Razz ) Każdy ma prawo szukać odskoczni od rzeczywistości gdzie chce, i nie ma, że któryś sposób jest lepszy i gorszy. Problem zaczyna się pojawiać, kiedy przestajemy rozumieć, że ta odskocznia no, tym właśnie jest. I w żadnym razie to, co sobie wyobrażamy nie wyglądałoby tak świetnie gdyby magicznie wkleić to w irl. (I że nie ma nawet co próbować, bo fantazje mają to do siebie, że większość zwyczajnie nie może się spełnić.) Taki... Sen o złotym mieście. Można o nim czytać, można marzyć, ale nie ma go, nie było, i nie będzie, więc nie warto marnować życia na poszukiwanie/żal.

Komentarze w stylu "ach jak ja bym chciała takiego Raula/Severa/kogokolwiek bo taki mroczny romantyczny by mnie kochał prawdziwie!" są szkodliwe nie dlatego, że ich autorki marzą o rumaku na czarnym księciu, tylko dlatego, że ewidentnie wskazują na brak grubej kreski między 'fantazjuję sobie' a 'naprawdę bym chciała'. I to jest, imho, mocno niebezpieczny brak. (Mam nawet na to dowód w najbliższej rodzinie, ale nie chcę robić prywaty w temacie. Jakby ktoś jednak się chciał dowiedzieć, jak można konkursowo spieprzyć własnemu dziecku życie przez brak tej bariery między życiem a fikcją właśnie, to się mogę podzielić.)

Cytat:
Tak, są ludzie, którzy nie potrafią wyciągać z literatury wniosków, które nam wydają się oczywiste. Nie, nie daje nam to prawa do spoglądania na nich z wyższością. Może ich zainteresowania są skrajnie różne od naszych, a może po prostu nie miał ich kto tego nauczyć.

Z tym się zgadzam, ale jednocześnie nie. Bo skoro są ludzie którzy nie potrafią wyciągać wniosków z literatury, bo nie miał ich kto tego nauczyć (akurat z wpływem zainteresowań na tę umiejętność się nie zgadzam - zainteresowanie romansami, Projektem Lady, czy Pudelkiem absolutnie nie wyklucza przecież jednoczesnej możliwości logicznego wnioskowania), to tym bardziej trzeba wskazywać, co jest szkodliwe w takim czy innym myśleniu. I da się to zrobić bez patrzenia z góry, po prostu wstawiając rzetelne, wyważone recenzje. (Kazik i recka Klątwy, o tobie mówię. Wink )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5717
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 17:53, 07 Lis 2017    Temat postu:

Nie wiem, może to osobista kwestia, ale wydaje mi się, że pornole rządzą się zupełnie inną zasadą niż teksty fabularne, nawet pisane i czytane wyłącznie dla zaspokojenia bardzo prostych potrzeb emocjonalnych. Gdyby Klątwa Przeznaczenia była sprzedawana jako pornol, a nie romans, i faktycznie skupiała się na scenach obleśnych gwałtów i niczym więcej, to byłoby to w jakiś sposób kontrowersyjne, ale na pewno mniej szkodliwe.

W przypadku pornoli ze scenami upozorowanego/wirtualnego gwałtu większość ludzi mówi sobie wprost: "w fantazjach podnieca, w realu obrzydza", ewentualnie "w formie gry podnieca, na serio obrzydza". Fanki Glątwy nie mówią "fajnie się czyta, ale jak tak spojrzeć, to chuj z tego Severa". Więc tutaj zgadzam się z Lizard. (I gdybyś mi nakreśliła tę sytuację na pm, to byłabym wdzięczna, bo jestem niezdrowo ciekawa).


Skoro Hasz się wywnętrzyła, to ja też pozwolę sobie zobrazować swój tok myślenia przykładem: jest sobie taki film, Księżyc 44, w którym pojawia się scena gejowskiego gwałtu. Znalazłam go dzięki tej scenie wygrzebanej na stronie z filmami dla dorosłych, gdzie figurowała jako dokładnie to, czego szukałam. W kontekście tej strony zawierała aktora z niebrzydkim ciałem, drugiego aktora niebrzydkiego całościowo, goliznę i jakiś power play. W kontekście całego filmu zawierała natomiast oblecha wykorzystującego nastoletniego chłopaczka, i nie była ekscytująca, tylko straszna. A to nie jest jakiś szczególnie ambitny film, oglądałam go głównie dla ładnych aktorów, więc myślę że zaspokaja raczej podobne potrzeby, co Glątwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Saint Peter S. Rock



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2348
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:55, 07 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
Gdyby Klątwa Przeznaczenia była sprzedawana jako pornol, a nie romans, i faktycznie skupiała się na scenach obleśnych gwałtów i niczym więcej, to byłoby to w jakiś sposób kontrowersyjne, ale na pewno mniej szkodliwe.

W przypadku pornoli ze scenami upozorowanego/wirtualnego gwałtu większość ludzi mówi sobie wprost: "w fantazjach podnieca, w realu obrzydza", ewentualnie "w formie gry podnieca, na serio obrzydza". Fanki Glątwy nie mówią "fajnie się czyta, ale jak tak spojrzeć, to chuj z tego Severa".

No dokładnie o to mi chodzi. Jak się czyta/ogląda różne rzeczy dla zaspokojenia fantazji, to jest normalne. Ale jak się myśli że odtwarzanie szkodliwych zjawisk irl byłoby piękne i ekscytujące, to już jest szkodliwe myślenie.

A PM już piszę, ale to długa historia, więc może chwilę potrwać. Smile

Edity: bo ja coś dzisiaj nie umiem w składnię


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Wto 17:59, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:00, 07 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
Z tej strony Hasz, miłośniczka szkolnych hentajów. Tak, wiem, co jest niewłaściwego w gwałceniu uczennic. Nie, nie przeszkadza mi to w oglądaniu. Po prostu przyjmuję różne postawy wobec fikcji i rzeczywistości.
Huh, zależy, o czym właściwie dyskutujemy w tym momencie. No bo ja też oglądam porno z gwałtami czy o tym fantazjuję. Tylko że nie uważam, że to słitaśne i gloryfikuję czy bagetelizuję. A z postawy fanek czy autorek takich tworów często można odnieść takie wrażenie.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Śro 0:15, 08 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
uparte
Ogolony Narrator



Dołączył: 08 Sty 2017
Posty: 37
Przeczytał: 20 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:33, 07 Lis 2017    Temat postu:

może faktycznie macie rację z tymi słabymi romansami z lat ubiegłych. jakoś nie przepadam za tego typu literaturą, ani komediami romantycznymi, stąd moja ignorancja.

Leleth napisał:
Ja też oglądam porno z gwałtami czy o tym fantazjuję. Tylko że nie uważam, że to słitaśne i gloryfikuję czy bagetelizuję. A z postawy fanek czy autorek takich tworów często można odnieść takie wrażenie.


i to mnie najbardziej fascynuje. że takie rzeczy, jak np. wielka miłość wynikająca z gwałtu ma wierne i oddane fanki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hersychia
Jedyny syn Voldemorta



Dołączył: 05 Mar 2016
Posty: 1942
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 20:20, 08 Lis 2017    Temat postu:

Chodziło mi właśnie o Waszą postawę wobec innych ludzi. Niestety użyte przez Was określenia nie odmalowywały zwyczajnego związku, zwyczajnej kobiety i zwyczajnego faceta, tylko były nacechowane pogardliwie i klasistowsko. To właśnie było mocno niefajne, cieszę się, że później dyskusja przybrała bardziej neutralny ton.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Saint Peter S. Rock



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2348
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:50, 08 Lis 2017    Temat postu:

Hersychia napisał:
Chodziło mi właśnie o Waszą postawę wobec innych ludzi. Niestety użyte przez Was określenia nie odmalowywały zwyczajnego związku, zwyczajnej kobiety i zwyczajnego faceta, tylko były nacechowane pogardliwie i klasistowsko. To właśnie było mocno niefajne, cieszę się, że później dyskusja przybrała bardziej neutralny ton.

Wiesz co, ja trochę nie rozumiem - skąd u ciebie wniosek że były tak nacechowane, a dopiero później dyskutanci zeszli na neutralne tony...? Bo zarówno ja jak i Leleth wyraźnie napisałyśmy, że NIE BYŁY tak nacechowane od samego początku. Nikt tu nie napisał "głupie krowy co stoją całymi dniami przy garach i ich zapyziałe chłopy". Używamy uogólnień bo o dyskusja na forum, nie artykuł socjologiczny. Seba i Mariola stali się w polskiej rzeczywistości ostatnich lat synonimem typowej pary - średniozamożnej, średnio wykształconej, ogólnie - średnio żyjącej. Nie widzę więc nic złego w pisaniu "Seba i Mariola" kiedy ma się na myśli właśnie taką uśrednioną parę.

Mało tego - absolutnie KAŻDEGO człowieka w normalnym związku dopada kiedyś rutyna życia, czasem zwykła nuda, a jeśli ma dzieci - chroniczne zmęczenie. I nikt tu nie napisał, że pragnienie oderwania się od tego jest pogardy godne. Przedstawiono tylko fakt - szarzyzna życia wpływa na sięganie przeciętnych (średnich, typowych) czytelniczek po niezbyt wymagające romanse. A czasami, kiedy tej szarzyzny jest dla nich za dużo, przysłania rozsądny osąd.

Na litość boską, jestem osobą, która romanse swego czasu czytała wręcz nałogowo, UWIELBIAM kliszowe rozwiązania i kiczowatych nad wyraz mrocznych amantów. (Napisałam to też wcześniej.) Kocham je właśnie za to, że pozwalają mi poczuć ekscytującą atmosferę romansu bez konieczności przebierania się z dresu i ściągania papilotów. Naprawdę uważasz więc, że w takim razie prezentuję klasistowskie podejście pt. "romanse czytają głupie, ubogie baby co to nie mają mądrzejszych rozrywek"?

Przepraszam cię, ale moim zdaniem mocno nadinterpretujesz i prezentujesz postawę "ja wiem lepiej, co myślicie".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:54, 08 Lis 2017    Temat postu:

Herse, nie mów mi, proszę, jaką ja postawę mam wobec innych ludzi i co mam na myśli, bo w tej chwili to jest wręcz hipokryzja - sama uważasz, że wiesz więcej o moim życiu, co wcześniej krytykowałaś.
Przepraszam, ale jeśli chcesz dalej dyskutować w tym tonie, to ja odpadam. Generalnie uwagi przyjmuję, ale na pouczanie to za stara jestem. Może też nadinterpretuję, ale w twoich postach razi mnie przede wszystkim ton - jeśli nie podobały ci się któreś określenia, wystarczyło to powiedzieć i/lub poprosić o wyjaśnienie.

Lizard, ja akurat rozumiem, że niektórym się to kojarzy pejoratywnie, i zresztą słusznie, zważywszy na kontekst, w jakim często jest używane, szanuję, dlatego wyjaśniłam, co miałam na myśli i postaram się nie używać, żeby nie prowadzić do takich sytuacji. Niemniej już to pisałam i nie mam zamiaru dalej tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem.

Akurat uważam, że dyskryminować można w obrębie też swojej grupy, więc nie ma to nic specjalnie do rzeczy, ale dla porządku zaznaczę, że jakkolwiek jestem całkiem zadowolona ze swojego życia, nie jest ono specjalnie fascynujące, też się zajmuję dziećmi, a fantazji napisałam 3,5 powieści, przeczytanych/obejrzanych nie zliczę Razz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Śro 21:11, 08 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
taka_jedna
Potworny Przeciąg Pisaka



Dołączył: 20 Mar 2017
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:53, 09 Lis 2017    Temat postu: Re: Bohaterowi w miłości wszystko można wybaczyć...

zaciekawiony napisał:
W związku z ostatnią analizą naszła mnie taka refleksja - skąd bierze się reakcja zachwyconych czytelniczek, które widzą tu tylko piękny romans? Widuję czasem koszmarnie napisane opka miłosne, które dostają pozytywne komentarze, że taka wspaniała historia, piękna miłość itp., nie ma co mówić o błędach. Przyszły mi do głowy dwa możliwe mechanizmy.

Po pierwsze czytelnik dość łatwo przyjmuje punkt widzenia głównego bohatera, tego na którym skupia się fabuła i którego opisuje się od początku. To taki dodatek do czasowego zawieszenia niewiary. Nawet jeśli bohater w trakcie fabuły się zmienia i zaczyna robić złe rzeczy, to jeśli tylko ma w historii jakichś przeciwników to może nie być postrzegany jako "czarny charakter".
Jeśli więc mamy do czynienia ze źle napisaną główną postacią, której pogląd na wydarzenia jest do nich nieadekwatny, to może pojawić się tendencja do przyjmowania uzasadnień podawanych przez tą postać. Czyli jeśli tylko ktoś na początku polubił Arienne, to może przyjmować jej ocenę sytuacji i "ukochanego" za dobrą monetę.

Drugi możliwy mechanizm to natomiast nadmierne przejęcie się opisanym uczuciem. Czyli jeśli jest gorąca miłość, to wszystko można wybaczyć, bo były to tylko "niezbędne okoliczności które ich ze sobą połączyły".


Mnie się wydaje, że to jednak jest związane z brakiem kapitału kulturowego. Piszą mi, jaki to cudowny jest bohater, na każdej stronie kładą do głowy, że Edzio Cullen jest szaleńczo zakochany; że Sevcio jest boski; że Grey to demon seksu - i niewyrobiony czytelnik nie odczuwa dysonansu wynikającego z tego, że co innego opisywane jest wprost, a co innego się dzieje. Nie widzi różnicy między tym, co pokazane, a tym co opisane. Nie interpretuje. W jednej scenie dzieje się coś złego, są emocje; ale w drugiej ałtor tłumaczy wprost swoją wizję. Czytelniczka nieinterpretująca nie zastanawia się nad związkiem tych dwóch scen ze sobą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1783
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:54, 10 Lis 2017    Temat postu: Re: Bohaterowi w miłości wszystko można wybaczyć...

taka_jedna napisał:
Mnie się wydaje, że to jednak jest związane z brakiem kapitału kulturowego. Piszą mi, jaki to cudowny jest bohater, na każdej stronie kładą do głowy, że Edzio Cullen jest szaleńczo zakochany; że Sevcio jest boski; że Grey to demon seksu - i niewyrobiony czytelnik nie odczuwa dysonansu wynikającego z tego, że co innego opisywane jest wprost, a co innego się dzieje. Nie widzi różnicy między tym, co pokazane, a tym co opisane. Nie interpretuje. W jednej scenie dzieje się coś złego, są emocje; ale w drugiej ałtor tłumaczy wprost swoją wizję. Czytelniczka nieinterpretująca nie zastanawia się nad związkiem tych dwóch scen ze sobą.

Też mi się tak wydaje. Plus kwestia proporcji. Gwałt był, po czym ani narrator, ani bohaterka dwie strony później o nim nie pamiętają, a - co więcej - przez circa 600 stron wbijają do głowy zachwyty nad Severo. Coś na zasadzie "oj tam, zrobił źle, ale widocznie szybko i wielokrotnie jej to wynagrodził". To znaczy odczytuję to w ten sposób - czytelniczka utożsamia się z bohaterką, a więc jeżeli bohaterka szczególnie się tym nie przejęła, to czemu czytelniczka miałaby postąpić inaczej?
Nefariel napisał:
(Chciałam spytać o sebkowydzielinę, ale to brzmi tak bardzo źle na tak wielu poziomach).

Ja się nie wypowiadałem, ale bardzo popieram - to jest w sensie rozmowy o języku, a nie o lokalnych Sebach.

Edit: precyzja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Pią 11:55, 10 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kassica15
Potworny Przeciąg Pisaka



Dołączył: 29 Maj 2017
Posty: 122
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:34, 10 Lis 2017    Temat postu:

Hym... sądzę, że to może wpływać na to niewiedza czytelnika.
Z osobistych doświadczeń: gdy po raz pierwszy czytałam Achaję to nawet mi się ona podobała (szczerze uwielbiam niektóre fragmenty z Zaanem, szczególnie to jak ratuje miasto od zarazy), a lwia część uwag w analizie, nigdy nie przyszłaby mi przez myśl, właśnie przez brak wiedzy.
Jeśli osobniczka jest z różnorakich źródeł bombardowana informacją, że "gwałt jest przyjemny i wcale nie boli", to nie widzi problemu gdy pojawia się to w kolejnej książce. Bo dla niej jest to normalne, że takowy występuje, a facet jest zaborczy i psychopatycznie wręcz zazdrosny. Bo brak jej wiedzy. Poza tym, zgadzam się z resztą podsuniętych argumentów...

I przepraszam najmocniej, jeśli po prostu powtórzyłam już będący tutaj argument, ale przyznaję bez bicia, że nie wszystko chciało mi się czytać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17218
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:16, 10 Lis 2017    Temat postu:

Sebkowa wydzielina:

http://www.sierzantundsaper.fora.pl/lampa-z-zielonym-abazurem,27/seba-karyna-i-inne-stereotypy-wydz,7903.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1263
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Nie 8:12, 12 Lis 2017    Temat postu:

To może jeszcze zmieniłabyś tytuł niniejszego wątku, żeby nie wyglądał jak z Google translatora...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin