Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Transplantacje

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ag
Lily VooDoo Evans



Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:55, 03 Cze 2015    Temat postu: Transplantacje

Wydzielone z tematu "Aborcja"

Przejrzałam część wątku, ale nie cały, więc jeśli ten obrazek gdzieś po drodze był, to ignorujcie, a jeśli nie - to tak chciałam się podzielić, bo raz, że przedstawia chyba rzadko poruszaną argumentację, a dwa, że jakoś tak do mnie przemawia:



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1854
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:45, 03 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Chazan to według tych hipokrytów seryjny morderca. Chce im się z kimś takim pracować, a tym bardziej robić go honorowym członkiem?!

Hipokrytów? Przecież to niewykluczone, że Chazan faktycznie się nawrócił i jego opinia o aborcji zmieniła się o 180 stopni. Mało to w hagiografii świętych, którzy wpierw tańce, hulanki, swawola, a potem umierali męczeńsko albo szli nawracać pogan? Każdy ma drugą szansę, jeżeli jakiś wojujący seksista stanie się rozgarniętym feministą, to nie będę typa posyłać do diabła.
Żeby nie było, brzydzę się tym człowiekiem - w moim słowniku zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka bez czaszki tylko po to, by patrzyła, jak umiera na znieczuleniu w imię cudzego sumienia (które zresztą nie za bardzo łapie ideę) jest bestialstwem.

Ag, faktycznie ciekawa argumentacja. Daje do myślenia... Chociaż nie wykorzystałabym jej w dyskusji, bo chyba każdy się zgodzi, że siostra byłaby zdrowo zwichnięta, gdyby jednak poskąpiła siostrze swojej krwi, jakkolwiek prawo stoi po jej stronie. Już słyszę ten kontrargument, że może i prawo być po stronie aborcjonistek, ale jakim trzeba by być potworem, by dla własnego egoizmu z niego skorzystać.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Nie 18:47, 07 Cze 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
chyba każdy się zgodzi, że siostra byłaby zdrowo zwichnięta, gdyby jednak poskąpiła siostrze swojej krwi


Tak?
A czemu nie nerki? Nerki też ludzie oddają.
A skoro nerki, to może coś jeszcze? Bo ja wiem... Oko na przykład? Nie no, technicznie się niby nie da, ale gdyby? Bo przecież jej zostanie drugie!

Uważam, że nie można od nikogo oczekiwać, że odda cokolwiek. I nie interesuje mnie, z jakich powodów oddać nie chce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:53, 07 Cze 2015    Temat postu:

Wybacz, ale analogia z duszy. Nerka czy oko nie odrośnie, krew zużywa się cały czas, a natura wyposażyła nas w sprawny aparat kompensacji na wypadek utraty.
Średnio mnie obchodzą w takiej sytuacji jej powody- skoro ona ma prawo odmówić ja mam prawo powiedzieć, że ją poryło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eire dnia Nie 18:55, 07 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 22:48, 07 Cze 2015    Temat postu:

IMHO analogia z oddawaniem krwi jest dobra. Jeśli ktoś nie odda krwi, możemy uważać go za wariata albo nawet i niemoralnego skurwysyna, ale nie mamy prawa odebrać mu tej krwi siłą. Dlatego też jako zagorzała przeciwniczka aborcji (kiedyś, będąc jeszcze bardzo młodym i bardzo, bardzo głupim Nefarielem, przysięgałam koleżance, że jeśli nie usunie niechcianego dziecka, to je adoptuję - na szczęście dla mnie, dla siebie i dla ewentualnego dziecka jednak nie była w ciąży) jestem równie gorliwą zwolenniczką prawa do niej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pon 20:22, 08 Cze 2015    Temat postu:

Eire, pojęcie dobrostanu pacjenta jest Ci chyba znane, prawda? A może należysz do tych osób, które uważają, że liczy się zdrowie ciała, a reszta to fumy, fochy i wapory?

Nie, nie masz prawa powiedzieć, zwłaszcza jeśli Twoje "powiedzenie" miałoby być głośne, kierowane do konkretnej osoby i stanowić formę wywierania nacisku. Pomyśleć - proszę uprzejmie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:35, 08 Cze 2015    Temat postu:

Nie jeśli jestem w relacji lekarz- pacjent. Co w mojej specce jest równie prawdopodobne jak to, że na oddział zawita mi się Obama we własnej osobie.

W cywilu mogę mówić co chce, a hipotetyczna siostrunia będzie musiała to znieść. I owszem- odmówienie krwi bliskiej osobie to są fumy, fochy i wapory. No, chyba, że jesteś tak pewnym swego, że obojętne jest czy ktoś umrze czy będzie żył- ale w tej sytuacji nie rycz, jak ktoś wygarnie to w oczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1854
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:59, 08 Cze 2015    Temat postu:

Sineiro, nie potrafię wyobrazić sobie żadnego sensownego argumentu, żeby się wykręcić od oddania krwi umierającej siostrze i nie wyjść na bezduszne monstrum - dla mnie to coś z poziomu przejścia obojętnie obok ofiary wypadku. Bo nadal mówimy o prostym zabiegu, a nie ekstremalnej sytuacji, w której potencjalny dawca ma jakąś chorobę*, przez którą oddanie krwi może się dla niego skończyć poważnymi powikłaniami, kalectwem albo śmiercią?

Porównanie z oddaniem oka o tyle też nietrafiona, że od bycia jednookim generalnie się nie umiera. Od nagłej utraty krwi niestety już tak.

* - jest coś takiego? Na pewno jest, w medycynie wszystko jest.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:12, 08 Cze 2015    Temat postu:

Może się nie umiera, ale upośledza to człowieka bardzo.

Oddanie nerki wiąże się zaś ze znacznymi kosztami zdrowotnymi- odradza się dzieci, odradza się sporty. Nerki to nie tylko wydalanie- to równowaga elektrolitowa, hormony, ciśnienie. Mnóstwo leków z głupimi przeciwbólowymi na czele źle wpływa na nasze nerki, w podeszłym wieku sporo osób ma problemy z tętnicami i układ wariuje. Dwie nerki są w stanie kompensować wszelkie problemy dłużej niż jedna.
Plus sama operacja jest trudna, a rekonwalescencja długa.
I dlatego mam sporo wyrozumiałości dla osób, które takiej operacji się boją i nie mogą zdecydować niż dla kogoś, kto odmówi paru jednostek krwi.

Sine- nikt tu nie mówił o zmuszaniu. Zarówno ja i Kazik pisałyśmy o moralnej ocenie jej powodów. Odmówić masz prawo i pierwsza bym zaprotestowała gdyby próbowano żyjącego do oddania zmuszać- ale musi liczyć się z tym, że zostanie to uznane za naganne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eire dnia Pon 21:13, 08 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2133
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 21:50, 08 Cze 2015    Temat postu:

Osoba bliska genetycznie nie zawsze musi być bliska emocjonalnie. Siostrze niekoniecznie "się należy" tylko dlatego, że siostra. Siostra mogła się na przykład znęcać psychicznie i fizycznie przez ładnych parędziesiąt lat życia (albo gwałcić - i zanim wyjedziecie mi tu z oderwaniem od realiów, uprzedzę, że osobiście znam rodzinę, w której dochodziło do kazirodztwa, tyle że sprawcą był brat), a w takiej sytuacji nie bardzo widzę "obowiązek" ofiary do zachowywania się ładnie, miłosiernie, po chrześcijańsku itp. - może jeszcze tylko dlatego, że w przeciwnym razie ktoś stwierdzi, że jesteś wyrodnym rodzeństwem i że cię "poryło"?

Generalnie - uważam, że jeśli relacja między bliskimi osobami jest w porządku, to pewnie mało kto odmawia oddania krwi "bo tak", "bo takie moje prawo", tylko od razu leci do szpitala, żeby pomóc (a jak nie leci, to z powodu zasadnych przeciwwskazań). Jeśli jednak ktoś tej pomocy odmawia, to w pierwszej kolejności zastanowiłabym się dlaczego, a nie skreślała tę osobę jako bezdusznego skurwysyna czy kogo tam chcecie.

No i nadal - ludzie mają prawo być tymi "skurwysynami" i zachować swoją krew oraz swoje organy dla siebie, niezależnie od powodów i tego, jak to wygląda z boku.

A powiedzenie obcej, kompletnie nieznanej osobie w twarz, że go/ją poryło, bo nie odda krwi i nie wspomoże krewnego, kompletnie nie mieści mi się w głowie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:15, 08 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Generalnie - uważam, że jeśli relacja między bliskimi osobami jest w porządku, to pewnie mało kto odmawia oddania krwi "bo tak", "bo takie moje prawo", tylko od razu leci do szpitala, żeby pomóc (a jak nie leci, to z powodu zasadnych przeciwwskazań).

Oj, Lenn, żebyś się nie zdziwiła- tacy ludzie chodzą po świecie i jak najbardziej motywują tym, że nie oddadzą, bo nie. I nie są to mi obce osoby, tak, że wiem co stoi za ich wymówkami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2133
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:23, 08 Cze 2015    Temat postu:

Eire napisał:
Oj, Lenn, żebyś się nie zdziwiła- tacy ludzie chodzą po świecie i jak najbardziej motywują tym, że nie oddadzą, bo nie. I nie są to mi obce osoby, tak, że wiem co stoi za ich wymówkami.

Nie dziwi mnie, że i tacy istnieją. Ale nawet oni mają prawo odmówić, czy Ci się to podoba, czy nie - i uważam to za słuszne, bo zmuszanie kogokolwiek do dysponowania własnym ciałem na rzecz innego człowieka to poważne nadużycie. Dwa, wierzę, że znasz osoby, o których w tym momencie piszesz, ale w innych przypadkach powstrzymałabym się od oceniania ludzi na pierwszy rzut oka - czasem nawet za deklaracją "nie, bo nie" może kryć się wiele motywów, niekoniecznie egoizm, wygodnictwo czy "skurwysyństwo". Po trzecie i ostatnie: dorośli ludzie odpowiadają za własne decyzje, fakt, ale nawet tych ludzi ktoś wychował w ten sposób, że nie chcą pomagać bliskim - raczej nie urodzili się z taką myślą w głowie na dzień dobry.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:26, 08 Cze 2015    Temat postu:

Lenn, wskaż proszę gdzie piszę o zmuszaniu kogokolwiek. To Sine oburzyła się, że chcemy siłą wydłubywać oczy, a poza tym nikt nie ma prawa nikogo oceniać. A ostatnie zdanie pachnie mi silnym wybielaczem- co złego to nie my, przecież nas ktoś tak wychował.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Urgon
Wampirzyca z pierwszej ręki



Dołączył: 24 Gru 2012
Posty: 501
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 8:00, 09 Cze 2015    Temat postu:

AVE...

Oddanie krwi dla większości ludzi nie wiąże się z negatywnymi skutkami. Odmawianie jej oddania w sytuacji, gdy jest się odpowiednim dawcą IMO jest zwykłym skurwysyństwem, a nie ochroną autonomii swojego ciała. I należy to głośno mówić każdemu kretynowi, co wysuwa kretyńskie argumenty. Posunąłbym się nawet dalej i zmieniłbym prawo tak, by każdy musiał się deklarować, że w przypadku śmierci nie oddaje organów do transplantacji. Rozwiązałoby to poważny problem z ich niedoborem i byłoby uczciwe wobec żyjących. Trupowi nerka, rogówka czy serce się nie przydadzą, a żyjącemu mogą to życie przedłużyć i przywrócić go społeczeństwu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 8:06, 09 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Posunąłbym się nawet dalej i zmieniłbym prawo tak, by każdy musiał się deklarować, że w przypadku śmierci nie oddaje organów do transplantacji.

To nie jest "posunięcie się nawet dalej". Moim zdaniem sytuacje przytoczone przez Lenn jak najbardziej usprawiedliwiają niechęć do oddawania krwi, ale pobieranie organów z każdych zwłok, które się do tego nadają, wydaje mi się jedynym sensownym rozwiązaniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:56, 09 Cze 2015    Temat postu:

Urgon napisał:
Posunąłbym się nawet dalej i zmieniłbym prawo tak, by każdy musiał się deklarować, że w przypadku śmierci nie oddaje organów do transplantacji.

Miałeś na myśli chyba właśnie, że oddaje? Ale my nie jesteśmy pragmatycznym społeczeństwem i chyba nigdy nie byliśmy. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10384
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Wto 9:38, 09 Cze 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
Miałeś na myśli chyba właśnie, że oddaje? Ale my nie jesteśmy pragmatycznym społeczeństwem i chyba nigdy nie byliśmy. Rolling Eyes

Zdaje mi się, że Urgonowi chodziło o to, że ten kto nie chce, by jego organy wykorzystano do transplantacji wypełnia stosowne oświadczenie, od reszty pobiera się defaultowo, że tak powiem, co w zasadzie takie głupie nie jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tini dnia Wto 9:39, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Urgon
Wampirzyca z pierwszej ręki



Dołączył: 24 Gru 2012
Posty: 501
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 9:52, 09 Cze 2015    Temat postu:

AVE...

Dokładnie o to mi chodzi. Najlepiej by przy wyrabianiu dowodu osobistego było pole "Nie zgadzam się na pobranie moich organów w przypadku zgonu" (może z dopiskiem "bo jestem samolubnym bucem i bydlakiem") i by to było na dowodzie osobistym i w dokumentacji medycznej zaznaczone. Ponadto gdy tak się zmieni prawo, to nikt z bliskich nie będzie miał prawa wtrącać się w to, jak zmarły zechciał dysponować swoim ciałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Urgon dnia Wto 9:53, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 9:56, 09 Cze 2015    Temat postu:

Eire, nie chce mi się wierzyć w "nie, bo nie". Za każdym "nie" coś stoi, a nie będąc w głowie osoby, która to "nie" mówi, nie czuję się uprawniona do nazywania jej jednym ze słów, które powyżej padły.
Urgonie, nazywanie kogoś "skurwysynem" raczej go nie przekona do zmiany postawy, więc jaka z tego korzyść? Lepiej się poczujesz, jak komuś przygadasz? Wow. Tylko że choremu i tak nic z tego nie przyjdzie.

Jak najbardziej jestem za swobodnym wykorzystywaniem organów osób zmarłych. Im to już różnicy nie robi. Natomiast wolałabym, żeby w przypadku żywych stosować jednak zasadę "entuzjastycznego tak".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Procella
Bezo grudek



Dołączył: 22 Mar 2011
Posty: 4388
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:58, 09 Cze 2015    Temat postu:

A czy tak przypadkiem nie jest? Coś mi się kojarzy, że jakiś czas temu taka zmiana została albo miała zostać wprowadzona.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:06, 09 Cze 2015    Temat postu:

Art. 5 ust. 1 ustawy z dn. 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów: "Pobrania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu." Dlatego nie zrozumiałem proponowanej idei.

Edit:
Z całym szacunkiem, nie odpowiadają mi metody, bo sprawiają wrażenie takich właśnie terrorystycznych - "postępowanie w sposób, w mojej opinii, niesłuszny jest zwykłym skurwysyństwem".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 10:11, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:19, 09 Cze 2015    Temat postu:

Problem w tym, że do wyrażenia sprzeciwu za życia starczy dwóch świadków, którzy poświadczą ustne świadectwo. Zawsze się tacy znajdą.

Dlatego jestem za uznawaniem pisemnych zgłoszeń, bo naprawdę w chwili osobistej tragedii każdy będzie się zarzekał, że jego bliski na pewno nie chciał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Urgon
Wampirzyca z pierwszej ręki



Dołączył: 24 Gru 2012
Posty: 501
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 10:29, 09 Cze 2015    Temat postu:

AVE...

Nawet nie wiedziałem, że taka ustawa weszła w życie. Mam tylko jedno do niej pytanie: dlaczego co jakiś czas się mówi, że polska transplantologia leży, bo jest za mało organów, a za dużo potrzebujących? Czyżby większość zmarłych nie miała w sobie nic wartościowego?

Co do odmowy oddania krwi by komuś pomóc (zwłaszcza bliskiej osobie), to ja to nazywam skurwysyństwem z jednego powodu: oddanie krwi nic nie kosztuje oddającego. Powiedzieć "nie bo nie" bo się kogoś nie lubi albo ma się jakiś inny ból zadka to zachowanie dziecinne, egoistyczne i złe. I powinno się je piętnować. W obliczu zagrożenia zdrowia lub życia wszelkie fochy powinny być zapomniane, przynajmniej na czas trwania tego zagrożenia. Oczywiście nie da się zmusić każdego, by był dobry dla innych, ale to nie powód, by miał nie czuć się źle dlatego, iż postępuje źle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:38, 09 Cze 2015    Temat postu:

No to jest ten sam problem, co w przypadku testamentów. Generalnie u nas z tą formą ustną to często przybiera formę pieniactwa i szczekania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:41, 09 Cze 2015    Temat postu:

Po pierwsze, jak pisałam, jest sposób żeby obejść.

Po drugie zmarłych od których można pobrać narządy wcale nie jest dużo- rogówkę pobierze się nawet z trupa w prosektorium, ale z innymi narządami nie jest łatwo. Po pierwsze muszą być całkowicie zdrowe- a większość osób na coś tam choruje, Najczęściej serce, nerki, wątroba. Powypadkowi odpadają zazwyczaj w ogóle (uraz wielonarządowy). Ktoś kto palił nie zostanie dawcą płuc.
Nie jest też tak, że transplantacja to rozwiązanie raz na zawsze- mimo immunosupresji większość narządów odpadnie prędzej czy później, zdarza się, ze uaktywnia się pierwotna choroba. Nerki starczają na 10-20 lat potem trzeba następną (chyba nawet w Klanie był taki wątek).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:00, 09 Cze 2015    Temat postu:

Edit: oczywiście dyskusja mnie wyprzedziła Wink ale zostawiam całość bez zmian, jeżeli jakiś argument się "unieważnił", to oczywiście go zignorujcie.

Niestety jest tak, że lekarze często rezygnują z pobrania narządów, bo rodzina nie wyraża zgody (i argumentuje to na każdy możliwy sposób). Ja w razie czego noszę w portfelu deklarację, że zdecydowanie zezwalam na pobranie narządów, moja matka też wie, jakie jest moje stanowisko, ale tak naprawdę nie wiem, czy po mojej ewentualnej nagłej śmierci nie robiłaby problemów. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem rodzin, ale rozumiem, skąd się biorą - przecież to nie jest (czy też bardzo rzadko jest) egoizm spod znaku "nie dam, na złość odmówię komuś ratowania życia, bo tak, bo mogę!", w większości przypadków to jest kwestia tego, że ludzie nie chcą, by "poszatkowano" kogoś, kogo kochają. Jasne, na logikę wiemy oczywiście, że to już nie jest człowiek, tylko ciało i że trupowi te organy nie są potrzebne - ale powiedzcie to rodzinie, która jest w szoku, bo jeszcze do nich nie dotarło, że ukochany/a [wstaw funkcję rodzinną] odszedł/odeszła. Sorry, logika w takiej sytuacji zawodzi, dlatego nie jestem też w stanie znaleźć w sobie zrozumienia dla osób, które na tych ludzi pomstują i wyzywają od najgorszych.

Niestety przy pobieraniu organów liczy się czas, nie za bardzo można sobie pozwolić na spokojne przekonywanie rodzin - dlatego jestem za tym, żeby organy pobierać tak czy inaczej (prawo jest w końcu po stronie lekarzy), ale po wszystkim zapewnić rodzinie jakieś wsparcie, pomoc psychologiczną, przeprowadzić ich jakoś przez to, że stawia się ich przed faktem dokonanym, że od ich bliskiego pobrano organ, wytłumaczyć (ale nie na zasadzie "panie, co pan narzekasz, przecież to i tak tylko trup, do niczego mu to serce nie potrzebne, ogarnij się pan"), o co chodzi i tak dalej. Imo dobrze zrobiłyby też różne kampanie społeczne, uświadamianie ludziom za życia, o co z oddawaniem organów chodzi, żeby jak najwięcej osób miało "uregulowany stosunek do", zanim ktoś bardzo im bliski odejdzie - myślę, że pozwoliłoby to uniknąć wielu tych instynktownych odmów. Na razie mało kto zastanawia się, co by zrobił w sytuacji, gdy żona/mąż/matka/ojciec/dziecko nagle umrze, więc nic dziwnego, że w pierwszym odruchu sprzeciwiają się "pokrojeniu" czegoś, co dla nich nadal jest osobą.

Co do przykładu z krwią, od którego zaczęła się cała dyskusja - ja zgadzam się z Lenn, nie podoba mi się tak ostre ocenianie osób, które np. odmówiłyby oddania krwi na rzecz konkretnego człowieka, siostry, brata czy kogo tam jeszcze (spotykałam się zresztą z opiniami, że każdy - absolutnie każdy - kto nie oddaje krwi do banków krwi to też sk...; tutaj się nie wypowiem, bo nie mam siły na takie stanowisko). Takie decyzje nie biorą się znikąd, złe relacje między zainteresowanymi (o których nie musimy wiedzieć, ba, "z zewnątrz" może nam się wydawać, że wszystko jest w jak najlepszym porządku) to tylko jedno z możliwych wytłumaczeń.

Natomiast co do argumentu Eire "nie zwalajmy wszystkiego na wychowanie" - i się zgadzam, i się nie zgadzam. Zgadzam się w teorii, że usprawiedliwianie niektórych zachowań (abstrahuję w tym momencie od sytuacji oddawania krwi) "złym dzieciństwem" i tym podobnym nie jest dobrą drogą, niemniej jednak uważam, że należy oddzielić usprawiedliwianie od wyjaśniania. Szeroko rozumiane doświadczenia z dzieciństwa mogą wyjaśniać pewne zachowania, ale niekoniecznie je usprawiedliwiać. Z czym się z kolei nie zgadzam - nieodmiennie mam wrażenie, że takie argumenty (choć być może nie to Eire miała na myśli) tak naprawdę znaczą "dzieciństwo dzieciństwem, ale come on, dorosły człowiek chyba powinien widzieć, co robi/jak myśli/jak się zachowuje i umieć to zmienić, nie?". No, otóż nie. Trochę patrzę tutaj z perspektywy "zawodowej", różnych mniej lub bardziej poważnych patologii osobowości, których nie da się "naprostować" zwykłym "o kurczę, faktycznie tak nie powinno być, już-teraz się zmieniam", inaczej psychologowie i psychoterapeuci nie byliby kompletnie potrzebni. Jeżeli coś, powiedzmy: pewien schemat jest w nas obecny od najwcześniejszych lat, to nieważne, jak powinno być "naprawdę", "obiektywnie" - sami w większości przypadków tego nie zauważymy i tym bardziej nie skorygujemy, przykro mi.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Wto 11:02, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3502
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:34, 09 Cze 2015    Temat postu:

Mal, ale właśnie wyjaśnienie zrównuje się z usprawiedliwieniem- nawet nie wiesz ilu ludzi porzuca terapię na etapie diagnozy jak już mają wyjaśnienie swoich zachowań. Tak jak z zaświadczeniem o dysleksji, które zamiast być podstawą do rehabilitacji staje się wymówką do niestawiania przecinków.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:47, 09 Cze 2015    Temat postu:

Eire, wiem, i nie twierdzę przecież, że to dobrze. Wydawało mi się, że jasno napisałam - dla mnie te dwie rzeczy (wyjaśnienie i usprawiedliwienie) nie są równorzędne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2055
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 73 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:18, 09 Cze 2015    Temat postu:

Jeśli chodzi o brak narządów do transplantacji, to to co pisze Eire to jedno, ale dochodzi do tego jeszcze masa biurokracji. Żeby pobrać narządy musi być stwierdzona śmierć mózgu przez zespół trzech lekarzy (neurolog/neurochirurg, anestezjolog, inny lekarz specjalista) i, o ile pamiętam, muszą to zrobić dwukrotnie w odpowiednim odstępie czasowym. Przez ten czas zwłoki muszą być cały czas wentylowane, a krążenie krwi utrzymywane, żeby nie doszło do obumarcia komórek - nawet głupia rogówka nie może za długo czekać. Niestety, jak pewnie słyszeliście, istnieją pewne środowiska, które w śmierć mózgu nie wierzą, za to są bardzo głośne i bardzo medialne jeśli chodzi o organizację różnych akcji przeciwko transplantacji (jak było, bodajże w zeszłym roku, w przypadku tego nastolatka, który mógł zostać dawcą serca) - co powoduje, że wielu lekarzy nie chce narażać się na ewentualne postępowania sądowe. Po drugie, zgłoszenie dawcy wymaga całej masy papierkowej roboty i użerania się z procedurami, z czego szpital w zasadzie nic nie ma.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5760
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:10, 09 Cze 2015    Temat postu:

Galnea napisał:
Niestety, jak pewnie słyszeliście, istnieją pewne środowiska, które w śmierć mózgu nie wierzą, za to są bardzo głośne i bardzo medialne jeśli chodzi o organizację różnych akcji przeciwko transplantacji (jak było, bodajże w zeszłym roku, w przypadku tego nastolatka, który mógł zostać dawcą serca)

To było we Wrocławiu, grupa nastolatków demonstrowała pod szpitalem z transparentami sugerującymi, że lekarze z tego szpitala to mordercy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1854
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:38, 09 Cze 2015    Temat postu:

Przyznaję, że taki ekstremalny przypadek, jaki podała Lenn, nawet nie przyszedł mi do głowy - rzecz robi się zdecydowanie bardziej skomplikowana, niż mi się na pierwszy rzut oka wydawało... Wizja oddania krwi swojemu oprawcy jest straszna i jakaś groteskowa, ale... czy w przypadku zagrożenia życia odmówienie tej krwi nie jest morderstwem z zemsty? "Wystarczy chwilę poczekać i na zawsze się ode niego/niej uwolnię"? Nie mogę sobie wyobrazić, co się przeżywa w takiej sytuacji, ale... Nie wiem, nie wiem i chcę sobie to na spokojnie przemyśleć.
Od razu zaznaczam, bo nie powiedziałam tego wprost w poprzednich postach, że jestem jak najbardziej za absolutną wolnością w kwestii oddawania ciała po trochu, całego, żywego, martwego i nikt nie ma prawa zmuszać.

O prawie dwóch świadków nie miałam pojęcia, wydawało mi się, że trzeba wyraźnego oświadczenia na piśmie od właściciela organów, żeby nie można było ich pobrać. Właśnie, czy muszę mieć jakąś specjalną kartę w tej kwestii, jeżeli chcę, żeby nie było wątpliwości w razie mojego zgonu? Gdzie ją dostanę?

Cytat:
Niestety, jak pewnie słyszeliście, istnieją pewne środowiska, które w śmierć mózgu nie wierzą, za to są bardzo głośne i bardzo medialne jeśli chodzi o organizację różnych akcji przeciwko transplantacji (jak było, bodajże w zeszłym roku, w przypadku tego nastolatka, który mógł zostać dawcą serca) - co powoduje, że wielu lekarzy nie chce narażać się na ewentualne postępowania sądowe.

Serio to jest jakiś większy ruch? Shocked Pisałam kiedyś w WTF dnia o znajomej, co to usiłowała mi wcisnąć, że można się wybudzić z martwego mózgu - szczerze mówiąc myślałam, że to ekstremalny pogląd...

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ag
Lily VooDoo Evans



Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:16, 09 Cze 2015    Temat postu:

Ażem dyskusję wywołała… od siebie chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem wszelkie sytuacje, gdzie mamy integralność jednej osoby kontra integralność drugiej, należy rozpatrywać indywidualnie. Bo w tym pojęciu mieści się i oddanie nerki, i aborcja, i ew. zabicie napastnika, który nam się włamie do domu. Bo oczywiście w idealnym świecie nigdy nikomu nie dzieje się krzywda, ale w rzeczywistości czasem dochodzi do trudnych wyborów i nie umiałabym jednoznacznie powiedzieć o wszystkich ludziach, którzy np. nie oddali swojej wątroby umierającemu ojcu, że są skurgwiazdkami, bo rozumiem, że ktoś może mieć jakieś psychiczne opory, bo ojciec bił, pił, gwałcił, zostawił na pastwę losu. Raczej jestem zwolenniczką spokojniej dyskusji z taką osobą, porozmawiania co czuje, dlaczego tak się czuje, dlaczego nieudzielenie pomocy ostatecznie wcale może nie sprawić, że poczuje się lepiej/sprawiedliwości stanie się zadość. Potępianie z góry na dół jeszcze nigdy nikomu nie pomogło i nikogo do niczego nie przekonało.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1194
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Śro 12:54, 10 Cze 2015    Temat postu:

A może by tak wydzielić temat o przeszczepach i dawstwie? Bo to ciekawe.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin