Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Terroryzm, tolerancja, mniejszości narodowe i religijne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1854
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:27, 07 Lip 2015    Temat postu:

Dzisiaj Kultura Liberalna wrzuciła tekst o [link widoczny dla zalogowanych]. W dużym skrócie:
KL: Polacy mają islamofobię.
Komentarze na FB: Wcale nie bo to nie żadna fobia tylko REALNY lęk z PODSTAWAMI bo muzułmanie gwałcą, mordują, ghettczą, szariaczą, każą nosić burki, odcinają głowy, koran to księga nienawiści, ISIS, nie każdy muzułmanin to terrorysta ale każdy terrorysta to muzułmanin, wywalić ich na pustynie to ludzie bez wartości i my po prostu boimy się o nasze wnuki i dzieci!!

Ktoś tam w komentarzach stwierdził, że we Francji problemem są zbiorowe gwałty dokonywane przez muzułmanów, z którymi policja nic nie robi, bo boi się posądzeń o rasizm. Próbowałam coś znaleźć na ten temat, ale po wpisaniu słów kluczowych wyskakują strony typu "euroislam", "kresy.pl" czy nawet Kafeteria Razz Ktoś coś wie na ten temat?

Cytat:
Nasi Tatarzy są łagodni, ich Koran nie jest agresywny, a przekaz podobny w sumie do katolickiego.

Dobra, serio, czy polscy Tatarzy mają jakąś przerobioną wersję, czy to jest takie "zmyśliłam, pasuje do tezy, napiszę"?

E: A, tak mi się przypomniało. Moja mama ostatnio opowiadała, jak to jej znajomy ksiądz opowiadał, że siedział se na piwku z innymi księżmi i znajomym muzułmaninem, kulturalnym, miłym chłopcem. I ten ksiądz go żartobliwie spytał, czy wysadził by go w powietrze? A ten muzułmanin mu powiedział, że z księdza jest dobry człowiek, więc dałby mu chwilę na ucieczkę, zanim by się zdetonował, i widzisz, Kaziczku, to niebezpieczni ludzie, niby mili i kulturalni, a nie wiadomo, co im siedzi w głowach przez indoktrynację. Już pomijając wszystko - czy ten ksiądz nie sprzedał mojej mamie przypadkiem urban legend? Wydaje mi się, że kiedyś natknęłam się na coś podobnego...

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Wto 18:31, 07 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Wto 19:05, 07 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Dobra, serio, czy polscy Tatarzy mają jakąś przerobioną wersję, czy to jest takie "zmyśliłam, pasuje do tezy, napiszę"?


To może ja się wypowiem, na podstawie obserwacji grup dotyczących islamu na fejsbuku (tak, wiem, źródło wiadomości średnie, ale tam przynajmniej są jacyś muzułmanie).

Ogólnie z tego co zauważyłam, muzułmanie (a przynajmniej ci, których ja obserwowałam), Koran i hadisy biorą, powiedzmy, bardziej do siebie niż typowy wierzący katolik Biblię. Znaczy, nie zrozumcie mnie źle - chodzi mi o to, że jak w Biblii są nakazy typu "nie jedz krewetek i nie twórz ubrania z dwóch tkanin", to praktycznie nikt tego nie przestrzega, analogiczne nakazy z Koranu muzułmanin bierze całkiem na serio, wychodząc z założenia, że Bóg tak chciał, on wie lepiej".

Sam Koran, jak na czasy, w których powstał, jest księgą dość... powiedzmy, liberalną. Oczywiście, to, co było liberalne w V wieku naszej ery średnio przekłada się na dzisiejsze czasy, co nastręcza kłopotów wyznawcom. Generalnie trudno pogodzić fakt, że według nauk islamu wszystko, co jest w Koranie jest prawdą i bożym przykazaniem i należy postępować DOKŁADNIE tak jak prorok Mahomet, a współczesną mentalnością. Ja chyba trafiłam na mocno liberalnych muzułmanów, bo wyczyniali prawdziwe cuda interpretacyjne odnośnie co lepszych kawałków Koranu i hadisów - generalnie odrzucali całkowicie np. ustępy o świętej wojnie i biciu żon, tłumacząc to jakimiś metaforami i wieloznacznością w oryginalnym arabskim tekście.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
siedemnieszczesc
Kryształowa Różyczka



Dołączył: 11 Lut 2014
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:25, 07 Lip 2015    Temat postu:

Nie wiem, jak żydzi, ale chrześcijanie, przynajmniej katolicy, nie przestrzegają tych różnych krewetek, ponieważ chodzi tu o przepisy żydowskie, których apostołowie zdecydowali się nie nakładać na chrześcijan niebędących żydami.
Tu jest artykuł księdza biblisty Chrostowskiego:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 19:56, 07 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Już pomijając wszystko - czy ten ksiądz nie sprzedał mojej mamie przypadkiem urban legend? Wydaje mi się, że kiedyś natknęłam się na coś podobnego...

Była urban legend o "dobrym terroryście", który w podzięce za zwrócenie zguby albo ratunek przed chuliganami ostrzega bohatera historii, żeby następnego dnia nie jechał metrem. Ale podejrzewam, że albo ksiądz był idiotą, albo matula coś przekręciła, bo to jest aż za głupie!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:37, 07 Lip 2015    Temat postu:

Może to taki żart miał być? Wink

Kaziku, na tę chwilę nie mam siły czytać poważnego artykułu Wink, ale z tą islamofobią to trochę jest tak - najgłośniej przeciwko muzułmanom wypowiadają się albo ci, którzy żadnego muzułmanina nie znają (ale za to w telewizji widzieli, że...), albo... ludzie żyjący na emigracji, mieszkający w pobliżu osiedli/dzielnic muzułmańskich. W tym drugim przypadku problem jest taki, że nie da się zaprzeczyć istnieniu pewnych zjawisk, np. mężczyzn chodzących grupami i niewybrednie zaczepiających niemuzułmanki czy generalnie szukających zaczepki (ot, choćby teraz koleżanka mieszkająca w UK opisuje mi sytuację z dzisiaj - jest rocznica zamachu w Londynie, a ona [koleżanka, znaczy, nie rocznica Wink] wracając do domu widzi z okien autobusu taką scenę: grupka młodzieży muzułmańskiej [cytuję] "koło autobusu idzie i pokazuje ludziom dupy i udaje że do nich strzela"; a po Londynie krążą muzułmańskie powiedzmy-że-bojówki), które same w sobie robią muzułmanom czy w ogóle "ciapatym" zły PR i nieważne, czy stanowią mniejszość, czy większość zachowań ogółu muzułmanów, bo rzadko kiedy (albo wręcz wcale) słyszy się głosy jakichś związanych z islamem autorytetów, które jednoznacznie potępiałyby takie zachowania (np. odpowiednik jakiegoś naszego kościelnego oligarchy mówiący głośno, że nie powinno się zaczepiać niemuzułmanek, bo to grzech i Allahowi się to wcale nie podoba). Jakieś tam głosy pojawiają się dopiero w przypadku większych tragedii, np. ostatniego zamachu w Tunezji, tyle że wtedy jest już trochę "po ptokach". Wobec czegoś takiego ja się nawet nie dziwię tym wszystkim ludziom "obawiającym się o swoje dzieci i wnuki", bo negatywnych przykładów islamu mają mnóstwo, a o pozytywnych prawie wcale się nie mówi (no bo w sumie muzułmańskie rodziny żyjące sobie w zgodzie, spokojnie i nikomu niewadzące, nieagresywne w swojej religijności i zasymilowane są raczej mało medialne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 7:46, 13 Lip 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Bo to, czego potrzeba nam do szczescia to przesladowania na tle religijnym, tego nigdy za wiele! Komentarze sprawiaja, ze mam ochote przejsc sie do kazdej z tych osob i zapytac, czy w ogole mysla o tym, co mowia/pisza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:06, 13 Lip 2015    Temat postu:

Aż miałam ochotę napisać, że historycznie Polska była jak najbardziej "multikulti" i to właśnie ten okres wzajemnej tolerancji chwali często nasza prawica. Rolling Eyes Choć oczywiście chwali go z innych przyczyn niż tolerancja.

Jedno mnie tylko zastanawia czy ludzie nie widzą, że jeżeli przyjdzie co do czego, to właśnie tego typu pogarda wobec innych religii odwróci się przeciwko "prawdziwym Polakom"? Że wszelkie potencjalne ataki wynikną również z kumulującej się złości i bezsilności wobec dzisiejszych aktów "odwagi" i "niepokorności"?

Poza tym postawienie meczetu to taka "islamizacja" jak nie wiadomo co. Rolling Eyes
Przeciętne polskie katolickie dziecko na pewno jak zobaczy ten, wcale nie najpiękniejszy budynek, od razu zmieni wiarę mimo wieloletniej nauki w szkołach, niemal obowiązkowych chrztu, komunii, bierzmowania oraz wychowania w wierze przez rodziców. Poza tym, najstarszy zachowany meczet w Polsce jest z XVIII wieku, a sami muzułmanie są na terenie Polski od ponad 600 lat. Także tego.

Albo w sumie napiszę, przekopiuję tego posta tam i zobaczę reakcję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:43, 13 Lip 2015    Temat postu:

Manon, nie spodziewaj się zbyt wiele, przy okazji takich dyskusji zazwyczaj pojawia się argument, że "nasi" się nie liczą, bo są "nasi" i już zasymilowani, walczyć trzeba z tymi, co to dopiero teraz przyjeżdżają i się asymilować nie chcą, tylko swoje meczety stawiają.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 1994
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 10:12, 13 Lip 2015    Temat postu:

Mal napisał:
Manon, nie spodziewaj się zbyt wiele, przy okazji takich dyskusji zazwyczaj pojawia się argument, że "nasi" się nie liczą, bo są "nasi" i już zasymilowani, walczyć trzeba z tymi, co to dopiero teraz przyjeżdżają i się asymilować nie chcą, tylko swoje meczety stawiają.


Nie zawsze. Nie jaki Dominik Zdort zastanawiał się niedawno na łamach Rzeczpospolitej dokąd deportować Tatarów: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 10:12, 13 Lip 2015    Temat postu:

Ta, bo "nasi" to wcale a wcale z tego meczetu nie korzystaja i wcale a wcale nie czuja sie gorzej od takich akcji. I z pewnoscia ich zasymilowanie i akceptacja w tych warunkach beda rozkwitac jak ten rozy kwiat, aha.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:19, 13 Lip 2015    Temat postu:

dekadencjo, dlatego napisałam "zazwyczaj", nie "zawsze". Ale teraz widzę, że ci ludzie broniący* zasymilowanych Tatarów to w swoich środowiskach muszą uchodzić za nieprzyzwoicie tolerancyjnych Very Happy

*(i to też do komentarza gayi) wiemy chyba wszyscy, że nie o żadną obronę tu chodzi, a ci komentatorzy krzyczący o zasymilowanych Tatarach mają na myśli po prostu to, że tych "naszych" Tatarów nie widać i nie słychać (chyba że się żyje w tamtych rejonach Polski), ani na ulicach (bo to jest naprawdę mniejszość, nie mówię, że wszyscy siedzą tam w jakiejś własnej "enklawie", ale nawet jeżeli podróżują po Polsce, studiują czy żyją gdzieś poza "swoimi" rejonami, to jest to kropla w morzu), ani w dyskursie publicznym (poza jakimiś akcjami promującymi asymilację właśnie, typu Komorowski odwiedzający Tatarów). A tutaj nagle budują meczety poza "swoimi" terenami i ojezu, będą nas w oczy kłuć swoim islamem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bumburus
Gość






PostWysłany: Pon 10:32, 13 Lip 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
http://www.pudelek.pl/artykul/81258/warszawski_meczet_obrzucony_swinskimi_lbami_foto/

Bo to, czego potrzeba nam do szczescia to przesladowania na tle religijnym, tego nigdy za wiele! Komentarze sprawiaja, ze mam ochote przejsc sie do kazdej z tych osob i zapytac, czy w ogole mysla o tym, co mowia/pisza.

Brak mi słów, po prostu brak mi słów na takie postępowanie. Zastanawiam się tylko, czy ta baba działała sama, czy też w porozumieniu z jakąś grupą.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:45, 13 Lip 2015    Temat postu:

Na wiele nie liczę. Zresztą mój komentarz i tak zaginął z jednym minusem. Przynajmniej nie zostałam islamską szmatą jak inna komentatorka. Podobny shitstorm właśnie się robi na Krytyce Politycznej, co już mnie troszeczkę zaskoczyło, ale tylko troszeczkę, bo z tolerancją jak wiadomo różnie bywa

dekadencjo dziękuję za linka, artykuł bardzo wtfny muszę przyznać. Religia łącząca polskich katolików i egipskich koptów mocniej niż język, region i 600 lat wspólnego życia, mimo różnic kulturowych i na przekór polskim tatarom zrobiła mi dzień.

Mal dobrze mówisz, na dodatek dochodzą do nas echa danych zamieszek we Francji. Pamiętam że było kiedyś takie badanie (chyba nawet linkowane tutaj) gdzie proszono Polaków o szacunek ilości muzułman w Polsce. Co ciekawe ci nastawiani anty, twierdzili, że muzułman jest o wiele więcej niż jest naprawdę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 10:51, 13 Lip 2015    Temat postu:

Wiem, wiem, po prostu rozgoryczenie mi sie ulewa. Nie wiem, jakim cudem tworcy akcji nie widza, ze rzucajac swinskim lbem w meczet zachowuja sie dokladnie tak samo jak kretyni bezczeszczacy kosciol. Mam nadzieje, ze zostana przykladnie ukarani, choc juz widze te potoki rzewnych lez wylewane w razie kary.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bumburus
Gość






PostWysłany: Pon 11:29, 13 Lip 2015    Temat postu:

Mal napisał:
*(i to też do komentarza gayi) wiemy chyba wszyscy, że nie o żadną obronę tu chodzi, a ci komentatorzy krzyczący o zasymilowanych Tatarach mają na myśli po prostu to, że tych "naszych" Tatarów nie widać i nie słychać (chyba że się żyje w tamtych rejonach Polski), ani na ulicach (bo to jest naprawdę mniejszość, nie mówię, że wszyscy siedzą tam w jakiejś własnej "enklawie", ale nawet jeżeli podróżują po Polsce, studiują czy żyją gdzieś poza "swoimi" rejonami, to jest to kropla w morzu), ani w dyskursie publicznym (poza jakimiś akcjami promującymi asymilację właśnie, typu Komorowski odwiedzający Tatarów). A tutaj nagle budują meczety poza "swoimi" terenami i ojezu, będą nas w oczy kłuć swoim islamem.


Nasuwa mi się tutaj smutna refleksja (dotycząca ludzi w ogóle), że łatwo jest tolerować, kiedy ten inny znajduje się w bezpiecznej odległości, czyli mamy z nim kontakt sporadyczny albo żaden...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:57, 13 Lip 2015    Temat postu:

Ale ej... trochę to niesprawiedliwe. Pewnie zarzucę jak zwykle czymś kontrowersyjnym, ale ale. Nie jest tajemnicą, że niektórzy się wypowiadają, że katolicy to oszołomy, bo jakiś tam ksiądz powiedział, że in vitro jest przeciwko prawu boskiemu i takie wypowiedzi (o oszołomach) są odbierane jako fajne. A jak jakiś imam wzywa do wojny religijnej, to nagle - heloł, przecież to jest tylko jeden imam, nie wszyscy islamiści są tacy...

Nie jestem tutaj przeciwko Muzułmanom, bo uważam, że jeden drugiemu nierówny, a bycie fanatykiem to stan psychiczny niezależy od wyznania, tj. gdyby nie był to fanatyzm religijny to pewnie byłby to fanatyzm innego rodzaju (nacjonalistyczny, dotyczący orientacji seksualnej, whatever).

Cytat:
Nie twierdzę, rzecz jasna, że trzeba z tego powodu bić na alarm, zakładać polską Pegidę i spisywać listy proskrypcyjne. Ale ostrożność nie zaszkodzi. Mam nadzieję, że tatarskimi wyznawcami islamu opiekują się troskliwie odpowiednie polskie służby. Bo to jednak zupełnie inna cywilizacja.

No, kurde, błagam.

Akurat do islamistów nic nie mam, drażni mnie tylko wykorzystywanie tego hasła "wojny totalnej z terrorystami" do konsekwentnego ograniczania praw i wolności. Bo w Polsce faktycznie, zamachy terrorystyczne na każdym kroku mamy. Umówmy się, nie mamy żadnego doświadczenia w walce z terroryzmem i gdyby terroryści chcieli coś w Polsce zrobić, to nikt by na to nic nie poradził, chyba że psim swędem byśmy mieli szczęście, że zamach planowali w Stanach, Anglii lub Irlandii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 13:44, 13 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Nasuwa mi się tutaj smutna refleksja (dotycząca ludzi w ogóle), że łatwo jest tolerować, kiedy ten inny znajduje się w bezpiecznej odległości, czyli mamy z nim kontakt sporadyczny albo żaden...


Chciałabym, ale niestety nie. Przecież w Polsce prawie nie ma innych wyznań czy ludzi o innym kolorze skóry, a razizm i nietolerancja kwitną.

Cytat:
Nie jest tajemnicą, że niektórzy się wypowiadają, że katolicy to oszołomy, bo jakiś tam ksiądz powiedział, że in vitro jest przeciwko prawu boskiemu i takie wypowiedzi (o oszołomach) są odbierane jako fajne. A jak jakiś imam wzywa do wojny religijnej, to nagle - heloł, przecież to jest tylko jeden imam, nie wszyscy islamiści są tacy


Dla mnie różnica między Imamem nawołującym do wojny a muzułmanami jest taka jak między Rydzykiem czy Terlikowskiem a katolikami. Mamy na forum katolików przecież całkiem sporo i to są normalni ludzie, którzy nie rzucają się z maczetą na innowierców i nie kwestionują istnienia dinozaurów.

Teraz mnie naszła luźna myśl: jeśli im mniej ktoś pieczołowicie podąża za ortodoksyjnymi nakazami religii (którejkolwiek) tym bardziej jest, z braku lepszego słowa, "normalnym człowiekiem", to co to mówi o religii...?

Cytat:
bycie fanatykiem to stan psychiczny niezależy od wyznania


Też tak sądzę.

Cytat:
Umówmy się, nie mamy żadnego doświadczenia w walce z terroryzmem i gdyby terroryści chcieli coś w Polsce zrobić, to nikt by na to nic nie poradził


Sama nie wiem. Wiem, że przeprowadzano u nas ćwiczenia z zawodowcami i że przeczołgano odpowiednie służby bardzo porządnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bumburus
Gość






PostWysłany: Pon 13:59, 13 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Nasuwa mi się tutaj smutna refleksja (dotycząca ludzi w ogóle), że łatwo jest tolerować, kiedy ten inny znajduje się w bezpiecznej odległości, czyli mamy z nim kontakt sporadyczny albo żaden...


Chciałabym, ale niestety nie. Przecież w Polsce prawie nie ma innych wyznań czy ludzi o innym kolorze skóry, a rasizm i nietolerancja kwitną.

To już trochę inna kwestia - ulegania stereotypom. Chodziło mi o postawę typu "a, niech sobie żyją, byle daleko ode mnie". Jedno drugiego nie wyklucza.
Cytat:
Teraz mnie naszła luźna myśl: jeśli im mniej ktoś pieczołowicie podąża za ortodoksyjnymi nakazami religii (którejkolwiek) tym bardziej jest, z braku lepszego słowa, "normalnym człowiekiem", to co to mówi o religii...?

A co to znaczy "normalnym", według Ciebie? Akurat, powiedzmy, ludzie, którzy utrudniają Ci wystąpienie z Kościoła, wręcz powiedziałabym, że grzeszą - ponieważ nie szanują Twojej wolności.
EDIT: Kojarzysz może kogoś takiego jak ks. Jan Kaczkowski?
Cytat:
Tylko dwie osoby spośród naszych pacjentów [ks. Jan jest szefem hospicjum] umarły niepojednane z Bogiem. Początkowo traktowałem to jako swoją osobistą porażkę. A potem pomyślałem, że wygrała wolność ich sumienia. Przecież to nie ja ich zbawiam, sztucznie przymuszając do sakramentu (...). Nie zrobiłem tego jednak, bo te osoby wyraźnie nie życzyły sobie żadnych praktyk religijnych.


Ostatnio zmieniony przez Bumburus dnia Pon 14:18, 13 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 14:41, 13 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
A co to znaczy "normalnym", według Ciebie? Akurat, powiedzmy, ludzie, którzy utrudniają Ci wystąpienie z Kościoła, wręcz powiedziałabym, że grzeszą - ponieważ nie szanują Twojej wolności.
EDIT: Kojarzysz może kogoś takiego jak ks. Jan Kaczkowski?


Mysle, ze wiesz o co mi chodzi, biorac pod uwagę, że jako przykład nienormalnych podałam Terlika i Rydzyka, ludzi, którzy (pomijając pobudki z jakich się to bierze) chcieliby każdy dogmat odczytywać dosłownie. Im bardziej luzacko ktoś podchodzi do religii tym bardziej jest "do życia" - to znowu nie najlepsze określenie, ale mam dzisiaj jakiś problem z rodzimą mową, ugh. I ksiądz, którego opisujesz też podszedł na ludzie do własnej dogmy, wybierając... etykę? moralność...? człowieczeństwo...? ponad kategoryczny przykaz nawracania za wszelką cenę.
Nie wiem, czy wyrażam się zrozumiale.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:07, 13 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie różnica między Imamem nawołującym do wojny a muzułmanami jest taka jak między Rydzykiem czy Terlikowskiem a katolikami. Mamy na forum katolików przecież całkiem sporo i to są normalni ludzie, którzy nie rzucają się z maczetą na innowierców i nie kwestionują istnienia dinozaurów.

No właśnie o takie podejście mi chodzi, zdrowe, aby nie być wybiórczym w tym, co jest tolerowane.

Cytat:
Teraz mnie naszła luźna myśl: jeśli im mniej ktoś pieczołowicie podąża za ortodoksyjnymi nakazami religii (którejkolwiek) tym bardziej jest, z braku lepszego słowa, "normalnym człowiekiem", to co to mówi o religii...?

Nie wiem, czy ryzykowałbym takie stwierdzenie. Brakuje mi danych dla sformułowania takiej śmiałej tezy. Może być tak, że fanatycy często poszukują wyobrażeń świata "czarno-białego", silnych i jednoznacznych postaw moralno-etycznych, a akurat często religia im to daje. Ale to trochę tak, że wszystko może zostać wykorzystane do złych celów. [To jest moja, że tak powiem, antyteza; nie aspiruję do uznawania tego za prawdę, nomen omen, objawioną.]

gayaruthiel napisał:
Cytat:
Umówmy się, nie mamy żadnego doświadczenia w walce z terroryzmem i gdyby terroryści chcieli coś w Polsce zrobić, to nikt by na to nic nie poradził

Sama nie wiem. Wiem, że przeprowadzano u nas ćwiczenia z zawodowcami i że przeczołgano odpowiednie służby bardzo porządnie.

Tak, też o tym słyszałem, ale wydaje mi się, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Incydentalne przygotowania nie przygotują służb, bo organizacje terrorystyczne są organizacjami paramilitarnymi.

gayaruthiel napisał:
Chciałabym, ale niestety nie. Przecież w Polsce prawie nie ma innych wyznań czy ludzi o innym kolorze skóry, a razizm i nietolerancja kwitną.

Co do tej tolerancji, też bym chyba, jak Bumburus, poszedł w stronę ulegania stereotypom i uwielbienia psychiki do utwierdzania się we własnych sądach. Jeżeli ktoś uważa, że "nie wszyscy Cyganie kradną", to jak dowie się o takim złodzieju-Cyganie, stwierdzi po prostu, że to przypadek, równie dobrze mógł to być Polak/Niemiec, bo nacja przecież nie ma na to wpływu. A jak ktoś chce myśleć, że "wszyscy Cyganie kradną", to jak dowie się o takim złodzieju-Cyganie, to zareaguje "ha! przecież to oczywiste". Już abstrahując nawet od tego, że mózg działa wybiórczo i jedna osoba jako element nieważny pominie coś, co dla drugiego będzie elementem fundamentalnym.

Edit: Cytat gdzieś uciekł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Pon 15:09, 13 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bumburus
Gość






PostWysłany: Pon 16:01, 13 Lip 2015    Temat postu:

Rozumiem, że wypowiadasz się na podstawie własnych doświadczeń (z powodu których Ci szczerze współczuję) i masz prawo do takiego osądu. Tyle, że dla mnie to nie jest "podejście na luzie do własnej dogmy", ale w pełni chrześcijańska miłość bliźniego i szacunek dla jego wyborów.
Cytat:
1738 Wolność wypełnia się w relacjach międzyludzkich. Każda osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, ma prawo naturalne, by była uznana za istotę wolną i odpowiedzialną. Wszyscy są zobowiązani do szacunku wobec każdego.(...)
1753 Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni ani dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków. Nie można więc usprawiedliwić skazania niewinnego jako uprawnionego środka dla ratowania narodu. Przeciwnie, dodatkowa zła intencja (jak próżna chwała) czyni złym czyn, który sam z siebie może być dobry (np. jałmużna ).
1755 Czyn moralnie dobry zakłada jednocześnie dobro przedmiotu, celu i okoliczności. Zły cel niszczy działanie, chociaż jego przedmiot byłby sam w sobie dobry (jak modlitwa i post "po to, by ludzie widzieli").

Katechizm daje wprawdzie nieco inne przykłady, jednak wyraźnie widać, że zabrania on złych czynów (czyli również deptania cudzej wolności) nawet w dobrych intencjach.

Domyślam się, że moja odpowiedź może nie być satysfakcjonująca, jednak nie mam w tej chwili za bardzo czasu na głębsze poszukiwania Smile.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pon 16:28, 13 Lip 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:

Cytat:
Nie jest tajemnicą, że niektórzy się wypowiadają, że katolicy to oszołomy, bo jakiś tam ksiądz powiedział, że in vitro jest przeciwko prawu boskiemu i takie wypowiedzi (o oszołomach) są odbierane jako fajne. A jak jakiś imam wzywa do wojny religijnej, to nagle - heloł, przecież to jest tylko jeden imam, nie wszyscy islamiści są tacy


Dla mnie różnica między Imamem nawołującym do wojny a muzułmanami jest taka jak między Rydzykiem czy Terlikowskiem a katolikami. Mamy na forum katolików przecież całkiem sporo i to są normalni ludzie, którzy nie rzucają się z maczetą na innowierców i nie kwestionują istnienia dinozaurów.



Dodajmy jeszcze stopień generalizacji. Jak ktoś wypowiada się o katolicyzmie w Polsce, to najczęściej ma na myśli ogólnie własne doświadczenia lub właśnie np. wypowiedzi biskupów (czyli wypowiada się na temat polskiego Kościoła). Natomiast mówienie o całym islamie na postawie wypowiedzi imamów w jednym kraju to tak, jakby na podstawie wypowiedzi tych biskupów w Polsce przenosić to na całe chrześcijaństwo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 17:06, 13 Lip 2015    Temat postu:

Bumburus, a nie jest to czasem kwestia interpretacji? W sensie, ze ty, i przydawany przez ciebie za przyklad ksiadz zinterpretujecie to tak, zeby dac ludziom zyc, ale ktos nadgorliwy bedzie uparcie do smierci nawracac, bo jego cel bedzie zbozny - uratowanie kolejnej duszyczki?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bumburus
Gość






PostWysłany: Pon 18:48, 13 Lip 2015    Temat postu:

Myślę, że jest właśnie tak, jak mówisz.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 20:01, 13 Lip 2015    Temat postu:

Zaraz zostane obrzucona świńskimi łbami, że to powiem, ale rozumiem tą babę. Tzn zrobiła głupio, ale to samo zaczynają ludzie robić tutaj i szczerze powiedziawszy jestem za.

No bo możecie być tolerancyjni aż po garniec wegańskiego żarcia z woka na granicy tęczy, ale muzułmanizm to jest religia ekspansji i asymilacji, to jest inna kultura z którą niestety nie da się pogodzić i tyle, bo ich wiara zwyczajnie kłóci się z tym, co my mamy na co dzień - z wolnością słowa i równouprawnieniem. Owszem są odłamy które są w miarę spoko, ale to jest wciąż mniejszość.

Terroryzm czuć tutaj coraz wyraźniej bo nie tak daleko mamy do Paryża. Dzisiaj był wybuch blisko mnie (http://fakty.interia.pl/swiat/news-niemcy-potezna-eksplozja-w-lesie-powstal-krater,nId,1851378), jutro robię lot na tą bardziej konserwatywną stronę Maroka i wiecie co, ja pierdole taką tolerancję, która każe mi sie uśmiechać i obsługiwać typów, którzy jak sobie umyślą to wyjebią mój samolot w powietrze, a każdą babkę pokazującą łydki uznają za kurwę.

I to nie jest tylko moja opinia, gadałam ostatnio z pilotem który nie mógł się nadziwić jak my dajemy radę, bo lata czasami do Maroka jako pasażer i to co się dzieje to sodoma i gomora. Różnice kulturowe są za duże i ludzie się boją, mój najlepszy kumpel ostatnio ze mną gadał że on się boi mieć dzieci, żeby przypadkiem nie zobaczyły jak ich tatuś wylatuje w powietrze na lotnisku. Mniej doświadczone dziewczyny na lotach zamykają się w toaletach i płaczą. Chrzanić taką tolerancję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 21:44, 13 Lip 2015    Temat postu:

Hmm, jak ostatnio sprawdzałam, to ojcu mojej koleżanki nie przeszkadzały jej odsłonięte łydki.
Ja, nie ukrywam, mam zamiar być tolerancyjna aż po brzegi woka z wegańskim żarciem na końcu gejowskiej tęczy. Dla każdego, kto jest tolerancyjny dla mnie. Jeśli nie jest - welp, mam bardzo głęboko, czy jest ciapatym Achmiedem, czy białym jak mąka Sebixem. Tylko jak na razie żaden Achmied mnie nie ukrzywdził, a Sebixy rok w rok demolują stolicę. I stanowią dla muzułmanów (i Arabów, których od nich nie odróżniają) realne zagrożenie. Polscy muzułmanie dla nich natomiast - absolutnie żadnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2259
Przeczytał: 127 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:08, 13 Lip 2015    Temat postu:

Nefariel napisał:
Tylko jak na razie żaden Achmied mnie nie ukrzywdził, a Sebixy rok w rok demolują stolicę. I stanowią dla muzułmanów (i Arabów, których od nich nie odróżniają) realne zagrożenie. Polscy muzułmanie dla nich natomiast - absolutnie żadnego.


O właśnie. Bo o ile absolutnie rozumiem strach i wściekłość ludzi, którzy mieszkają w miejscach w których były ataki fanatycznych bojówek muzułmańskich, albo, tak jak mangusta, mają pracę która stawia ich w zagrożeniu, tak ten atak na polski meczet był IMO kompletnie nieuzasadnionym aktem nienawiści. Wykonanym najprawdopodobniej przez osobę niezrównoważoną psychicznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Floréal
Kolega Krasula



Dołączył: 11 Kwi 2014
Posty: 440
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:15, 13 Lip 2015    Temat postu:

Mangusto, to całkiem zrozumiałe, że się boisz, ale czy naprawdę z tego powodu uważasz, że takie reakcje jak ta mają sens? Przecież to tylko może pogorszyć sprawę, powodując niepotrzebną eskalację nienawiści i w rezultacie zwiększając niebezpieczeństwo ataków...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 22:48, 13 Lip 2015    Temat postu:

No widzicie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, bo u nas Sebixów nie ma, tzn czasami są ale sobie poryczą i pójdą dalej nie robiąc nikomu krzywdy. Natomiast o muzułmanach nikt kto z nimi miał do czynienia na większą skalę niż "a jakiś tam kolega" nie ma dobrego zdania. Nie licząc tego jak zachowują się w stosunku do swoich rodzin, bo to uważam za piękne i imponujące i tak, widywałam szczęśliwe kobiety w takich związkach.

Cytat:
Mangusto, to całkiem zrozumiałe, że się boisz, ale czy naprawdę z tego powodu uważasz, że takie reakcje jak ta mają sens? Przecież to tylko może pogorszyć sprawę, powodując niepotrzebną eskalację nienawiści i w rezultacie zwiększając niebezpieczeństwo ataków...
tyle że widzisz, takie akcje są efektem bezsilności i kompletnej bierności rządów co do faktu, że problem jest i będzie. Ludzie giną, było Charlie Hebdo, była niedawno Tunezja i co? Nic się nie zmieni, nie zacieśnią kontroli bo tolerancja, nie zamkną granic bo dobra tolerancyjna Europa i ludzie nadal będą ginąć pod tym głupim płaszczykiem hipokrytycznej, wybiórczej tolerancji, co głaszcze po główce Ahmeda i jego trzy żony, a Polakowi każe wyp***lać do hotelu robotniczego i jeść tylko w polskich restauracjach.

To co się dzieje obecnie w Europie jest nienormalne, zarówno Grecja jak i sprawa imigrantów i ich oddelegowania. Spotkałam niesamowitych, przemiłych ludzi - muzułmanów, ale oni się w znacznej większości nie "zasymilują" bo urodzili się i dorastali w innej kulturze i zwyczajnie w głowie im się nie mieści że tak można. Porównanie do fanatycznych katolików jest absolutnie prawidłowe. Podoba wam się co senat mówił o in vitro? Trzeba być wobec nich tolerancyjnym i głaskać radiomaryjnych biskupów po główce? Bo to jest ta sama impreza, tylko bóstwo inne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:39, 14 Lip 2015    Temat postu:

Nefariel napisał:
Ja, nie ukrywam, mam zamiar być tolerancyjna aż po brzegi woka z wegańskim żarciem na końcu gejowskiej tęczy. Dla każdego, kto jest tolerancyjny dla mnie. Jeśli nie jest - welp, mam bardzo głęboko, czy jest ciapatym Achmiedem, czy białym jak mąka Sebixem.

A czy nie jest tak, że tolerancja nakazuje tolerowanie nietolerancji? A właśnie mój (osobisty) problem z bezgraniczną tolerancją wobec islamu i muzułmanów polega na tym, że kraje muzułmańskie są nietolerancyjne instytucjonalnie; nie chodzi mi tutaj o konkretnych muzułmanów, ale o państwo jako instytucję.

Kuwejt:
Wyciąg z przepisów celnych napisał:
Nie ma ograniczeń we wwozie i wywozie pieniędzy. Zabronione jest wwożenie alkoholu, wędlin i innych przetworów z mięsa wieprzowego, materiałów pornograficznych, narkotyków, środków psychotropowych, sterydów, a bez specjalnego zezwolenia - broni i amunicji.

Z informacji, które przewijają się na forach podróżniczych (w jakimś tam zakresie potwierdzanych przez forumowiczów): Kobietom samotnym do 40 roku życia władze mogą odmówić wizy, jeżeli stwierdzą podejrzenie, że kobieta chce uprawiać nierząd (podejrzenie!).

Arabia Saudyjska:
[quote="Informajce ze strony MSZ]Każdy cudzoziemiec musi mieć miejscowego tzw. sponsora, który ponosi za niego pełną odpowiedzialność, przy czym w roli tej nie mogą występować placówki dyplomatyczne i konsularne.[/quote]
Cytat:
Ściśle egzekwowany jest zakaz wwozu broni oraz czegokolwiek, co mogłoby zostać uznane za sprzeczne z zasadami islamu. Obejmuje to publikacje i dewocjonalia inne niż islamskie, wieprzowinę, koninę i jej przetwory, alkohol oraz pornografię - wszystko w bardzo szerokim rozumieniu. Artykuły te są konfiskowane, a podróżny karany grzywną.

Wydaje mi się, że to jest głównym problemem.

Cytat:
Spotkałam niesamowitych, przemiłych ludzi - muzułmanów, ale oni się w znacznej większości nie "zasymilują" bo urodzili się i dorastali w innej kulturze i zwyczajnie w głowie im się nie mieści że tak można.

Ale czemu mieliby się zasymilować? Nie słyszałem, żeby można było mieć do nich pretensje o to, że się nie asymilują. Wyznawcy prawosławia też się nie asymilują, więc akurat nie tutaj widzę problem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 11:05, 14 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
A czy nie jest tak, że tolerancja nakazuje tolerowanie nietolerancji?


Nie Smile

Rzecz w tym, ze jesli ktos lamie prawo, czyli np wdaje sie w bojki, uzywa przemocy, zastrasza, szykanuje, obrzuca sklepy farba, to lamie prawo i bycie muzulmaninem nie bedzie jego magiczna karta przeustki.

Tolerancja to nie jest przyzwolenie na lamanie prawa czy zachowania grozne dla bezpieczenstwa narodowego. Tolerancja to "zyj i daj zyc innym", czyli nie szykanowanie kogos, bo ma ochote sie modlic piec razy dziennie czy nie je okreslonego rodzaju miesa. Nie chce, niech nie je, jego rzecz. Wazne, zeby nie odnosic sie z agresja, do ludzi, ktorzy zachowuja sie inaczej niz reszta spoleczenstwa. I zeby rownoczesnie nie przymykac oka na zachowania przestepcze. (Tak sobie prywatnie westchne, ze nie wiem, czemu trzeba to komukolwiek tlumaczyc. Nie mowie tu Shiren do ciebie, ale to tych wszystkich ludzi plujacych nienawiscia do obcych, po obu stronach barykady).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:47, 14 Lip 2015    Temat postu:

Nie zrozumieliśmy się. Nie mylmy kategorii - mam na myśli tolerancję jako kwestię społeczną, nie prawną. Oczywiście nie chodzi o tolerowanie czynów nielegalnych (akty wandalizmu czy nawet terroryzmu), bo to byłoby absurdalne i mieszałoby nam dwa różne porządki.

Odnoszę tolerowanie tylko i wyłącznie do czynności prawnie irrelewantnych. To, że np. tolerancja nakazuje tolerowanie takiego Korwina-Mikke w przestrzeni publicznej, z którego poglądami możemy się nie zgadzać. Tak samo tolerancja nakazuje tolerowanie poglądów sprzecznych z naszymi, np. propozycji typu "Muzułmanie na Madagaskar". Poglądów, które de facto są nietolerancyjne.

(Gayaruthiel, z całym szacunkiem, mówisz to przecież głównie do mnie, bo tak zrozumiałaś moje pytanie. Oczywiście nie zamierzam się zaperzać ani obrażać, bo bardzo polubiłem dyskutowanie z Tobą.)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 12:48, 14 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:01, 14 Lip 2015    Temat postu:

mangusta napisał:
kompletnej bierności rządów co do faktu, że problem jest

Tutaj znowu wypowiem się trochę z drugiej ręki, tzn. głównie na podstawie tego, co mówiła mi koleżanka mieszkająca w UK (może ktoś z forumowych emigrantów potwierdzi lub zaprzeczy): też odnoszę wrażenie, że rządy krajów, w których jest duży odsetek imigrantów-muzułmanów same sobie narzuciły kompletną bezsilność w imię (moim zdaniem źle pojmowanej) tolerancji. Znajoma opowiada mi często, jak to w jej rejonach (Leeds) jeżeli jakiś muzułmanin np. zaczepi dziewczynę na ulicy (bardzo niewybrednie zazwyczaj) albo szuka zaczepki, albo zachowuje się obraźliwe (opisane przeze mnie gdzieś wyżej zachowanie muzułmańskiej młodzieży w rocznicę zamachu), to NIKT nie zwróci mu uwagi, nie zareaguje, bo wszyscy, najwidoczniej otumanieni hiper-poprawnością, boją się być "nietolerancyjni". Policja też nie interweniuje albo interweniuje niesamowicie rzadko. I to moim zdaniem prowokuje zachowania anty-islamskie, to narastające poczucie, że nie można samemu się postawić i że w razie czego moje własne państwo też nie stanie po mojej stronie (oczywiście w Polsce wygląda to inaczej, bo na razie nie ma u nas takiej sytuacji, ale jestem w stanie zrozumieć [choć nie pochwalić] zachowanie ludzi, którzy reagują na wydarzenia/stan rzeczy w innych krajach). Współlokatorka mówiła mi ostatnio, że jej siostra (emigrantka) wolała, żeby jej dzieci miały obywatelstwo polskie, nie angielskie, ze strachu przed muzułmanami właśnie (że niby wobec Anglików czują się bezkarni).

Do tego dochodzi też to, o czym pisała mangusta, czyli różnice kulturowe, państwowe. Jasne, że nieładnie jest oceniać indywidualnego człowieka przez pryzmat "islamu jako całości", niemniej jednak nie wydaje mi się mądre całkowite ignorowanie tego, w jaki sposób państwa islamskie tę religię reprezentują, np. poprzez odwoływanie się do prawa szariatu. Mogę być otwarta na pojedynczego człowieka, z którym zetknie mnie los, ale nie będę ignorować potencjalnego wpływu, jaki na tego człowieka ma wychowanie w kraju (lub w poszanowaniu dla praw kraju), w którym np. za homoseksualizm grozi śmierć lub więzienie (Afganistan, Arabia Saudyjska, Sudan, Jemen, Pakistan, niektóre emiraty ZEA) albo gdzie karze się "cudzołożnice" (za które uznaje się nawet ofiary gwałtów!). Jasne, że po "naszej" stronie podobne rozwiązania postulują różne Terliki, ale różnica jest taka, że mimo wszystko u nas uznaje się ich za religijnych oszołomów, a te poglądy (w każdym razie te najbardziej radykalne) nie mają wpływu na oficjalne prawo - natomiast w państwach islamskich te poglądy są usankcjonowane prawnie, nie zarezerwowane dla grupki fanatyków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 13:03, 14 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Tak samo tolerancja nakazuje tolerowanie poglądów sprzecznych z naszymi, np. propozycji typu "Muzułmanie na Madagaskar". Poglądów, które de facto są nietolerancyjne.


Tutaj dotykasz strefy, o ktorej wiem malo od strony praktycznej, czyli gdzie dokladnie przebiega granica "mowy nienawisci". Tzn widzialam, ze tlumaczyles to w osobnym watku, ale gniecie mnie to, bo w mojej wizji swiata jesli ktos otwarcie nawoluje do krzywdzenia czy przemocy wobec innych ludzi, to powinny go spotkac jakies sankcje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 13:06, 14 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
A czy nie jest tak, że tolerancja nakazuje tolerowanie nietolerancji?

Oczywiście że nie! Tolerancja nie oznacza przyzwolenia na zło. Jeśli ktoś się nie wychyla ze swoją nietolerancją, to jego broszka, ale publiczne uzewnętrznianie się z takimi "poglądami", jak np. wspomniany przez Ciebie JKM, jest po prostu szkodliwe. Wyrządza ludziom krzywdę. Dlatego nie powinno być na nie przyzwolenia i nie ma to nic wspólnego z tolerancją, raczej ze zwykłą ludzką przyzwoitością.

Cytat:

A właśnie mój (osobisty) problem z bezgraniczną tolerancją wobec islamu i muzułmanów polega na tym, że kraje muzułmańskie są nietolerancyjne instytucjonalnie; nie chodzi mi tutaj o konkretnych muzułmanów, ale o państwo jako instytucję.

Tutaj się zgodzę. ALE.
Po pierwsze - jasne, w krajach muzułmańskich jest koszmarny syf, jeśli chodzi o przepisy prawa (moja daleka krewna wyszła za Egipcjanina, cudownego człowieka, który nagle zmarł na zawał. Z sytuacji, w jakiej się znalazła, prawdopodobnie nie wyszłaby cało, gdyby nie przyjaźń z dobrym prawnikiem). Podobnie jak na przykład w Rosji.
Po drugie - uważam, że polityka państwa nie powinna mieć dużego wpływu na podejście do jego mieszkańców (no, chyba że pod hasłem "podejście" rozumiemy zachowanie ostrożności ze względu na różnice kulturowe). Bardzo nie chciałabym, żeby ktoś oceniał mnie przez pryzmat wysyłania żołnierzy do Iraku, śmiesznie niskich kar za gwałt, braku równości małżeńskiej i realnego równouprawnienia, i miliarda innych rzeczy, z którymi się najzwyczajniej w świecie nie zgadzam. I z którym nie zgadza się bardzo wielu katolików, których Kościół sprawuje w tym państwie faktyczną władzę.
Po trzecie - "bezgraniczna" tolerancja wobec czegokolwiek to ogólnie nie najlepszy pomysł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8423
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 13:09, 14 Lip 2015    Temat postu:

Mal, zgadzam sie z toba w 90%. Uwagi mam tylko dwie:

- Ci, ktorzy nie zglaszaja wrogich zachowan, obawiam sie, ze robia to ze strachu przed przemoca bezposrednia, a nie przed posadzeniem o nietolerancje

-"a te poglądy (w każdym razie te najbardziej radykalne) nie mają wpływu na oficjalne prawo" - No a zwiazki partnerskie i aborcja to co?

E: plus to, co pisze Nef, bo dobrze pisze.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Wto 13:20, 14 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Chodzi Żywioł Koło Dobra



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1806
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:51, 14 Lip 2015    Temat postu:

Ta słynna tolerancja dla nietolerancji to zwykle bzdurny argument prosto z rzyci. Shiren, Ty prawdopodobnie nie masz na myśli tego samego, ale moje skojarzenia są jednoznaczne. ;P Niektórzy uważają, że mogą powiedzieć każdą okrutną bezsensowną obrzydliwość i wytrzeć sobie gębę tolerancją dla odmiennych poglądów. Nie, "pedały do gazu" to nie jest pogląd, to choroba.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1854
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:37, 14 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Znajoma opowiada mi często, jak to w jej rejonach (Leeds) jeżeli jakiś muzułmanin np. zaczepi dziewczynę na ulicy (bardzo niewybrednie zazwyczaj) albo szuka zaczepki, albo zachowuje się obraźliwe (opisane przeze mnie gdzieś wyżej zachowanie muzułmańskiej młodzieży w rocznicę zamachu), to NIKT nie zwróci mu uwagi, nie zareaguje, bo wszyscy, najwidoczniej otumanieni hiper-poprawnością, boją się być "nietolerancyjni".

Podobnie jak Gaya, myślę, że raczej ludzie boją się reagować, żeby nie wmieszać się w niebezpieczną sytuację. I może się mylę, ale jestem niemal pewna, że tak samo chętnie stają w obronie zaczepianej dziewczyny, gdy przystawia się do niej biały, i pewnie równie sprawnie pacyfikują grupki awanturującej się młodzieży angielskiej, zamiast udawać, że czytają superzajmującego sms-a.
Cytat:

Ta słynna tolerancja dla nietolerancji to zwykle bzdurny argument prosto z rzyci.

Też się z tym spotkałam tylko w dyskusjach z oponentami wątpliwej logiki: "wy lewacy tolerujecie wszystko, więc musicie tolerować też moją nietolerancję, bo jak nie, to jesteście hipokrytami, lolololol pedały do gazu!".

Cytat:
Ale podejrzewam, że albo ksiądz był idiotą, albo matula coś przekręciła, bo to jest aż za głupie!

Myślę, że ten ksiądz był idiotą. W sumie za pierwszym razem obstawiałam, że historia mogła być prawdziwa, w której znajomy muzułmanin odpowiedział ironicznie na tak kretyńską, rasistowską zaczepkę, a ksiądz, zamiast przeprosić, że głupio chlapnął, zrobił z tego anegdotę, jak to otarł się o terrorystę Rolling Eyes
Cytat:

a po Londynie krążą muzułmańskie powiedzmy-że-bojówki), które same w sobie robią muzułmanom czy w ogóle "ciapatym" zły PR i nieważne, czy stanowią mniejszość, czy większość zachowań ogółu muzułmanów, bo rzadko kiedy (albo wręcz wcale) słyszy się głosy jakichś związanych z islamem autorytetów, które jednoznacznie potępiałyby takie zachowania

W sumie, tak mnie to zastanowiło... że może jednak są, tylko nikt nie czyta? W sensie, jak te niepopularne artykuły w internetowych wersjach gazet, co mają po jednym komentarzu? Muszę zacząć przeglądać zagraniczne gazety pod tym kątem.

Mangusto, szczerze mówiąc, jak czytam o Twoich wesołych przygodach z pasażerami, to mam ich ochotę wszystkich wywieźć i pozamykać bez względu na nację.

E: ASZdziennik wrzucił wczoraj newsa o tytule "80 proc. Polaków nie przyjęłoby Polaków do Polski. "Ci ludzie się nigdy nie zasymilują" ". Matko jedyna, jaka wojna w komentarzach, ile serc patriotycznych ranionych do krwi. Szczególna nagroda należy się dziewczynie, która jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców z Syrii, bo "zamiast uciekać zrobiliby coś, żeby tego nie musieć". Genialne.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Wto 18:22, 14 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:15, 14 Lip 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Cytat:
Znajoma opowiada mi często, jak to w jej rejonach (Leeds) jeżeli jakiś muzułmanin np. zaczepi dziewczynę na ulicy (bardzo niewybrednie zazwyczaj) albo szuka zaczepki, albo zachowuje się obraźliwe (opisane przeze mnie gdzieś wyżej zachowanie muzułmańskiej młodzieży w rocznicę zamachu), to NIKT nie zwróci mu uwagi, nie zareaguje, bo wszyscy, najwidoczniej otumanieni hiper-poprawnością, boją się być "nietolerancyjni".


Podobnie jak Gaya, myślę, że raczej ludzie boją się reagować, żeby nie wmieszać się w niebezpieczną sytuację. I może się mylę, ale jestem niemal pewna, że tak samo chętnie stają w obronie zaczepianej dziewczyny, gdy przystawia się do niej biały, i pewnie równie sprawnie pacyfikują grupki awanturującej się młodzieży angielskiej, zamiast udawać, że czytają superzajmującego sms-a.

Brałam to pod uwagę, zresztą, myślę, że w niektórych przypadkach faktycznie tak jest. Niemniej jednak pozwolę sobie przytoczyć fragmenty rozmowy z ww. koleżanką (wybaczcie długość, przeklejam z fb Embarassed ):
Cytat:
ten mój Paul [Brytyjczyk] uważa że to jest normalne ze oni poślubiają 12 letnie dziewczynki np

bo to ich kultura i religia

i np oni mówią otwarcie

że no jeśli nawet islam zaleje anglię to ok, trudno

i tyle

nic więcej

naprawdę

James mi raz powiedział

oni w ogóle nie dopuszczają do siebie czegoś takiego, że mogą to powstrzymać

albo James mówi że on się przeprowadził do mniejszego miasta bo tam nie ma pakistanów

to ja sie go pytam

a jak przyjdą do Twojego miasta to co zrobisz

to on że sie znowu przeprowadzi

kumasz to w ogóle

mnie upominali niejednokrotnie że mam nawet nie używać słowa 'rasizm' przy ludziać

i to niezależnie od kontekstu

po prostu chodziło o samo słowo

albo jak ja mówię że mnie zaczepiają na ulicy, traktują jak człowieka drugiej kategorii to oni mówią ze trudno, albo się śmieją

raz się pytam Alexa

bo oczywiście się kłóciliśmy o to

'no to co Alex, uważasz że to normalne, że Twoja dziewczyna idzie sobie ulicą a muzułmanie ją zaczepiają, nękają i obrażają tylko dlatego, że to jest kobietą?'

na co oni mi odparł

'ona na pewno byłaby z tym ok, trzeba się do tego przyzwyczaić'

Oczywiście tak jak mówię - sama w UK nie byłam, nie mieszkałam, na temat takich spraw wiem tylko tyle, ile powiedzą mi znajomi. Nie wiem, czy to, co mi opisała koleżanka to zachowania większości Brytyjczyków, czy może specyficzne dla akurat jej kręgu znajomych. Niemniej jednak sam fakt, że taka postawa realnie istnieje wydaje mi się dosyć niepokojący.

Kazik napisał:
W sumie, tak mnie to zastanowiło... że może jednak są, tylko nikt nie czyta? W sensie, jak te niepopularne artykuły w internetowych wersjach gazet, co mają po jednym komentarzu? Muszę zacząć przeglądać zagraniczne gazety pod tym kątem.

Doprecyzuję - z tym "rzadko się słyszy" wyszedł mi taki skrót myślowy: miałam na myśli nie to, że w ogóle takich głosów nie ma (stronę czy dwie wcześniej w tym wątku ktoś nawet o tym pisał, zdaje się, że Croyance), tylko właśnie to, że nawet jeżeli są, rzadko trafiają do mainstreamu - myślę, że tylko po części dlatego, że nie dla wszystkich jest to wygodne (bo "wolą" wierzyć, że islam to w 100% zło); a po części dlatego, że takie głosy wychodzą od organizacji czy działaczy, którzy w obrębie samego islamu nie są mainstreamem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 20:31, 14 Lip 2015    Temat postu:

Tak się zastanawiam, czy ten brak reakcji naprawdę wynika ze strachu? A może - aż przykro pomyśleć - może ci panowie mają głęboko gdzieś to, że "ciapaty" zaczepia kobiety, bo trzymanie kobiet "krótko za ryj" jak najbardziej im odpowiada i sami też by tak chcieli?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bumburus
Gość






PostWysłany: Wto 20:56, 14 Lip 2015    Temat postu:

Do głów im, Sine, raczej nie wejdziesz Smile.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:53, 14 Lip 2015    Temat postu:

Mam nadzieję, że nie będzie bełkotliwie, ale jestem po lampce wina, bo w pracy był ciężki dzień. Rolling Eyes
Nefariel napisał:
Oczywiście że nie! Tolerancja nie oznacza przyzwolenia na zło. Jeśli ktoś się nie wychyla ze swoją nietolerancją, to jego broszka, ale publiczne uzewnętrznianie się z takimi "poglądami", jak np. wspomniany przez Ciebie JKM, jest po prostu szkodliwe. Wyrządza ludziom krzywdę. Dlatego nie powinno być na nie przyzwolenia i nie ma to nic wspólnego z tolerancją, raczej ze zwykłą ludzką przyzwoitością.

Cytat:
Po trzecie - "bezgraniczna" tolerancja wobec czegokolwiek to ogólnie nie najlepszy pomysł.

Nie wypowiadałem się w temacie, bo chciałem przypomnieć sobie najpierw, co na temat tolerowania nietolerancji mówi mój wielki guru (John Rawls od teorii sprawiedliwości). Otóż mówi on następująco (z czym się bardzo zgadzam):
- osoby nietolerancyjne należy tolerować, z tym zastrzeżeniem, że granicą jest fundament tolerancji, tj. jeżeli osoby nietolerancyjne nie nastają na fundament tolerancji, to do tej granicy powinniśmy ich tolerować;
- osoby nietolerancyjne nie mogą mieć roszczeń o korzystanie z instytucji opartych na tolerancji (nie wiem, czy to jest zrozumiałe, ale generalnie nie tyle chodzi o to, co pisała Kazik, że korzystając z tolerancji ktoś może głosić nietolerancyjne hasła, ale nie może korzystać ze środków ochronnych. Żeby dobrze to zobrazować - ktoś może mówić w ramach tolerancji i wolności słowa, np. "pedały do gazu", ale nie może przy pozwaniu bronić się korzystaniem z wolności słowa.).

Dochodzę do wniosku - granica nie jest właśnie oczywista. Bo np. samego w sobie Korwina-Mikke osoby tolerancyjne powinny tolerować, do momentu gdy jego hasła nie wywołują negatywnych skutków (w czynach). Czyli w rawlowskim pojęciu "tolerowania nietolerancyjnych", należy go tolerować, dopóki tylko mówi, ale gdy już te słowa wywołują konkretne skutki, tj. na szerszą skalę przekonuje do nietolerancyjnych poglądów, to powinniśmy już wdrażać mechanizmy hamujące rozwój tych poglądów.

Cytat:
Po drugie - uważam, że polityka państwa nie powinna mieć dużego wpływu na podejście do jego mieszkańców (no, chyba że pod hasłem "podejście" rozumiemy zachowanie ostrożności ze względu na różnice kulturowe). Bardzo nie chciałabym, żeby ktoś oceniał mnie przez pryzmat wysyłania żołnierzy do Iraku, śmiesznie niskich kar za gwałt, braku równości małżeńskiej i realnego równouprawnienia, i miliarda innych rzeczy, z którymi się najzwyczajniej w świecie nie zgadzam.

Ten pogląd wydaje mi się utopijny. Bo co w sytuacji, gdy np. do Polski przyjeżdża np. 30-letni Arab ze swoją 11-letnią małżonką? Czy można go nie postrzegać przez pryzmat polityki jego państwa? On został tak wychowany, nie widzi problemu, żeby poślubić dziewczynę, która już jest dojrzała fizycznie. Na przykład u nas jest magiczna granica pełnoletniości 18 lat, która jest czysto umowna, nie znajduje jakiegoś szerszego biologicznego uzasadnienia (bo 18-latki z reguły już będą dojrzałe fizycznie, a dojrzałość psychiczna się kształtuje u każdego indywidualnie).

Kazik napisał:
Ta słynna tolerancja dla nietolerancji to zwykle bzdurny argument prosto z rzyci. Shiren, Ty prawdopodobnie nie masz na myśli tego samego, ale moje skojarzenia są jednoznaczne. ;P Niektórzy uważają, że mogą powiedzieć każdą okrutną bezsensowną obrzydliwość i wytrzeć sobie gębę tolerancją dla odmiennych poglądów. Nie, "pedały do gazu" to nie jest pogląd, to choroba.

Oh my god, znów niechcący coś palnąłem? Nie wiem, była jakaś akcja społeczna czy coś, że takie masz jednoznacznie skojarzenia? Brońcie bogowie, w życiu nie miałbym na myśli żadnego "pedały do gazu", jeżeli jeszcze komuś się tak kojarzy, to z góry przepraszam. Hasło stanowiło kopię nazwy jednego z paragrafów w "Teorii sprawiedliwości" J. Rawlsa "Tolerancja dla nietolerancji".

Sineira napisał:
Tak się zastanawiam, czy ten brak reakcji naprawdę wynika ze strachu? A może - aż przykro pomyśleć - może ci panowie mają głęboko gdzieś to, że "ciapaty" zaczepia kobiety, bo trzymanie kobiet "krótko za ryj" jak najbardziej im odpowiada i sami też by tak chcieli?

Bardzo krzywdzące podejrzenie i wydaje mi się naciągane do granic możliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Chodzi Żywioł Koło Dobra



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1806
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:16, 14 Lip 2015    Temat postu:

Shiren napisał:

Dochodzę do wniosku - granica nie jest właśnie oczywista. Bo np. samego w sobie Korwina-Mikke osoby tolerancyjne powinny tolerować, do momentu gdy jego hasła nie wywołują negatywnych skutków (w czynach). Czyli w rawlowskim pojęciu "tolerowania nietolerancyjnych", należy go tolerować, dopóki tylko mówi, ale gdy już te słowa wywołują konkretne skutki, tj. na szerszą skalę przekonuje do nietolerancyjnych poglądów, to powinniśmy już wdrażać mechanizmy hamujące rozwój tych poglądów.

Niebezpieczne podejście. Kiedy słowa wywołują skutek, jest już za późno na reakcję. Granica tolerancji powinna raczej tam, gdzie poglądy MOGĄ wywołać skutek. Ale określenie co może, a co nie może jest niezaprzeczalnie niemożliwe, więc, cóż, przyjęłam własne kryteria. Może mam uproszczone rozumowanie, może ograniczone spojrzenie - chociaż staram się nie kategoryzować i nie szufladkować - ale jeśli nietolerancja, (oraz uprzedzenia, powielone stereotypy i absurdalne przekonania) są podstawą czyichś poglądów to nie ma nawet sensu dopatrywać się logiki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 22:59, 14 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
osoby nietolerancyjne należy tolerować, z tym zastrzeżeniem, że granicą jest fundament tolerancji, tj. jeżeli osoby nietolerancyjne nie nastają na fundament tolerancji, to do tej granicy powinniśmy ich tolerować

Co to jest "fundament tolerancji"?

Cytat:
Bo np. samego w sobie Korwina-Mikke osoby tolerancyjne powinny tolerować, do momentu gdy jego hasła nie wywołują negatywnych skutków (w czynach).

Mówiąc "negatywne skutki w czynach" masz na myśli przechodzenie od słów do czynów, czy czternastoletnich chłopców wieszających się na sznurówkach?

Cytat:
Bo co w sytuacji, gdy np. do Polski przyjeżdża np. 30-letni Arab ze swoją 11-letnią małżonką? Czy można go nie postrzegać przez pryzmat polityki jego państwa? On został tak wychowany, nie widzi problemu, żeby poślubić dziewczynę, która już jest dojrzała fizycznie.

Wtedy ów Arab narusza polskie prawo i powinien zostać ukarany tak, jak ukarany zostałby naruszający je Polak. Ale nie podejrzewam, żeby śluby z jedenastolatkami były tak powszechne, jak wydaje się polskiej prawicy. O, takie coś dziś znalazłam: [link widoczny dla zalogowanych]. Punkt trzeci.
Cytat:

Nie wiem, była jakaś akcja społeczna czy coś, że takie masz jednoznacznie skojarzenia?

Nie było żadnej akcji społecznej (a przynajmniej mnie o takiej nic nie wiadomo), jest tylko bardzo dużo niedojrzałych gnojków w internetach i na żywo, którzy wycierają sobie mordę cudzym systemem wartości. Mnie też się to kojarzy bardzo parszywie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Śro 7:02, 15 Lip 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
Bardzo krzywdzące podejrzenie i wydaje mi się naciągane do granic możliwości.


Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony. Powinnam napisać "niektórzy" zamiast "ci", może byłoby jaśniej.
Jeżdżąc codziennie tramwajem przez "gorszą" dzielnicę mam okazję nasłuchać się osiedlowych Sebixów, ba, Sebixy urzędują w ogródku mojego sąsiada i rozmawiają na tyle głośno, że słyszę większość ich "mądrości". Podejście do kobiet mają dość przedmiotowe, delikatnie rzecz ujmując. Nie twierdzę absolutnie, że Sebixy świadczą o wszystkich mężczyznach, ale istnieją, niestety.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:59, 15 Lip 2015    Temat postu:

Karol napisał:
Niebezpieczne podejście. Kiedy słowa wywołują skutek, jest już za późno na reakcję. Granica tolerancji powinna raczej tam, gdzie poglądy MOGĄ wywołać skutek. Ale określenie co może, a co nie może jest niezaprzeczalnie niemożliwe, więc, cóż, przyjęłam własne kryteria. Może mam uproszczone rozumowanie, może ograniczone spojrzenie - chociaż staram się nie kategoryzować i nie szufladkować - ale jeśli nietolerancja, (oraz uprzedzenia, powielone stereotypy i absurdalne przekonania) są podstawą czyichś poglądów to nie ma nawet sensu dopatrywać się logiki.


Nefariel napisał:
Mówiąc "negatywne skutki w czynach" masz na myśli przechodzenie od słów do czynów, czy czternastoletnich chłopców wieszających się na sznurówkach?

Tutaj odniosę się zbiorczo, bo wydaje mi się, że zarzut jest tej samej kategorii. Może czasami moje rozumienie znaczeń powszechnie używanych słów się różni, bo zawsze gdzieś tam w głowie mam język prawny. Nie, nie chodziło mi o takie skrajne czyny jak np. samobójstwa czy podobne. Czynem jest już np. nawoływanie do nienawiści itp. Analogicznie jak mieliśmy do czynienia z przykładem z tamtej piosenki - o ile ktoś wyraża swoje zdanie, to tylko wyraża swoje zdanie, może ono być nietolerancyjne, ale granicą tutaj będzie nawoływanie do czegoś, propagowanie jakichś poglądów. Wiem, że propagowanie poglądów to też oczywiście wyrażanie zdania, ale tutaj trzeba wziąć pod uwagę zarówno treść, jak i formę. O ile, np. Sebix (spodobało mi się to określenie) mówiący w ogródku "pedały do gazu" wyraża tylko swoją opinię, o tyle Sebix piszący taki tekst na publicznym forum już propaguje. Oczywiście pojawia się tutaj problem, gdyby np. taki Sebix był autorytetem dla innych Sebixów, ale to już jest kwestia odpowiedzialności celebrytów za słowa i ich "świadomości etycznej" (nazwa robocza).

Nefariel napisał:
Co to jest "fundament tolerancji"?

Nie odpowiem na to pytanie tak abstrakcyjnie. Jak się okazuje, nie do końca wiemy, co to znaczy tolerancja, więc ciężko się silić na wyznaczanie granic czegoś, co jest tak nieostre. Poprzestanę na nic nie wnoszącym stwierdzeniu, że to może się kształtować inaczej w każdorazowej sytuacji. Smile

Cytat:
Wtedy ów Arab narusza polskie prawo i powinien zostać ukarany tak, jak ukarany zostałby naruszający je Polak. Ale nie podejrzewam, żeby śluby z jedenastolatkami były tak powszechne, jak wydaje się polskiej prawicy. O, takie coś dziś znalazłam: [link widoczny dla zalogowanych]. Punkt trzeci.

Dlaczego miałby naruszać prawo polskie? Art. 48 ustawy - Międzynarodowe prawo prywatne mówi: "O możności zawarcia małżeństwa rozstrzyga w stosunku do każdej ze stron jej prawo ojczyste z chwili zawarcia małżeństwa". Wtedy mamy problem, czy taki Arab może uprawiać seks ze swoją żoną. Otóż mamy art. 51 tej ustawy, który znów mówi: "Stosunki osobiste i majątkowe między małżonkami podlegają każdoczesnemu wspólnemu prawu ojczystemu".

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie twierdzę, że jakąś bardzo częstą przypadłością islamu są śluby z jedenastolatkami. Twierdzę, że jeśli sam Koran ustanawia granicę wieku jako osiągnięcie dojrzałości fizycznej (ok, wspomina o dojrzałości psychicznej, ale to jest tak płynne, że aż strach, a ponadto ma to pewnie oceniać ojciec?), to umożliwia takie śluby.

Cytat:
The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) married ‘Aa’ishah when she was six years old and consummated the marriage when she was nine.”
(Narrated by al-Bukhaari and Muslim; Muslim says ‘seven years’)

To jest przykład. Przykład, którym, jak się wydaje, wszyscy islamiści powinni podążać.

Sineira napisał:
Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony. Powinnam napisać "niektórzy" zamiast "ci", może byłoby jaśniej.
Jeżdżąc codziennie tramwajem przez "gorszą" dzielnicę mam okazję nasłuchać się osiedlowych Sebixów, ba, Sebixy urzędują w ogródku mojego sąsiada i rozmawiają na tyle głośno, że słyszę większość ich "mądrości". Podejście do kobiet mają dość przedmiotowe, delikatnie rzecz ujmując. Nie twierdzę absolutnie, że Sebixy świadczą o wszystkich mężczyznach, ale istnieją, niestety.

Trochę się poczułem, nie powiem, bo człowiek jednak wiele razy w życiu spotyka się z sytuacjami, na które powinien zareagować, ale z różnych przyczyn nie reaguje. Dlatego jak wskazałaś, że można by pomyśleć, że brak reakcji wynika z nadziei, że takie zachowanie stanie się normą... trochę się wystraszyłem, że moje zachowanie może zostać tak odebrane. Smile

Edit: Linki się rozjechały, mam nadzieję, że już będzie ok.
Edit 2: Jednak nie.
Edit 3: Mam ewidentny problem z tym linkowaniem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 9:07, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10384
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Śro 9:10, 15 Lip 2015    Temat postu:

Sineira napisał:
Podejście do kobiet mają dość przedmiotowe, delikatnie rzecz ujmując. Nie twierdzę absolutnie, że Sebixy świadczą o wszystkich mężczyznach, ale istnieją, niestety.

A to bardzo być może: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 11:58, 15 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Wtedy mamy problem, czy taki Arab może uprawiać seks ze swoją żoną. Otóż mamy art. 51 tej ustawy, który znów mówi:

Bez względu na to, co mówi artykuł - seks z jedenastolatką to gwałt. Gwałt małżeński też jest przestępstwem.

Cytat:
Analogicznie jak mieliśmy do czynienia z przykładem z tamtej piosenki - o ile ktoś wyraża swoje zdanie, to tylko wyraża swoje zdanie, może ono być nietolerancyjne, ale granicą tutaj będzie nawoływanie do czegoś, propagowanie jakichś poglądów.

Z tym że np. kłamliwe stwierdzenia typu "70% gejów to pedofile" do niczego nie nawołuje, a skutki dla osób homoseksualnych mogą być dużo groźniejsze niż skutki pustego pokrzykiwania "pedały do gazu!".

Cytat:
O ile, np. Sebix (spodobało mi się to określenie) mówiący w ogródku "pedały do gazu" wyraża tylko swoją opinię, o tyle Sebix piszący taki tekst na publicznym forum już propaguje.

A z tym jestem skłonna się zgodzić.

Cytat:
Twierdzę, że jeśli sam Koran ustanawia granicę wieku jako osiągnięcie dojrzałości fizycznej (ok, wspomina o dojrzałości psychicznej, ale to jest tak płynne, że aż strach, a ponadto ma to pewnie oceniać ojciec?), to umożliwia takie śluby.

Come on, muzułmańskie feministki doszły do wniosku, że fragment o "biciu" żon mówi tak naprawdę o dawaniu im szlabanu na seks, a w najgorszym przypadku - o poszturchiwaniu, które zresztą kobiety same mają prawo stosować wobec męża, jeśli uznają to za słuszne. Myślę, że ten zapis też mogłyby bez trudu zinterpretować tak, by stał się bardziej współczesny (np. uznać dojrzałość fizyczną za całkowitą dorosłość, czyli wiek 18-20 lat).
(Zresztą poprawcie mnie, jeśli się mylę - czy Biblia nie zezwala na pedofilskie gwałty na dziewczynkach z podbitych ziem?)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:46, 15 Lip 2015    Temat postu:

Nef, jeżeli chodzi o kwestię seksu z jedenastoletnią żoną, to myślę, że Shiren znowu odszedł od rozumienia, powiedzmy, "obyczajowego" czy też oceny moralnej tego czynu i pisał o rozumieniu prawnym. O ile ja zgadzam się z Tobą, że dziecko nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody na stosunek seksualny, więc seks z nim siłą rzeczy będzie gwałtem (i uważam, że prawo powinno odzwierciedlać ten stan rzeczy), o tyle prawna definicja w niektórych kodeksach może tego nie obejmować, chociażby w obrębie tego samego prawa, które w ogóle uznaje omawiane śluby. Jeżeli więc, jak pisze Shiren, nasi prawodawcy stwierdzili, że będą respektować różnice kulturowe i obywateli innych krajów w tych kwestiach sądzić według ich własnych kodeksów, nie ma podstaw prawnych, żeby takiemu mężczyźnie postawić zarzuty i wymierzyć mu karę, mam nadzieję, że w miarę jasno to wyraziłam. (To jest zresztą dość ciekawa [i frustrująca] kwestia - w ramach zbierania literatury do magisterki czytałam książkę "Przestępstwo zgwałcenia" pod redakcją Marka Mozgawy, jest tam m. in. podrozdział o prawnym rozumieniu gwałtu - prawnym, czyli dającym [lub nie] podstawy do orzeczenia wyroku i wymierzeniu kary sprawcy. Generalnie bardzo to jest szczegółowe, ale tak czy inaczej nie wszystko obejmuje i trochę mi to rozjaśniło, że czasami sądy mogą być bezsilne [choć oczywiście nie neguję po prostu wpływu uprzedzeń i nastawienia], bo może być tak, że jest jasne, że do gwałtu doszło, ale rzeczywiście można tak zinterpretować paragrafy, że nie będzie podstaw do wydania wyroku.)

E: kosmetyka


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Śro 12:48, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 13:00, 15 Lip 2015    Temat postu:

Mal, ja też piszę o prawie. O POLSKIM prawie.
Cytat:
Jeżeli więc, jak pisze Shiren, nasi prawodawcy stwierdzili, że będą respektować różnice kulturowe i obywateli innych krajów w tych kwestiach sądzić według ich własnych kodeksów

To w ogóle ktokolwiek wpadł na taki pomysł? Przecież to jakiś wyższy poziom absurdu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 4 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin