Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Autorki i kobiety

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ajzan
Zamek Chroniący Króla



Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 2530
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:31, 14 Paź 2015    Temat postu: Autorki i kobiety

Po przeczytaniu drugiej części recenzji Winky "Pani Ferrinu" naszło mnie na założenie tego tematu.

Jak myślicie, jak to możliwe, że kobieta może tworzyć postacie kobiece, sprowadzając je do zaspakajania potrzeb mężczyzny lub do równie niskiego poziomu? Do niedawna myślałam, że to atrybut kiepskich autorów płci męskiej, ale Michalak i Reystone pokazują, że to nie tak. Może znacie jakieś inne przypadki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5870
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 17:58, 14 Paź 2015    Temat postu:

Come on, przecież takich kobiet jest od groma. Te wszystkie "nielubiące feministek", "szanujące się", wyznające zasadę, że baba bez bolca dostaje pierdolca (zdumiewającym zbiegiem okoliczności wszystkie są w związkach z bylejakimi, niekulturalnymi, skrajnie nieatrakcyjnymi fizycznie mężczyznami), prolajferki, korwinistki i cała reszta wesołej hałastry to przecież żywe, istniejące kobiety. Głupota pozostaje głupotą bez względu na płeć.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gumochłon
Towarzyszka Opiekunka Kompów



Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 69
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:02, 14 Paź 2015    Temat postu:

A jak to możliwe, że ałćtor-facet jest w stanie pisać postaci męskie sprowadzające się do narośli wokół wacka (i ew. przystawki tnąco-rąbiącej)? I jeszcze zarabiać na sprzedaży takich tforóff?

Popieram Nefariel, głupota płci nie ma, i to zarówno autorska, jak i odbiorcza.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gumochłon dnia Śro 19:06, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ajzan
Zamek Chroniący Króla



Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 2530
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:04, 14 Paź 2015    Temat postu:

Rozumiem.
Przykłady, które wcześniej podałam jako pierwsze przyszły mi do głowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17405
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:10, 14 Paź 2015    Temat postu:

A jak to się dzieje, że istnieją kobiety, które - mając same jakieś ambicje publicystyczno-polityczne - jednocześnie wykrzykują, że powinno się wprowadzić bezwzględny patriarchat, bo kobieta na każdym polu jest gorsza od mężczyzny i tylko mężczyźni powinni rządzić; i w żaden sposób nie dostrzegają, że w ich wymarzonym ustroju ani studiów by nie skończyły, ani nie mogły się wypowiadać publicznie...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3515
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:24, 14 Paź 2015    Temat postu:

Dwie możliwości
-Albo uważają, że wstrętne feministki zmusiły je do studiów i działalności
-Albo zapatrzone są w idealny obrazek rodem z amerykańskich lat '50, gdzie kobieta po studiach zajmowała się domem i dziećmi mając wiele czasu dla siebie (i trąbiąc alko na potęgę jak pokazywały ówczesne badania, ale ciiii!)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Super Roksana w czapce z daszkiem



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 867
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:40, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jest jeszcze trzecia możliwość: bezczelny cynizm i polityczna kalkulacja. Wiadomo, że w dzisiejszych czasach nikt nie odbierze kobietom prawa głosu ani nie zabroni im studiować *), więc można sobie bezkarnie powiedzieć cokolwiek. Dlatego wychodzą takie idiotki i klepią bezmyślnie frazesy o zaletach patriarchatu i "naturalnym powołaniu kobiety". A w duchu liczą na to, że je potem prezes pochwali i załatwi ciepłą posadkę, bo przyciągnęły do partii paru ekstremalnych świrów, którzy zwykle nie głosowali albo wybierali bardziej radykalne opcje.

*) w Iranie za szacha albo później w Pakistanie pewnie też tak myśleli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ML dnia Śro 20:44, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anka aka Eowyn
Superwikariuszka



Dołączył: 22 Gru 2009
Posty: 2740
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:16, 15 Paź 2015    Temat postu:

Bo feminizm ogólnie źle się kojarzy? Bo zostały tak wychowane i nie wyobrażają sobie innej opcji, a nie chcą wyjść na "niedopchnięte"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5870
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 8:40, 15 Paź 2015    Temat postu:

Z tym że normalne kobiety, którym feminizm "źle się kojarzy", to zwykle te wszystkie "nie jestem feministką, ale... (tu ciurkiem lecą argumenty przemawiające za tym, że delikwentka tak w sumie to jest przynajmniej umiarkowaną feministką, tylko wstydzi się przyznać)". One zwykle po prostu albo miały tyle szczęścia, że patriarchat ich nie dotknął (a co za tym idzie: nie istnieje, więc feminizm jest już niepotrzebny), albo nie skojarzyły z nim swoich nieszczęść ("po prostu moja nauczycielka była pierdolnięta, to, że usprawiedliwiała znęcających się nade mną chłopców nie ma nic wspólnego z systemem", "widocznie pozostali kandydaci mieli jakieś ukryte atuty, skoro zostali zatrudnieni mimo niższych kwalifikacji, to nie ma nic wspólnego z płcią" itp). Kobiety WSPIERAJĄCE patriarchat to jednak zupełnie inna bajka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Croyance
Megagwiazda w Bełchatowie



Dołączył: 11 Gru 2009
Posty: 897
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:05, 19 Paź 2015    Temat postu:

kura z biura napisał:
A jak to się dzieje, że istnieją kobiety, które - mając same jakieś ambicje publicystyczno-polityczne - jednocześnie wykrzykują, że powinno się wprowadzić bezwzględny patriarchat, bo kobieta na każdym polu jest gorsza od mężczyzny i tylko mężczyźni powinni rządzić; i w żaden sposób nie dostrzegają, że w ich wymarzonym ustroju ani studiów by nie skończyły, ani nie mogły się wypowiadać publicznie...


Pozostalosci po komunie i matriarchacie menedzerskim. Jest taki cytat (mam zrodlo, ale w tej sekundzie musialabym otwierac folder z artykulami, wiec musicie uwierzyc mi na slowo) rosyjskiej pisarki, ze 'w Stanach feministki walczyly o to, by pracowac w kopalniach - w Rosji zeby nie musiec pracowac w kopalniach'.

Komuna wyzwolila kobiety w sensie, ze dala im dostep do rynku pracy (kobiety na traktory etc.), ale NIE ZWOLNILA ICH z ich tradycyjnych obowiazkow.

W efekcie, kobiety zasuwaly na dwa etaty, i byly wykonczone. Stad w literaturze dot. rozwoju feminizmu pisza, ze model zachodni nie sprawdza sie w post-komunistycznych krajach, bo umeczone zasuwaniem z siatami etc. kobiety chca raczej zostac w domu i odzyskac kobiecosc, ktora zabrala im komuna. Mysle, ze stad wynika to, o czym piszesz - kobiety sa zmeczone praca na kilku frontach, ktora wynika nie z samospelniania sie zawodowego i karier tylko koniecznosci, i sytuacja, w ktorej nie musza tego robic, a moga zamiast byc zaopiekowane przez faceta i poczuc sie kobieco kobiece wydaje sie atrakcyjna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Croyance dnia Pon 15:10, 19 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8809
Przeczytał: 75 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 15:59, 19 Paź 2015    Temat postu:

O, nawet Chmielewska pisala cos takiego w swojej serii poradnikow.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Croyance
Megagwiazda w Bełchatowie



Dołączył: 11 Gru 2009
Posty: 897
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:20, 19 Paź 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
O, nawet Chmielewska pisala cos takiego w swojej serii poradnikow.


Faktycznie.
No, kobiety czuly, ze komuna oddarla je z kobiecosci, ze te traktory, uniformy, urawnilowka i siermiezna stylistyka - stad trudno sie dziwic, ze nastpil przechyl w druga strone.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Jadeitowa poetessa z charyzmatem



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2435
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:38, 19 Paź 2015    Temat postu:

Croyance napisał:
kura z biura napisał:
A jak to się dzieje, że istnieją kobiety, które - mając same jakieś ambicje publicystyczno-polityczne - jednocześnie wykrzykują, że powinno się wprowadzić bezwzględny patriarchat, bo kobieta na każdym polu jest gorsza od mężczyzny i tylko mężczyźni powinni rządzić; i w żaden sposób nie dostrzegają, że w ich wymarzonym ustroju ani studiów by nie skończyły, ani nie mogły się wypowiadać publicznie...


Pozostalosci po komunie i matriarchacie menedzerskim. Jest taki cytat (mam zrodlo, ale w tej sekundzie musialabym otwierac folder z artykulami, wiec musicie uwierzyc mi na slowo) rosyjskiej pisarki, ze 'w Stanach feministki walczyly o to, by pracowac w kopalniach - w Rosji zeby nie musiec pracowac w kopalniach'.

Komuna wyzwolila kobiety w sensie, ze dala im dostep do rynku pracy (kobiety na traktory etc.), ale NIE ZWOLNILA ICH z ich tradycyjnych obowiazkow.

W efekcie, kobiety zasuwaly na dwa etaty, i byly wykonczone. Stad w literaturze dot. rozwoju feminizmu pisza, ze model zachodni nie sprawdza sie w post-komunistycznych krajach, bo umeczone zasuwaniem z siatami etc. kobiety chca raczej zostac w domu i odzyskac kobiecosc, ktora zabrala im komuna. Mysle, ze stad wynika to, o czym piszesz - kobiety sa zmeczone praca na kilku frontach, ktora wynika nie z samospelniania sie zawodowego i karier tylko koniecznosci, i sytuacja, w ktorej nie musza tego robic, a moga zamiast byc zaopiekowane przez faceta i poczuc sie kobieco kobiece wydaje sie atrakcyjna.


Croyance, jak dobrze pójdzie to wokół tego tematu będzie oscylował mój licencjat, więc jeśli masz jakieś ciekawe artykuły na temat kobieta a komunizm, to czy mogłabyś się podzielić? Bardzom bym była wdzięcznom. Very Happy

Bo to jest w ogóle fascynujące zagadnienie, jak komunizm wpłynął na postrzeganie tego przerażającego feminizmu przez "nasze" kobiety. Można powiedzieć, kolejna krzywda wyrządzona społeczeństwu w skutkach długofalowych, pod płaszczem rozwoju i prosperity.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5333
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:49, 19 Paź 2015    Temat postu:

Croy, jeśli zechciałabyś podzielić się ze światem tymi artykułami, byłabym zobowiązana. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17405
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:53, 19 Paź 2015    Temat postu:

Coś takiego jest w książce "Delicje ciotki Dee" Teresy Hołówki. To zapis wrażeń z pobytu autorki w Stanach gdzieś na przełomie lat 70 i 80, dokładnie takie zderzenie osoby wychowanej w PRL-u z Zachodem. Jest tam rozdział poświęcony feminizmowi, w którym autorka, w rozmowie z niejaką Amy, dziwi się, czego właściwie chcą te zachodnie feministki, przecież wszystko mają, prace domowe zredukowane do minimum dzięki różnym sprzętom domowym, zero biegania z siatami, mężowie grzecznie oddają pensje, niedobrane małżeństwa się rozwodzą bez trudu, a jeśli rozwód nastąpiłby z winy męża, to można dostać niezłe alimenty i w ogóle o co chodzi? Poczekaj, odpowiada Amy, spróbuj tu pomieszkać, znaleźć pracę...

Cytat:
Nie mówiąc już o tym, że gdy praca jest przywilejem - a nie obowiązkiem, prawem czy koniecznością - to dostają ją uprzywilejowani (2:0). Szukaj roboty dla bab. Bądźże realistką, głową muru nie przebijesz. W tutejszym pejzażu ekonomicznym nie mieszczą się takie postaci jak nasza praska, niewykwalifikowana blondynka, która targa skrzynki z ziemniakami, uprząta jezdnię, rozwozi pieczywo, rąbie mięso na kawałki. Blondynka zakłada różową bluzkę z falbankami i idzie do jednej z tych prac, jakie wyznaczono kobietom (3:0, dla Amy): zostaje sekretarką, asystentką medyczną, hostessą, urzędniczką w okienku pocztowym, barmanką, sprzedawczynią lub kasjerką w sklepie, telefonistką, pomocnicą kucharza w jadłodalni, kelnerką, recepcjonistką, czy dwumetrową koszykarką, wie doskonale, że nigdzie indziej się nie wkręci. Oczywiście, że są to zajęcia najgorzej płatne (4:0, dla Amy). Ale czy gdziekolwiek na świecie to, co robią wyłącznie kobiety, jest dobrze opłacane? (...)
Mijają cztery miesiące.
- Nic nie rozumiem - pienię się pewnego dnia w bezsilnej złości - wszędzie to samo. Jest nam niewymownie przykro, ale nie sądzimy, by była pani odpowiednią kandydatką. Zadzwonimy, jeśli coś się znajdzie. Przecież cholera, istnieje coś takiego jak prawo przypadku. Dlaczego ani razu nie zadziałało? Dlaczego nikt nawet nie spytał, co umiem, gdzie pracowałam?
- Ja ci już dawno chciałam powiedzieć, Tyreza - wtrąca się Nancy - ale mnie nigdy nie pytałaś. Jesteś za stara do tej pracy. Dwadzieścia kilka lat to góra, zresztą największe wzięcie mają i tak świeże, zgrabniutkie nastolatki. (...) Sprzedawczyni, barmanka, hostessa, kelnerka, recepcjonistka stanowi... eee, no, jakby opakowanie dla towaru czy usługi. Musi być piękna, młoda, wpadająca w oko, z biustem, krótką spódniczką, cieniutką talią, makijażem. U nas... eee, kobieta liczy się tylko jako ten, eee, ładny przedmiot konsumpcyjny (5:0, dla Amy). Chyba że umie coś nadzwyczajnego. Że jest dużej klasy fachowcem.
- To co robią te, które nie są dużej klasy fachowcami, nie mogą znaleźć pracy w zawodzie, skończyły trzydziestkę albo Pan Bóg poskąpił urody?
- jest tyle rozmaitych możliwości...
- Wiem, wiem, kurs malarstwa sztalugowego. Albo haft na bębenku. Czy wolnotariat w przedszkolu. Ale jak kobieta chce zarobić?
- To zajrzyj sobie do gazety. O tu, w rubryce "Oferty pomocy".
- Zmiłujże się. Toż to same gary, brudy i dzieci. Baby-sitting w nocy, z podaniem śniadania, wiek obojętny. (...) Ciekawe, ile kosztuje baby-sitting?
- Półtora za godzinę, tu jest dużo studentek, one też ty dorabiają...
- No to muszą być rozrywane. Przecież to strasznie tanio. Minimalna stawka wynosi teraz... no tak, trzy i pół za godzinę (6:0, dla Amy), prawda?
- Tak? Tanio? To spróbuj zarobić półtora. A jak jesteś zamożną osobą, to nie korzystasz z takiej... eeee, amatorszczyzny. Wtedy idziesz do specjalistycznej agencji, kierowanej przez psychologa. Do firmy, która myje okna automatem, bez chlapania na dywany. Do zakładu krawieckiego, który uszyje to, co nosi się w Nowym Jorku. Do restauracji, gdzie podadzą, co tylko zechcesz. Albo bierzesz sobie wtedy gospodynię do wszystkiego. Ale na to to już trzeba być milionerem!
- Ile się takiej gospodyni płaci?
- Jakieś trzysta-czterysta miesięcznie.
- Dlaczego tak mało? Tyle wynosi zasiłek dla bezrobotnych! (7Surprised, dla Amy).
- Mało? Trzysta piechotą nie chodzi. I za co? Za coś, co nie wymaga żadnych kwalifikacji!
- To co robią kobiety porzucone przez mężów, wychowujące małe dzieci?
- Starają się o alimenty. I szukają następnego męża. Życie kobiety... eee, nie jest różami usłane, nie wiesz tego czy jak?
8:0 dla Amy!


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1167
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:26, 20 Paź 2015    Temat postu:

To ja przy okazji podziękuję Kurze za nieświadome może podsunięcie mi tej książki. Ciekawie się ją czytało, miałyśmy z mamą zupełnie inne spojrzenia- ja pewno bardziej konsumpcyjne, jej bliżej było do "Tyrezy".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Croyance
Megagwiazda w Bełchatowie



Dołączył: 11 Gru 2009
Posty: 897
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:31, 20 Paź 2015    Temat postu:

Cytat:
Bo to jest w ogóle fascynujące zagadnienie, jak komunizm wpłynął na postrzeganie tego przerażającego feminizmu przez "nasze" kobiety. Można powiedzieć, kolejna krzywda wyrządzona społeczeństwu w skutkach długofalowych, pod płaszczem rozwoju i prosperity


Tak, mam literature, i chetnie Ci cos polece, jest mnostwo rzeczy na ten temat: jest to wazna czesc mojego doktoratu. Bede zajeta do piatku, ale w weekend chetnie napisze cos wiecej Smile

No i to prawda, ze stad poniekad wziela sie niechec do feminizmu w krajach post-komunistycznych - bo zachodni feminizm nie przystaje po prostu do polskich (i nie tylko) warunkow. Feminizm kojarzy sie wlasnie z wypychaniem na sile na te traktory, a na to kobiety po prostu nie maja sily, chociazby zadnej pracy sie nie baly, jak Kwiatkowska Razz

Inna rzecz jest taka, ze feminizm w Polsce jest niedojrzaly, bo nie mial szans zaistniec z roznych wzgledow historycznych. Jesli Polacy walczyli o wolnosc (dwie wojny, komuna), to nie byl to dobry moment na ruchy wyzwolenia kobiet.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Lampa z zielonym abażurem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin