Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Słowa, powszechnie uważane za...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3515
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:36, 13 Maj 2010    Temat postu:

Ja jestem ciekawa czemu Legolasa chrzczą pedałem. Serio- nic złego w tej postaci nie widzę, ma parę udanych scen, a te wszystkie homoseksualne skojarzenia to chyba efekt fanfików.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pandora
Agentka do zadań specjalnych



Dołączył: 24 Lis 2009
Posty: 220
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z nie twój za*rany interes

PostWysłany: Czw 9:57, 13 Maj 2010    Temat postu:

Eire, cieszę się, że ktoś to zauważył. NIE, Legolas nie został przedstawiony jako pedał i nie, nie było wątku homoerotycznego między Samem i Frodo w filmie. A Jackson, za pozwoleniem, nie jest raczej "kryptogejem". Te idiotyczne skojarzenia, to z jednej strony, szczególnie typowo polski i męski strach przed homoseksualizmem, z drugiej, to się tyczy głównie babek, zarażenie fandomem i fanfikami, który, szczególnie ten slashowy, yaoi widzi wszędzie i wciśnie je wszędzie. To li i jedynie efekt obronny, a nie faktyczny. Sądzę, że może nawet i u Rowling idiotyczne zdania o ostatnim tomie były tylko częściowo marketingowe, a częściowo właśnie obronne- skoro wszyscy (?!?) widzą homoerotyczne wątki, to niech im będzie, ja się poddaję, albo coś w tym stylu.

Mówię to, proszę zauważyć, jako osobnik nienawidzący slashu. I nie znoszę, jak ktoś skazuje na slah postaci, które lubię. Mówimy slashowi NIE. Ot co. Uspokójcie skołatane nerwy i zgwałconą wyobraźnię Razz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Czw 10:13, 13 Maj 2010    Temat postu:

Ależ Drogie Panie! Wydawało mi się, że TUTAJ nie muszę wyjaśniać, jaka jest różnica między "pedałem" a "homoseksualistą";P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3515
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:07, 13 Maj 2010    Temat postu:

Chyba jednak musisz. Zresztą wizerunek Legolasa i innych postaci jest dużo starszy niż sam film
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eire dnia Czw 13:09, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Czw 13:17, 13 Maj 2010    Temat postu:

<wzdycha ciężko>
Ok. Otóż mówiąc o orientacji seksualnej, użyję słowa "homoseksualista" lub "gej".
Kiedy mówię "pedał", mam na myśli wyfiokowane, zblazowane coś w rodzaju Jacykowa.

Co do wizerunków - na (pięknych zresztą) obrazkach made by Howe lub Lee świat się nie kończy. Poza tym żaden z nich nie zrobił z Legolasa ulizanej panienki.
Zresztą nie miałam na myśli li i jedynie wyglądu. Przede wszystkim chodziło mi o zachowanie filmowych postaci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Czw 13:19, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Czw 15:49, 13 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:

Kiedy mówię "pedał", mam na myśli wyfiokowane, zblazowane coś w rodzaju Jacykowa.


A moglabys mowic po prostu zniewiescialy facet?
Pedal to bardzo obrazliwe okreslenie, po prostu obelga i nie powinno sie w ogole tego uzywac.
To tak jakbym mówila pedofil na ojców kochajacych swoje dzieci (no co, dzieci kocha, tak?)

Zreszta nie widze niczego zlego w "zniewiescialym" mezczyznie. Nic zlego Ci przeciez nie robia, po prostu istnieja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Czw 15:50, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Czw 18:17, 13 Maj 2010    Temat postu:

Eire, powtarzam - przede wszystkim zachowanie postaci. O wygląd tylko w przypadku Legolasa.

Zgaga - zniewieściały facet to jednak nie to samo. Zresztą zniewieściałość dotyczy raczej psychiki. Odnoszące się do wyglądu określenie "pedał" wraz z jego re-definicją przejęłam od znajomego geja, który twierdził, że sami homoseksualiści używają go we właśnie takim, pejoratywnym znaczeniu. Prawdziwie obraźliwe i wulgarne jest natomiast słowo "ciota", którego nie użyłam, albowiem Legolas piórek w zadku nie prezentował.

Przy okazji uprzejmie wyjaśniam, że jestem tolerancyjna w PRAWDZIWYM tego słowa znaczeniu. Poza tym w nosie mam cudzą orientację.
Jednak wszelka poprawność polityczna działa na mnie jak płachta na byka.
Śmierdzi Orwellem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pandora
Agentka do zadań specjalnych



Dołączył: 24 Lis 2009
Posty: 220
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z nie twój za*rany interes

PostWysłany: Czw 18:30, 13 Maj 2010    Temat postu:

No i się chyba rozjaśniło, ale po drodze musieliśmy zbaczyć z tematu. Dobrze, to dość normalne, ale nie byliśmy w rejonach bardzo dalekich.

Co do Legolasa w filmie, nic do niego nie miałam, a komiczne wstawki...no, mocno nietolkienowe po prawdzie, ale osobiście się mi spodobały.

//co nie zmienia faktu, że książka to jest po prostu coś wielkiego (choć, jak widać, może też śmiertelnie nudzić Very Happy)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Czw 18:59, 13 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:

Zgaga - zniewieściały facet to jednak nie to samo. Zresztą zniewieściałość dotyczy raczej psychiki.


Nie ma czegos takiego jak psychika niewiescia.

Cytat:

Odnoszące się do wyglądu określenie "pedał" wraz z jego re-definicją przejęłam od znajomego geja,


To fantastyczne, ze polski gej i jego srodowisko tez nie zna slowa "przylizany" w stosunku do wygladu, tylko propaguje przykra obelge dotyczaca orientacji.
Pedal jest obelzywym slowem bez wzgledu czy ma opisywac wyglad czy orientacje.
Wyglad Legolasa mozna spokojnie opisac setka innych przymiotników.

Cytat:
Jednak wszelka poprawność polityczna działa na mnie jak płachta na byka.
Śmierdzi Orwellem.


Nie wiem, co Orwell Ci zlego zrobil, ze smierdzi? Razz Facet opisywal totalitaryzm i dyktature, a nie poprawnosc spoleczna.

Poprawnosc polityczna to jest niedyskryminowanie osób i grup za ich cechy wrodzone n.p. fizyczne (plec, orientacja, kolor skóry, grupa etniczna) czy cechy nabyte (zawód, religia, hobby).
Poprawnosc zaklada mówienie o ludziach z minimum szacunku, a nie gnojenie ich za jakies cechy, zwlaszcza wrodzone, których zmienic nie moga.
Przeciwnosc poprawnosci politycznej to jest brak szacunku, rasizm, mizoginia, ksenofobia i rózne takie.
Nigdy nie zrozumiem dlaczego w Polsce brak szacunku, gnojenie kogos za wyglad i bycie ksenofobem czy rasista jest chlubna zaleta - a elementarna grzecznosc jest pogardzana.
To jest takie bezsensowne i prymitywne..
"Nie bedzie nam jakas zagraniczna poprawnosc mówila, ze nie wypada czy nie wolno byc ksenofobem i rasista, prawdziwy Polak przesladuje i pietnuje wszystkich którzy mu sie nie podobaja, a kto mu na to pietnowanie nie pozwoli, ten dyktator i cenzura fufufufu zagranica fufufu"...
Samo slowo poprawnosc polityczna jest jak widze traktowane jak alergen i drazniacy zgrzyt widelca na talerzu.. a to tylko zwykly szacunek i grzecznosc.
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Czw 19:11, 13 Maj 2010    Temat postu:

Zgago, ale ja mam podobną sytuację - mój kumpel gej sam siebie określa mianem pedała, takoż swoich niektórych znajomych i w jego ustach nie jest to w żaden sposób negatywnie nacechowane. Zanim poznałam Tomasza, nie przeszłoby mi to słowo przez usta, bo wydawało mi się potwornie wulgarne i w ogóle niedopuszczalne jako określenie człowieka - dopiero przy nim wyluzowałam na tyle, żeby mną nie telepało na sam jego dźwięk.

edyta// A piszę o tym, bo właściwie sama nie wiem, jak z tym słowem jest. Inna moja koleżanka na luzie określa się mianem lesby - nie les czy lesbijki, tylko lesby właśnie, ja sama o sobie częściej mówię baba, niż kobieta czy dziewczyna i ja po prostu tak naprawdę nie wiem, co w tym delikatnym temacie wypada, a co nie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nin dnia Czw 19:28, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3515
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:30, 13 Maj 2010    Temat postu:

Wypada mówić o sobie i w żartach o dobrym znajomym, choć to drugie bywa ryzykowne.

Dobra, ale wracajmy do tematu. Niepotrzebnie szukałam niezgodności. Gandalf-kibol i Denethor... ja na ROTK poszłam z koleżanką co książki nie znała i wstyd mi było autentycznie co sobie pomyślała. Dobrze, ze Aragorna-wanna-be-Wiśniowiecki darowali.
I czy oni musieli się na końcu całować jak wyposzczeni gimnazjaliści?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eire dnia Czw 19:32, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 13:08, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:43, 14 Maj 2010    Temat postu:

Pozwólcie, ze znów sie przyssie Zgaga chciwie do offtopiku, jakby co, to niech moderacja wydzieli..

Sineira napisał:
Zgago, słowo jest obelgą wtedy, kiedy jest używane w celu obrażenia kogoś. Słowa same w sobie nie są ani takie, ani siakie, dopiero ich użycie w określony sposób czyni z nich narzędzie mordu. Ale cóż, zdarzają się osoby, które nawet pikantne słowo w łóżku traktują jak obelgę...


Ale ja nie mówie o tym, co ktos sobie mówi w lózku, tylko o obelgach stosowanych na codzien. Nie wnikam w gry wstepne Smile
Jedne slowa sa neutralne (drzewo, most, szkola, ceglany itd). Ale nie wszystkie slowa sa neutralne. Niektóre powstaly od poczatku jako obelga, ze znaczeniem wyraznie pejoratywnym i mialy za zadanie ponizac ludzi. Inne byly kiedys neutralne, ale z czasem zaczely funkcjonowac tez jako obelzywe negatywy i ponizajace okreslenia - dziwka, pedal, asfalt, bambus, szmata etc. I naprawde wiekszosc ludzi doskonale potrafi odróznic neutralny rzeczownik od tego samego rzeczownika uzytego jako obelzywe ponizenie.
Mowienie o kims, ze wyglada jak pedal, to tak jakbym powiedziala, ze jakas kobieta wyglada jak kurwa albo ktos wyglada jak czarnuch. Wedlug Ciebie to tez calkiem neutralne slowa bez znaczenia? Przeciez nie chcialam obrazic zadnych prostytutek ani ciemnoskórych, wiec nie byloby to obelga, jak twierdzisz. Slowa nie sa wszystkie neutralne, zazwyczaj maja znaczenie od poczatku swego powstania, niektóre slowa sa pozytywne albo neutralne albo wyszukane literacko, a inne znowuz slowa sa potoczne i przykre od poczatku.

Cytat:
Histeryczne reakcje na jakiekolwiek słowa, tworzenie absurdalnej nowomowy ("sprawny inaczej") i próby cenzurowania wszystkiego, co nie przystaje do czyjejś wizji świata, to cholerny orwellowski totalitaryzm i tyle.


Ale ja nie reaguje histerycznie na jakiekolwiek slowa, tylko reaguje na niektóre - te obelzywe. Tak samo zwykla poprawnosc polityczna stara sie zwalczac obelgi i rasizm/xenofobie czy mizo- które za tymi zwalczanymi obelgami stoja. Naprawde nie masz sie czego bac, chyba ze jestes jakas rasistka i nie znasz zadnych innych slów niz tylko obelgi.
To zaden totalitaryzm, naprawde - nie zyjemy w zadnym totalitaryzmie i policjanci maja gdzies to, jak mówisz (chociaz gdy przy sprawdzaniu dokumentów bedziesz mówic do nich per szmaty, to i oni beda w stanie odróznic obelgi od slów neutralnych). Nie przychodzi nikt z pistoletem i kaze Ci mówic tak albo tak, nawet ja. Ja po prostu reaguje, ale mozesz to oczywiscie zignorowac jesli chcesz, nie jestem przedstawicielka zadnej wladzy. Jak chcesz, mozesz napisac i wydac ksiazke w której beda same obelgi i nikt Ci tego nie zabroni. Za to reakcje czytelników moga byc rózne - ale to tez nie totalitaryzm, wrecz przeciwnie.
Zyjemy w ustroju z jaka-taka wolnoscia slowa - tylko ze z wolnoscia wiaze sie tez odpowiedzialnosc za te slowa - trzeba sie zawsze liczyc, ze na kazde slowo moze byc jakas reakcja.
Poprawnosc polityczna powstala jako reakcja na przesladowanie ludzi slowami. Tak, slowa moga sobie byc neutralne ale slowa obelzywe i ponizajace moga tez niezle dac po psychice. Poprawnosc polityczna to nie totalitaryzm, to po prostu grzecznosc i dobre wychowanie. Slowo pedal jako okreslenie czlowieka zostalo wymyslone w negatywnym celu i naprawde do minimum dobrego wychowania nalezy nie rzucanie tym slowem na wszystko co sie nam nie podoba.
Do grzecznosci oczywiscie nie musisz sie zmuszac, ale nie musisz sie tez jej bac tak panicznie Wink

Cytat:

Jeśli pozwolimy się ogłupić, niedługo trzeba będzie na siłę stworzyć nową nazwę dla tej nieszczęsnej części roweru, a potem - kto wie - weźmiemy się za palenie książek, w których występują słowa zakazane.


Skad te ekstremy? Nie przesadzaj, naprawde.
To, ze z grzecznosci NIE bedziemy mówic na innych ludzi czarnuch, pedal, ciota, bambus, kacap czy kurwa nie znaczy przeciez automatycznie, ze ktokolwiek bedzie palil ksiazki w temperaturze F 451 ani ze bedzie rzadzil nami totalitaryzm jednopartyjny. Litosci..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:17, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:44, 14 Maj 2010    Temat postu:

Lady_Zgaga napisał:
Niektóre powstaly od poczatku jako obelga, ze znaczeniem wyraznie pejoratywnym i mialy za zadanie ponizac ludzi.

Yyyy... yyy... no z całym szacunkiem, skąd to wytrzasnęłaś?

Cytat:
ktos wyglada jak czarnuch

Przykro mi, ale nie wyobrażam sobie zastosowania w praktyce. Komu to powiedzieć? Białemu, czarnemu?

Cytat:
Wedlug Ciebie to tez calkiem neutralne slowa bez znaczenia?

Z wyjątkiem jednego, są neutralne według językoznawców Smile


Cytat:
Slowa nie sa wszystkie neutralne, zazwyczaj maja znaczenie od poczatku swego powstania, niektóre slowa sa pozytywne albo neutralne albo wyszukane literacko, a inne znowuz slowa sa potoczne i przykre od poczatku.

Ponownie - skąd to wytrzasnęłaś?

Cytat:
Ale ja nie reaguje histerycznie na jakiekolwiek slowa, tylko reaguje na niektóre - te obelzywe. Tak samo zwykla poprawnosc polityczna stara sie zwalczac obelgi i rasizm/xenofobie czy mizo- które za tymi zwalczanymi obelgami stoja. Naprawde nie masz sie czego bac, chyba ze jestes jakas rasistka i nie znasz zadnych innych slów niz tylko obelgi.

Niestety słowa same w sobie nie bywają obelgami, czyni je nimi kontekst. Ja natomiast mam silną alergię na "xenofobie" - może by tak po polsku?


Cytat:
(chociaz gdy przy sprawdzaniu dokumentów bedziesz mówic do nich per szmaty, to i oni beda w stanie odróznic obelgi od slów neutralnych).

Tak, z powodu kontekstu.

Cytat:
Jak chcesz, mozesz napisac i wydac ksiazke w której beda same obelgi i nikt Ci tego nie zabroni. Za to reakcje czytelników moga byc rózne - ale to tez nie totalitaryzm, wrecz przeciwnie.

Niestety nie będzie to nic oryginalnego, bo takie książki już istnieją.



Cytat:

Poprawnosc polityczna powstala jako reakcja na przesladowanie ludzi slowami.

Yyy...

Tak, slowa moga sobie byc neutralne ale slowa obelzywe i ponizajace moga tez niezle dac po psychice.

Cytat:
Poprawnosc polityczna to nie totalitaryzm, to po prostu grzecznosc i dobre wychowanie.

Poprawość polityczna to współczesna nowomowa ^^ I nie ma nic wspólnego z dobrym wychowaniem, a tym bardziej z grzecznością.

Cytat:
Slowo pedal jako okreslenie czlowieka zostalo wymyslone w negatywnym celu i naprawde do minimum dobrego wychowania nalezy nie rzucanie tym slowem na wszystko co sie nam nie podoba.

A słowo kobieta zostało wymyślone w celu obrażania niewiast / białek. No i?


***

Jeśli wyszło za ostro, nie traktuj tego personalnie, nie miałam zamiaru Cię obrazić. Ale nie umiem przejść obojętnie wobec... hm... dziwnych? wątpliwych? tez, cokolwiek z mojej działki.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 13:54, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:44, 14 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
[quote="tess"]
Cytat:
ktos wyglada jak czarnuch

Przykro mi, ale nie wyobrażam sobie zastosowania w praktyce. Komu to powiedzieć? Białemu, czarnemu?


Komukolwiek. Tak jak powiedziec komukolwiek, ze wyglada jak pedal albo jak dziwka. To raczej nigdy nie bedzie komplement Smile

Cytat:
Z wyjątkiem jednego, są neutralne według językoznawców Smile


Jezykoznawcy musza badac kazde slowo obiektywnie wiec po pewnym czasie wszytsko im jedno? Razz Ale czy gdybym mówila, ze wygladasz jak dziwka, to bylabys zachwycona jako jezykoznawczyni? Naprawde nie istnieje slownictwo obelzywe w jezykoznawstwie?
Nie mów mi, ze jezykoznawcy nie odrózniaja slownictwa stosowanego w literaturze pieknej od slownictwa potocznego, prosto z ulicy.. Razz

Cytat:
Ponownie - skąd to wytrzasnęłaś?


Z tego, ze da sie odróznic jezyk ludzi dobrze wychowanych od zle wychowanych Smile

Cytat:

Niestety słowa same w sobie nie bywają obelgami, czyni je nimi kontekst. Ja natomiast mam silną alergię na "xenofobie" - może by tak po polsku?


Prosze mi powiedziec w takim razie, w jakim kontekscie slowa takie jak kurwa, czarnuch albo pedal, szmata czy asfalt (jako okreslenie czlowieka) sa neutralne Smile Podkreslam, jako okreslenie czlowieka, prosze nie uciekac w kolarstwo, mycie podlogi czy nawierzchnie jezdni..

Cytat:
Niestety nie będzie to nic oryginalnego, bo takie książki już istnieją.


Zatem i Ty potwierdzasz, ze nie mamy totalitaryzmu i Sineira moze tez taka ksiazke napisac, jakby chciala.
Nie pisalam, ze cos ma byc oryginalne, tylko ze naprawde nie zyjemy w totalitaryzmie - i mamy jaka-taka wolnosc slowa. Wiec naprawde nie trzeba sie przerazac tej straszliwej "poprawnosci" czy grzecznosci slownej.

Cytat:
Poprawość polityczna to współczesna nowomowa ^^ I nie ma nic wspólnego z dobrym wychowaniem, a tym bardziej z grzecznością.


To wcale nie musi byc nic wiecej niz dobre wychowanie i grzecznosc. To pojecie (political correctness) powstalo w Stanach, finansowanych niewolnictwem i gdzie do lat 1960ych istnial praktycznie apartheid. Tam naprawde nie bylo nigdy neutralnego kontekstu, w jakim swobodnie i nieobelzywie moznaby mówic slowa takie jak nigger, kike czy injun. W koncu biali zawstydzili sie i postanowili szanowac ludzi o innym kolorze skóry równiez w mowie, do kompletu z nowym prawodawstwem. Potem szacunek w mowie objal tez inne grupy przesladowane i dotad szykanowane. Od czegos trzeba zaczac, nieprawdaz.

Cytat:
A słowo kobieta zostało wymyślone w celu obrażania niewiast / białek. No i?


No to poczekajmy, az slowo czarnuch i pedal tez straca swój negatywny wydzwiek za kilkaset lat. Nie chce mi sie tak dlugo czekac i chcialabym aby juz za mego zycia ktos widzial jednak w Polsce róznice miedzy potocznymi obelgami ublizajacymi ludziom, a neutralnymi okresleniami.. tylko o tyle mi chodzi. N.p. jesli wyglad jakiegos faceta sie komus nie podoba to na pewno mozna to opisac bez uciekania sie w potoczne obelgi, które ublizaja niewinnym grupom spolecznym, nieprawdaz? Smile
Twierdzenie, ze ktos wyglada jak pedal / czy nawet jako gej / i to jest zle, jest bez sensu z 2 powodów - po pierwsze orientacji nie widac, po drugie nawet jesli widac to jest to zupelnie inny temat - orientacja nie jest zlem, wiec dlaczego ma sluzyc jako negatywny synonim czegokolwiek?

Cytat:
Jeśli wyszło za ostro, nie traktuj tego personalnie, nie miałam zamiaru Cię obrazić. Ale nie umiem przejść obojętnie wobec... hm... dziwnych? wątpliwych? tez, cokolwiek z mojej działki.


Spoko nie obrazilam sie, nie wyszlo za ostro. Uwielbiam offtopiki Razz
I przepraszam tez forum za rozwlekla klepanine w zupelnie innym temacie!
Moderacjo, czyncie Wasza wydzielnicza powinnosc!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Pią 13:55, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 13:59, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:45, 14 Maj 2010    Temat postu:

Tess, dziękuję za oszczędzenie mi długiego pisania;)
Zgago, powtarzam - słowo staje się obelgą tylko wtedy, gdy jest użyte Z TAKĄ INTENCJĄ. I widzę, że akurat tego nie chcesz lub nie potrafisz wyczuć. Tłumaczę ostatni raz, bo jeśli nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, to szkoda naszego czasu na dyskusję, albowiem ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie.

"Wygląda jak pedał" - to skrót myślowy, będący krytyką czyjegoś wyglądu, nie zaś obelgą pod adresem przedstawiciela mniejszości seksualnej. Co innego, gdybym do kogoś powiedziała "ty pedale", mając na celu obrażenie go. Wówczas byłaby to obelga.
Podobnie jak "wygląda jak kurwa" może stanowić obelgę pod adresem wyzywająco ubranej niewiasty, ale nie stanowi obelgi pod adresem ogółu prostytutek.

Poprawność polityczna nie ma NIC wspólnego z kulturą i dobrym wychowaniem, które zresztą, nota bene, wcale nie są tożsame z wykreślaniem ze swego słownika wyrazów nieco barwniejszych.
Nawiasem mówiąc - czy wiesz, że kiedyś "kurwa" było słowem eleganckim, zaś wulgarnym określeniem prostytutki było "małpa"?

Twierdzisz, że piszę o ekstremach - a ja pamiętam jeszcze (mgliście, ale jednak) cenzurę komunistyczną, przejawiającą się w ekstremach w rodzaju poprawiania "czerwone błoto" na "błoto o ciemnoróżowym zabarwieniu" w pracy naukowej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:36, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:45, 14 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:

Komukolwiek. Tak jak powiedziec komukolwiek, ze wyglada jak pedal albo jak dziwka. To raczej nigdy nie bedzie komplement Smile

Ależ nie tak samo. Dziwkarski / pedalski wygląd budzi określone skojarzenia. Czarnuch też, ale na pewno nie w charakteryzacji wyglądu. Bo kto wygląda jak czarnych? Rastaman? Szaman? Raper?

Cytat:
Naprawde nie istnieje slownictwo obelzywe w jezykoznawstwie?


Według językoznawcy słowem wulgarnym jest słowo, które wulgarne jest zawsze.
Jest sześć takich słów (plus formy pochodne od nich) - przy czym nie wszyscy językoznawcy akceptują tę teorię, uważając, że takich słów nie ma. Ale przyjmijmy, że mamy do czynienia z językoznawcą wierzącym w ich istnienie.

Są to:
- kurwa
- chuj
- jebać
- pierdolić
- ruchać
- pizda

W czasie zajęć obaliliśmy wszystkie. Jeśli na ulicy krzykniesz: "o kurwa, wygrałam w totka!", nie obrażasz nikogo. Etc., etc.

Nie pisz mi o nieuciekaniu w części roweru czy ścierki - ponieważ to są znaczenia tych słów, pierwotne. Ale nawet odchodząc od tego, zauważże różnicę między "jesteś pedałem" a "wyglądasz jak pedał". Przyjął się w społeczeństwie określony typ wyglądu "pedalskiego". Mam nadzieję, że nikomu nie trzeba już tłumaczyć, że nie tylko gej i nie każdy gej będzie wyglądał pedalsko / gejowsko.

Słowo "pedał" z części roweru stało się określeniem obraźliwym (ty pedale!), a obecnie znów zmienia znaczenie - jako określenie wyglądu (jak pedał, pedalski).

Nikt, kto powie, że facet w białych, obcisłych spodniach, spod których widać stringi, w różowej koszulce, japonkach i włosach na żel (nie przerysowuję, widziałam takowego w moim mieście) wygląda pedalsko, nie będzie miał zamiaru obrażać tym homoseksualistów. Nie będzie też musiał obrażać tego konkretnego faceta - określi jego styl ubioru. Słowo to nie ma dobrego odpowiednika (a synonimy idealne nie istnieją), więc nie powie się zniewieściały - bo nie o zniewieściałość chodzi, tylko o styl kojarzony z konkretną grupą. Nie powie się, że wygląda metroseksualistycznie, to takie słowo po pierwsze nie istnieje, bo drugie - nie ma najmniejszych szans, żeby się przyjęło. Język dąży do uproszczenia. Przejmowane są nawyki większości, nie mniejszości.

Zdarzyło mi się ze dwa razy w życiu, że usłyszałam, że wyglądam jak dziwka / kurwa. Nie obraziłam się, bo po pierwsze doskonale wiem, że osoby mówiące to nie miały zamiaru mnie obrazić, po drugie - tego dnia właśnie tak wyglądałam.

Cytat:
Nie mów mi, ze jezykoznawcy nie odrózniaja slownictwa stosowanego w literaturze pieknej od slownictwa potocznego, prosto z ulicy.. Razz

Oczywiście, że rozróżniają. Istnieje norma potoczna i norma wzorcowa, norma potoczna dzieli się na normę użytkową i normę profesjonalną... Tyle że to zupełnie inna kategoria i nie ma ona nic wspólnego z wulgaryzmami... Smile
Tych możesz sobie szukać w agresji werbalnej, a agresja werbalna może być wyrażana na miliony sposobów. Także piękną, literacką polszczyzną.

Cytat:

Z tego, ze da sie odróznic jezyk ludzi dobrze wychowanych od zle wychowanych Smile

To nadal nie ma nic do rzeczy Smile Ba, ma jeszcze mniej do rzeczy niż poprzednie Smile


I ponownie - poprawność polityczna to nowomowa. Nie dość, że brzydki anglicyzm, to nowomowa. Rozmywa język. Szkodzi językowi. Jest bardzo brzydka.

Cytat:
No to poczekajmy, az slowo czarnuch i pedal tez straca swój negatywny wydzwiek za kilkaset lat.

Tyle że w pewnych kontekstach już straciły. Nie zmienisz tego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Insomnia
Upiór w bibliotece



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 2182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Znienacka

PostWysłany: Pią 14:41, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:46, 14 Maj 2010    Temat postu:

Ja tylko powiem, że podpisuję się pod tess wszystkimi łapami. A za to:
Cytat:
Poprawość polityczna to współczesna nowomowa ^^ I nie ma nic wspólnego z dobrym wychowaniem, a tym bardziej z grzecznością.

daję jej pochwałę, bo to są święte słowa.


A jaka ciekawa dyskusja się w temacie rozwinęła ^_^


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 15:00, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:46, 14 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:

Zgago, powtarzam - słowo staje się obelgą tylko wtedy, gdy jest użyte Z TAKĄ INTENCJĄ. I widzę, że akurat tego nie chcesz lub nie potrafisz wyczuć. Tłumaczę ostatni raz, bo jeśli nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, to szkoda naszego czasu na dyskusję, albowiem ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie.


Alez nie bylo mi szkoda czasu z Toba sie rozpisac Smile To ja pozostaje przy moim zdaniu, ze sa slowa-obelgi i uzywanie ich jest niegrzeczne, Ty przy swoim, ze wszystkie slowa sa neutralne i nikt Ci nie bedzie bronil barwnego slownictwa. Taki los.

Cytat:
"Wygląda jak pedał" - to skrót myślowy, będący krytyką czyjegoś wyglądu, nie zaś obelgą pod adresem przedstawiciela mniejszości seksualnej. Co innego, gdybym do kogoś powiedziała "ty pedale", mając na celu obrażenie go. Wówczas byłaby to obelga.
Podobnie jak "wygląda jak kurwa" może stanowić obelgę pod adresem wyzywająco ubranej niewiasty, ale nie stanowi obelgi pod adresem ogółu prostytutek.


W jednym i drugim wypadku to sa pejoratywne okreslenia.
A Twoja intencja przy opisie wygladu tego faceta jest negatywna, a nie neutralna, co tu ukrywac Smile
Nawet mimo tego, ze Twoja intencja nie jest obrazenie ogólu gejów, to nie masz na mysli pozytywnego opisu tego faceta. Nie podoba Ci sie czyjs wyglad, to opisujesz go negatywnym slowem.
Bo pedal nie jest tu wcale komplementem ani okresleniem neutralnym. Ani kurwa nie jest tez komplementem ani neutralna. Pedal (i geje) oraz kurwa (i prostytutki) sa w obu przypadkach synonimem czegos zlego lub niewlasciwego.
Ja uwazam zas, ze to opis conajmniej chybiony - bo co tu ma do rzeczy orientacja seksualna? Nic, wiec po co uzywac tej akurat obelgi?
Skrót myslowy, mówisz - a ja mówie.. lenistwo :>
Zapytam tak.. czy nie chce Ci sie znalezc innego synonimu? Czy to musi akurat byc taki obelzywy skrót myslowy?
Skoro juz trzeba komus jechac po jego naturalnym wygladzie, to mozna to zrobic tak elegancko, ze i wilk syty i owca cala Smile

P.S. Usilowalam sie nie rozpisywac znowu!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:16, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:47, 14 Maj 2010    Temat postu:

Nie, to nie lenistwo, to uzus Smile
To słowo funkcjonuje w takim znaczeniu. Wyszukiwanie innego na siłę rozmywa komunikatywność, ponieważ od razu oznacza nieużywanie słowa, które jest w powszechnym użyciu.

I nie jest to jechanie po naturalnym wyglądzie, tylko po stylu Smile I nie widzę nic złego w krytykowaniu tego. Ten człowiek ubiera na siebie co chce, a każdy inny mówi o nim to, co widzi i co myśli. Jednym się to spodoba (znam takich), innym się nie spodoba (takich też znam). Nie jest to krytykowanie piegów albo odstających uszu. Nie ma nic do natury. To wyłącznie mniej lub bardziej świadomy wybór ubioru, dodatków...

Cytat:
Pedal (i geje) oraz kurwa (i prostytutki) sa w obu przypadkach synonimem czegos zlego lub niewlasciwego.

O, to teraz się dowiaduję, że gej też jest niewłaściwym słowem... Smile To jak mam mówić, "kochający inaczej"? Nie będę, bo nie trawię nowomowy

Cytat:
A Twoja intencja przy opisie wygladu tego faceta jest negatywna, a nie neutralna, co tu ukrywac Smile

Jasne, że jest negatywna, bo nie ma moim zdaniem brzydszego wydania mężczyzny niż takie. Ale negatywny nie znaczy wulgarny i obelżywy. Jak powiem, że jest brzydki, też będzie negatywnie. Ba, jak powiem, że jest za niski / za wysoki - także. Ale gdzie temu do wulgaryzmu, słów stworzonych do obrażania kogoś, do obelgi? To będzie określenie, jak każde inne.

Wartościując, nie musisz obrażać. Jak Kura czy Sierżant nazwą tekst dennym, to czy obrażają autora?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 15:41, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:47, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:

Ależ nie tak samo. Dziwkarski / pedalski wygląd budzi określone skojarzenia.


Wyobraz sobie, ze we mnie nie budzi okreslonych skojarzen. Naprawde nie wiem co to znaczy pedalski wyglad. Gejów jest pelno calkiem najrozmaitszych rodzajów. Moze w prymitywnej maczo-kulturze jak w Polsce takie jest automatyczne rozumowanie - facet wygladajacy na delikatniejszego od faceta bioracego sterydy, albo facet lubiacy uzywac zel do wlosów i noszacy obcisle ubrania to automatycznie orientacja homoseksualna. W reszcie swiata, gdzie maczyzm nie jest az tak silny i wolno facetom dbac o wyglad, to wcale nie jest takie oczywiste skojarzenie, ten "gejowski wyglad". A delikatnie wygladajacy faceci tez maja prawo do zycia. Czy trzeba ich zabronic? Czy trzeba ich przesladowac? Kogos krzywdza?

Cytat:

Czarnuch też, ale na pewno nie w charakteryzacji wyglądu. Bo kto wygląda jak czarnych?


Alez droga Tess - nie zauwazasz, ze czarnuch jest okresleniem negatywnym / wulgarnym / rasistowskim? To ja nie wiem jak to wytlumaczyc.

Cytat:

W czasie zajęć obaliliśmy wszystkie. Jeśli na ulicy krzykniesz: "o kurwa, wygrałam w totka!", nie obrażasz nikogo.


E tam, takie obalanie. Nie stosowaliscie wulgaryzmu jako opisu czlowieka, tylko ekspresje emocji w powietrze Smile Spróbowaliscie na ulicy krzyknac albo spokojnie powiedziec do KOGOS "ej kurwo czemu tu stoisz?" Ciekawe, kto by kogo obalil i jak by ktos odebral Wasze neutralne slowo?

Cytat:
Ale nawet odchodząc od tego, zauważże różnicę między "jesteś pedałem" a "wyglądasz jak pedał". Przyjął się w społeczeństwie określony typ wyglądu "pedalskiego". Mam nadzieję, że nikomu nie trzeba już tłumaczyć, że nie tylko gej i nie każdy gej będzie wyglądał pedalsko / gejowsko.


CO? W jakim to prymitywnym spoleczenstwie cos takiego przyjeto? Co to ma w ogóle znaczyc "pedalski wyglad"? I dlaczego wygladanie jak jeden rodzaj geja ma w ogóle byc czyms negatywnym?
Tak, wyobraz sobie, ze musisz mi to wytlumaczyc. Nie pojmuje, jak mozna rozumowac w ten sposób. Moze za duzo gejów widzialam, moze za duzo róznych rodzajów hetero-facetów widzialam. Albo moze nie robia na mnie wrazenia zadni faceci dbajacy o siebie czy wrecz uzywajacy kosmetyków. Czy noszacy nawet o zgrozo lilowe czy rózowe koszule!
Sa faceci co tez maja miec cere typu wiosna i rózowy im wrecz pasuje, trzeba im zabronic? Smile

Cytat:
Nikt, kto powie, że facet w białych, obcisłych spodniach, spod których widać stringi, w różowej koszulce, japonkach i włosach na żel (nie przerysowuję, widziałam takowego w moim mieście) wygląda pedalsko, nie będzie miał zamiaru obrażać tym homoseksualistów. Nie będzie też musiał obrażać tego konkretnego faceta - określi jego styl ubioru.


Ktos nie bedzie mial takiego zamiaru, ale uzywajac wulgarnego opisu (i w dodatku calkiem nieadekwatnego) jednak obrazi. Nie rozumiem dlaczego ktos w obcislych spodniach i w rózowej koszulce ma wygladac "pedalsko". To nie jest okreslenie neutralne ani swiatowo zatwierdzone okreslenie ubioru czy wygladu, tylko odnoszaca sie do konkretnej orientacji prostacka obelga.

Cytat:
Przejmowane są nawyki większości, nie mniejszości.


To swietnie. Wiekszosc bedzie wiec mogla spokojnie tlamsic i przykrosc sprawiac mniejszosciom swoim jezykiem. Niech zyje wiekszosc. Kto by sie tam mniejszosciami przejmowal. Przeciez nie mamy zamiaru nikogo obrazac, tylko uzywamy wulgarnego slownictwa i obelg pietnujacych calkiem konkretne mniejszosci.

Cytat:
Oczywiście, że rozróżniają. Istnieje norma potoczna i norma wzorcowa, norma potoczna dzieli się na normę użytkową i normę profesjonalną... Tyle że to zupełnie inna kategoria i nie ma ona nic wspólnego z wulgaryzmami... Smile


No i pedal, kurwa, czarnuch itd to przeciez wulgaryzmy. Wyobrazasz sobie profesora na uniwersytecie pokazujacego na uczelni slajdy ze swej podrózy do Afryki "o popatrzcie, jakie czarnuchy" albo slajdy z Japonii mówiac "o a ci tutaj wygladaja calkiem pedalsko".

Cytat:
I ponownie - poprawność polityczna to nowomowa. Nie dość, że brzydki anglicyzm, to nowomowa. Rozmywa język. Szkodzi językowi. Jest bardzo brzydka.


Jak bardzo zaszkodzilo to jedno okreslenie jezykowi polskiemu! Jjak bardzo rozmyl i zniszczyl cala nasza mowe ten jeden brzydki anglicyzm! Juz nasz jezyk nie istnieje Razz
A przed chwila dowodzilas mi, ze nie istnieje cos takiego jak brzydkie slowo :> Kurwy obalaliscie na cwiczeniach, ale poprawnosc pol. jest najbrzydsza i najszkodliwsza na swiecie?
Prosze, zaproponuj wiec jakis prawdziwie szczeropolski termin.
Grzecznosc polityczna? Grzecznosc wiekszosci wzgledem mniejszosci? Jakie masz propozycje?

Cytat:
No to poczekajmy, az slowo czarnuch i pedal tez straca swój negatywny wydzwiek za kilkaset lat.

Tyle że w pewnych kontekstach już straciły. Nie zmienisz tego.[/quote]

W jakich? To, ze Ty juz tak uwazasz, nie znaczy, ze nie jest juz obelga powiedziec czarnuch lub pedal. Powiedz tak facetowi w twarz, ze wyglada pedalsko. Albo Kenijczykowi znajacemu polski, ze wyglada jak czarnuch (ew. nigger jesli mówicie ze soba po angielsku). Tak dla sprawdzenia, jak tez odbiora kontekst i te calkiem neutralne slowa..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Pią 15:46, 14 Maj 2010
PRZENIESIONY
Pią 15:47, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:
O, to teraz się dowiaduję, że gej też jest niewłaściwym słowem... Smile To jak mam mówić, "kochający inaczej"? Nie będę, bo nie trawię nowomowy
Jesuu.. Tess, niewiasto, a nie widzisz, że i w tym przypadku chodzi o kontekst? W naszym kraju, przykładowo, niewielu mężczyzn pozostanie obojętnymi, jeśli przrówna się ich do geja. Ale to nie jest wina geja ani słowa - to wina tej części społeczeństwa, która ma negatywny stosunek do jakiejkolwiek odmienności. I z tego właśnie negatywnego stosunku wyewoluowało pejoratywne znaczenie słowa 'gej' czy 'Żyd'. I tu taki dinks. Sama jestem Żyd. Nie powinno mnie zatem obrażać określanie mnie Żydem. Ale jeżeli nie pożyczę koledze pięciu złociszy, a ten się wkurwi i ciśnie mi w twarz 'ty Żydzie!', to raczej nie będzie obojętny emocjonalnie zwrot.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17371
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:49, 14 Maj 2010    Temat postu:

Jak widzicie, temat podzieliłam, przepraszam, jeśli coś mi się popieprzyło przy przeklejaniu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 15:57, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:
Nie, to nie lenistwo, to uzus Smile
To słowo funkcjonuje w takim znaczeniu. Wyszukiwanie innego na siłę rozmywa komunikatywność, ponieważ od razu oznacza nieużywanie słowa, które jest w powszechnym użyciu.


W powszechnym uzyciu? Chyba pod budka z piwem :>
Wyszukiwanie innego, ADEKWATNEGO okreslenia wymagaloby zaledwie minimum wysilku. Dla mnie na przyklad dopiero ten wulgaryzm ni w piec ni w dziewiec rozmyl komunikatywnosc.
Jakby opisac faceta, ze wygladal oblesnie, albo ze mial obrzydliwe uszy czy wlosy to bym zrozumiala. Ale gejowski? Pedalski wyglad? Wolace mezczyzn ubranie? :>

Cytat:
I nie jest to jechanie po naturalnym wyglądzie, tylko po stylu Smile I nie widzę nic złego w krytykowaniu tego. Ten człowiek ubiera na siebie co chce, a każdy inny mówi o nim to, co widzi i co myśli.


To malo obyty jest ten ktos, jesli tylko takie wulgarne i niezbyt pasujace okreslenia zna :>

Cytat:
Nie jest to krytykowanie piegów albo odstających uszu. Nie ma nic do natury. To wyłącznie mniej lub bardziej świadomy wybór ubioru, dodatków...


Acha wiec to ubiór ma byc gejowski i dodatki? Tez nietrafione. Prosze sobie ogladnac mode meska z lat 80ych, zwlaszcza rockowych piosenkarzy. Nie bylo wiekszych psów na baby a naszali o zgrozo legginsy, albo bardzo obcisle spodenki, o zgrozo mieli ondulacje i tapiry na lakier, o zgrozo podkreslali nawet oczy makijazem!

Cytat:
Pedal (i geje) oraz kurwa (i prostytutki) sa w obu przypadkach synonimem czegos zlego lub niewlasciwego.

O, to teraz się dowiaduję, że gej też jest niewłaściwym słowem... Smile To jak mam mówić, "kochający inaczej"? Nie będę, bo nie trawię nowomowy

Nie, nie Razz Mialam na mysli to, ze kiedy mówimy, ze ktos wyglada gejowsko albo pedalsko albo kurewsko albo jak prostytutka chcac okreslic wyglad negatywnie, wyglad który nam sie nie podoba, to te grupy (geje i prostytutki) beda wtedy opisane jako cos zlego, beda synonimem czegos zlego, nawet jesli nie uzyje sie slowa wulgarnego (pedal czy kurwa) tylko bardziej wyszukanego.


Cytat:
Jasne, że jest negatywna, bo nie ma moim zdaniem brzydszego wydania mężczyzny niż takie. Ale negatywny nie znaczy wulgarny i obelżywy. Jak powiem, że jest brzydki, też będzie negatywnie. Ba, jak powiem, że jest za niski / za wysoki - także. Ale gdzie temu do wulgaryzmu, słów stworzonych do obrażania kogoś, do obelgi? To będzie określenie, jak każde inne.


No i masz absolutnie prawo uwazac, ze ktos jest brzydki wedlug Ciebie, albo za niski albo za wysoki. Tylko po co uzywac wulgarnego okreslenia i w dodatku tak nieadekwatnego? Czy kiedy nie podoba Ci sie kobieta, mówisz o niej lezba?
Pedalski/gejowski to znaczy wylacznie "posiadajacy orientacje homoseksualna". Nie mozna tego powiedziec o czyims ubiorze ani o wygladzie. A samo slowo pedalski jest wulgarne. Tylko o tyle mi chodzi.

Cytat:

Wartościując, nie musisz obrażać. Jak Kura czy Sierżant nazwą tekst dennym, to czy obrażają autora?


Nie, skadze. Ale jesli nazwa tekst gejowskim czy pedalskim, to obraza i autora i gejów Smile I w dodatku obraza nie na temat.

P.S. bardzo mi sie przyjemnie pisze i moglabym tak godzinami. Mam nadzieje, ze znowuz ja nikogo nie poobrazalam Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Pią 15:59, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Pią 16:20, 14 Maj 2010    Temat postu:

...kontynuując moje smętne jęki z poprzedniego posta - w aferce z elfem Lowelasem chodzi właśnie o to samo, co w scence z Żydem. Jeżeli zakładamy, że jakieś słowo, w tym przypadku pedał, jest obojętne emocjonalnie, to fajnie byłoby rozpisać sobie co, jak i dlaczego.

Powiedzmy - jest sobie facet, dajmy na to rzeczony elf Lowelas, który odbiega od stereotypu męskiego mężczyzny, jaki reprezentuje zarośnięty Aragorn.
Nie podoba nam się to zbytnio.
Twierdzimy zatem, dając upust swojemu rozczarowaniu wymuskanym fircykiem, że ów Lowelas wygląda jak pedał.

Pytanie nr 1 - jak wygląda pedał?
Pytanie nr 2 - czy to źle wyglądać jak pedał?
Pytanie nr 3 - jeśli nie jest źle wyglądać jak pedał, to czemu używamy tego określenia, nadając mu pejoratywne znaczenie? Przecież to by się wykluczało. Nie mówiąć już o tym, że obojętnych emocjonalnie określeń nie używa się do wyrażenia swoich negatywnych odczuć. Używa się nacechowanych.

Jeśli w tym konkretnym kontekście jest to pozbawione negatywnego wydźwięku określenie, to ja jestem święty Jerzy, pardon.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nin dnia Pią 16:21, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:38, 14 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Alez droga Tess - nie zauwazasz, ze czarnuch jest okresleniem negatywnym / wulgarnym / rasistowskim? To ja nie wiem jak to wytlumaczyc.

Ale my mówimy o wyglądzie. Nie mam pojęcia, jak można wyglądać "jak czarnuch". Zostawiając na boku negatywne czy nie wersje - czarnuchem można być albo nie. Nie da się "wyglądać jak..." - stworzyłaś więc przykład abstrakcyjny, do niczego nieprzystający.

Cytat:
To swietnie. Wiekszosc bedzie wiec mogla spokojnie tlamsic i przykrosc sprawiac mniejszosciom swoim jezykiem. Niech zyje wiekszosc. Kto by sie tam mniejszosciami przejmowal. Przeciez nie mamy zamiaru nikogo obrazac, tylko uzywamy wulgarnego slownictwa i obelg pietnujacych calkiem konkretne mniejszosci.

Jakim cudem byłaś w stanie wysnuć taki wniosek z rozważań o uzusie i normie językowej? Czyżby wycinając zdanie z kontekstu?

Cytat:
Tess, niewiasto, a nie widzisz, że i w tym przypadku chodzi o kontekst? W naszym kraju, przykładowo, niewielu mężczyzn pozostanie obojętnymi, jeśli przrówna się ich do geja. Ale to nie jest wina geja ani słowa - to wina tej części społeczeństwa, która ma negatywny stosunek do jakiejkolwiek odmienności. I z tego właśnie negatywnego stosunku wyewoluowało pejoratywne znaczenie słowa 'gej' czy 'Żyd'. I tu taki dinks. Sama jestem Żyd. Nie powinno mnie zatem obrażać określanie mnie Żydem. Ale jeżeli nie pożyczę koledze pięciu złociszy, a ten się wkurwi i ciśnie mi w twarz 'ty Żydzie!', to raczej nie będzie obojętny emocjonalnie zwrot.

Tak, widzę, jak najbardziej. Tyle że od początku tej dyskusji próbuję pokazać, że to kontekst o obraźliwości decyduje. W przeciwieństwie do Lady Zgagi, która twierdzi, że słowo jest obraźliwe albo nie jest i nie kontekst o obraźliwości stanowi.

Tak samo jak Ty mogę stwierdzić, że jak moja była powie do mnie per "lesba", to jej wolno, a jak ktoś za mną zawoła "ty lesbo!" to może być obraźliwe.

Z niewinnej ciekawości, żyd czy Żyd? ;> Bo żyd to członek religii, a Żyd - członek narodu.

Cytat:
Jeśli w tym konkretnym kontekście jest to pozbawione negatywnego wydźwięku określenie, to ja jestem święty Jerzy, pardon.

Jak już napisałam - negacja nie jest równa obrażaniu.

Cytat:
Nie, skadze. Ale jesli nazwa tekst gejowskim czy pedalskim, to obraza i autora i gejów Smile I w dodatku obraza nie na temat.

Dlatego nie mówię, żeby Legolasa nazywać dennym.

Cytat:
Tylko po co uzywac wulgarnego okreslenia i w dodatku tak nieadekwatnego?

Dyskutujemy właśnie o tym, czy jest wulgarne. Moim zdaniem nie jest. Za to jest jak najbardziej adekwatne, co w którymś z postów powyżej. Porównanie do lezby jest nie na miejscu, bo "wygląd lesbijski" nie istnieje w skojarzeniach ogółu.

Z obrażania gejów też mogłybyście już zejść, choćby dlatego, że mniej więcej na początku tego tematu stoi jak wół o rozróżnianiu geja od pedała.

Cytat:
Acha wiec to ubiór ma byc gejowski i dodatki?

Nie, pedalski. Który nie ma nic wspólnego z orientacją seksualną.

Cytat:
Wolące mężczyzn ubranie?

O znaczeniu tego słowa już pisałam. Dlaczego tak trudno przyjąć, że pedał mógł stać się z części rowerowej człowiekiem, ale nie może ewoluować dalej? Ze znaczeniem pedalskiego, o którym piszę, spotykam się już co najmniej siedem lat. W różnych środowiskach, więc nikt mi nie wmówi, że to sobie wymyśliłam.

Znaczenie słów się zmienia. Tego także. Nawet dość szybko.


Cytat:
Pedalski/gejowski to znaczy wylacznie "posiadajacy orientacje homoseksualna". Nie mozna tego powiedziec o czyims ubiorze ani o wygladzie. A samo slowo pedalski jest wulgarne. Tylko o tyle mi chodzi.

WSZYSTKIE powyższe stwierdzenia to tezy. Twoje tezy. Nie fakty. Tylko o tyle mi chodzi Smile

***


Napiszę szczerze - jako przedstawicielka mniejszości seksualnej jestem rozbawiona, jak sobie czytam, co tę mniejszość powinno obrażać Very Happy Serio.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Pią 17:43, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:
Z niewinnej ciekawości, żyd czy Żyd? ;> Bo żyd to członek religii, a Żyd - członek narodu.
Gdybym była członkiem religii, napisałabym z małej litery. Odróżniam jedno od drugiego i liczę, że rozmówcy też, dlatego nie precyzuję ;p

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:58, 14 Maj 2010    Temat postu:

Wybacz, bo prostu określenie, o którym wspomniałaś, kojarzyłam zwykle jako "ty żydzie", więc wolałam się upewnić. Zmyliło mnie Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17371
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:08, 14 Maj 2010    Temat postu:

No, ja bym na przykład nie nazwała kogoś "pedałem" czy nie powiedziała "wygląda jak pedał", bo mimo całego przeprowadzonego tu rozróżnienia, z którym nawet po części się zgadzam, dla mnie to JEST określenie obraźliwe.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Pią 18:13, 14 Maj 2010    Temat postu:

Spokoluz, ja się spotykałam z dużą literą, dlatego myślałam, że mi sygnalizujesz jakiś monopol filologów na zagwozdki słowne ; )

A co do twojej orientacji - pardon, Tesska, ale to jest takie superhiperodbierające argumenty wyrażenie - 'bo ja też jestem homo/bi i mnie nie obraża'. Ale kogoś innego obraża i na tym wypadałoby poprzestać, bo naprawdę język mamy na tyle bogaty, żeby znaleźć inne określenia, prawdziwie neutralne w kontekście jakichś bogu ducha winnych grup społecznych. A poza tym ja jestem mniejszość etniczna i też mogę się wypowiedzieć ;p Nie jest tak, że jakiś przypadkowy pan Pipciński zasunąwszy mi Żydem jako synonimem skąpca sprawi, że poczuję się strasznie doknięta, bo pan Pipciński wcale nie musi mnie lubić i mam go jako jednostkę w nochu. Ale w szerszym kontekście to już bywa przykre. Nie lubię stereotypów i wcale nie dziwi mnie, że ktoś poza mną miałby ich nie lubić. I że jakiś gej poczuje się dotknięty, że stawia się znak równości między nim a karykaturalnym, wyfiokowanym lalusiem. To może razić, nie musi, ale może - i naprawdę można sobie darować ten 'pedalski wygląd' i inne określenia nawet mimo prawa do wolności słowa itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 19:26, 14 Maj 2010    Temat postu:

No i właśnie to miałam na myśli mówiąc, że szkoda czasu na tę dyskusję. Jednego obraża, innego nie obraża, a najgłośniej krzyczą ci, co stają w obronie "uciśnionych", choć sami zainteresowani zapewne by się zdziwili, że ktoś robi z igły widły. To mi przypomina okres wielkiej popularności kawałów o blondynkach, kiedy to jedna z koleżanek z uporem maniaka wmawiała mi, że jako blondynka powinnam się czuć obrażona i zgoła w pysk walić tych, którzy takie kawały przy mnie opowiadają.
Rrrrranyyy...
Zgago, dostajesz argumenty z punktu widzenia językoznawcy i nie przyjmujesz ich do wiadomości, bo TWOJE zdanie i TWOJE odczucia są inne.
Ok, Twoje prawo.
Masz prawo odbierać określone słowa w określony sposób.
Ale przyjmij do wiadomości, że Twój odbiór nie jest jedynym słusznym, ergo nie możesz narzucać innym swojej subiektywnej oceny tego, co wulgarne, a co nie.
Że nie wspomnę o tym, iż notorycznie mieszasz pojęcie "obelga" z pojęciem "wyraz o zabarwieniu pejoratywnym".
Co więcej, uważam za absurdalne redagowanie każdej luźnej wypowiedzi (bo wszak jesteśmy na forum, nie u cioci na imieninach) pod kątem ewentualnej możliwości obrażenia kogoś. I nie chodzi tu bynajmniej o tłamszenie uciśnionych mniejszości, tylko o zwykły zdrowy rozsądek. Zresztą owo rzekome tłamszenie to temat na odrębną dyskusję, w której głównym "daniem" byłaby analiza rzeczywistego znaczenia słowa "tolerować".
Gdzieś wspomniałaś, że od 20 lat mieszkasz poza Polską. W takim razie jest raczej oczywiste, że żywy język jest Ci już nieco obcy - masz kontakt przez prasę, telewizję, internet czy rodzinę, ale to nie zastąpi codziennego kontaktu z żywym słowem. Oglądasz obraz przez filtry - z jednej strony filtr tworzony przez źródła ze strony polskiej, z drugiej strony - filtr kulturowy Twojego miejsca zamieszkania.
Nawiasem mówiąc, przemycane przez Ciebie między wierszami sugestie, jakobym była rasistką, ksenofobką oraz osobnikiem spod budki z piwem uważam za bardziej obelżywe niż nazwanie mnie np. "głupią cipą". No ale to już mój osobisty, subiektywny odbiór;P
Zgago, nie zrozum mnie źle - piszę w tonie szorstkim, bo MOJE zdanie jest takie, że kurtuazyjne ozdobniki niepotrzebnie zaciemniają dyskusję. Ty tak tytułem wyjaśnienia, żebyś nie myślała, że Cię atakuję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Pią 20:04, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jasza
gen. Kolonas Waazon



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 2432
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:26, 14 Maj 2010    Temat postu:

a nad transparentem "śmierć garbatym nosom" [ [link widoczny dla zalogowanych] ] pochylać się będą sztaby mędrców, aby rozpatrzeć jest-li to rasizm, ili nie.

I z pewnością dojdą do wniosku, że raczej chyba na pewno nie.

To jak z profesorem Tomaszewskim, który próbował wnieść do Prokuratury zawiadomienie o sprzedaży wulgarnych antysemitików na straganie przed Uniwersytetem. Ostatecznym argumentem biurwy było, czy jest Żydem. Tomaszewski na to, że nie.
- Więc słowo [Żyd] nie może pana osobiście obrażać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jasza dnia Pią 19:28, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 20:23, 14 Maj 2010    Temat postu:

jasza napisał:
To jak z profesorem Tomaszewskim, który próbował wnieść do Prokuratury zawiadomienie o sprzedaży wulgarnych antysemitików na straganie przed Uniwersytetem. Ostatecznym argumentem biurwy było, czy jest Żydem. Tomaszewski na to, że nie.
- Więc słowo [Żyd] nie może pana osobiście obrażać.


Jaszulku, ale to są dwa zupełnie inne paragrafy, więc ktoś tu coś przekręcił. Co innego doniesienie o popełnieniu przestępstwa polegającego na rozpowszechnianiu materiałów o charakterze antysemickim, a co innego obrażanie jako przestępstwo z art. 216 kk.
Nawiasem mówiąc, jako urzędnik nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś "próbuje coś wnieść", a słowo biurwy mu to uniemożliwia. Jeśli wniosek zostaje wniesiony na piśmie, urząd ma obowiązek załatwienia sprawy w sposób przewidziany przepisami prawa, a więc w formie pisma, postanowienia, decyzji itp., z przywołaniem konkretnych podstaw prawnych. I żadna biurwa, choćby była najbardziej biurwowatą z biurw, nie ma takiej mocy sprawczej, by coś komuś uniemożliwić, bo odpowiedzi nie udziela biurwa jako ona sama, tylko jako organ.

Przy okazji mamy tu śliczny przyczynek do dyskusji o obrażaniu - otóż jako urzędnik powinnam się zapewne, wedle toku rozumienia kilku z szanownych Dyskutantek i Dyskutantów, obrazić.
A nie.
Bo biurwy istnieją i są niereformowalne. I urzędników wkurzają tak samo jak resztę ludzkości. Ja się za biurwę nie uważam, więc mnie to słowo nie dotyka, nie traktuję go jako obelgi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jasza
gen. Kolonas Waazon



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 2432
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:32, 14 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:
ktoś tu coś przekręcił. Co innego doniesienie o popełnieniu przestępstwa polegającego na rozpowszechnianiu materiałów o charakterze antysemickim, a co innego obrażanie jako przestępstwo z art. 216 kk.


I jedno z drugim się wyklucza?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 20:44, 14 Maj 2010    Temat postu:

Jeżeli prof. Tomaszewski twierdził, że kwestia osobistego obrażania wnioskodawcy miała być argumentem uniemożliwiającym złożenie doniesienia o popełnieniu przestępstwa to tak, wyklucza się.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jasza
gen. Kolonas Waazon



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 2432
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:08, 14 Maj 2010    Temat postu:

Więc jeśli Jaszu zgłosi do Prokuratury publikację o tytule "Żydzi do gazu"(z wydawnictwem, ISBNem i innymi namiarami), to będzie musiał udowadniać swoje pochodzenie do którego pokolenia wstecz?
I czy będzie musiał przedstawić dokumenty na to, że mu przodków w Treblince zabito? I generalnie się nie zgadza, bo go to obraża, AD 2010?
A prawnicy rzekną i rzekną uczenie, że nie masz dziś komór gazowych, więc te publikacje są o kant dupy roztłuc i słowami na wiatr są jeno.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jasza dnia Pią 21:15, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 21:09, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:

Ale my mówimy o wyglądzie. Nie mam pojęcia, jak można wyglądać "jak czarnuch". Zostawiając na boku negatywne czy nie wersje - czarnuchem można być albo nie. Nie da się "wyglądać jak..." - stworzyłaś więc przykład abstrakcyjny, do niczego nieprzystający.


Przepraszam, ze tak glupio zapytam.. ale czy.. my pochodzimy z tej samej planety? Embarassed
Czarnuch to przeciez obelga, powstala z przymiotnika czarny. Cóz innego jak nie wyglad czyli kolor skóry opisuje? Oczywiscie, ze mozna "wygladac jak czarnuch" i nie jest to jezyku polskim komplementem, a obelga (kontekst sympatyczny nigdy nie zaistnieje).

Cytat:

Tak, widzę, jak najbardziej. Tyle że od początku tej dyskusji próbuję pokazać, że to kontekst o obraźliwości decyduje. W przeciwieństwie do Lady Zgagi, która twierdzi, że słowo jest obraźliwe albo nie jest i nie kontekst o obraźliwości stanowi.


No i widzisz, tu pozostaniemy zapewne niezgodne. Ja nadal twierdze, ze nie tylko kontekst decyduje o tym, ze slowo jest obelzywe. Sa tez i pozytywne i negatywne konteksty. Twierdze, ze owszem, niektóre slowa sa neutralne. Sa tez slowa o wielu znaczeniach, kiedy powiedzmy opisuja rzeczy nieozywione albo rozmaite zwierzeta. Ale kiedy te same slowa opisuja ludzi, to staja sie obelgami. W kazdym slowniku polskim jaki jest mi dostepny slowa wulgarne sa oznaczone i odróznione od reszty, jesli w ogóle autorzy je zamiescili.

Cytat:

Porównanie do lezby jest nie na miejscu, bo "wygląd lesbijski" nie istnieje w skojarzeniach ogółu.


Oczywiscie, ze istnieje cos takiego jak obelga "wygladasz jak lezba" i to nie bedzie komplement w usciech przecietnego Polaka.
Przyznam, ze nie rozumiem Twojego ogólu - czy moge zapytac w jakim towarzystwie sie obracasz, czy z jakim ogólem ludnosci sie spotykasz, ze slowo lezba jest neutralne, pedalskie znaczy tylko pewien wyglad i nie ma nic wspólnego z zadna orientacja, a rasistowskich obelg w ogóle nie znaja?

Cytat:

Z obrażania gejów też mogłybyście już zejść, choćby dlatego, że mniej więcej na początku tego tematu stoi jak wół o rozróżnianiu geja od pedała. (...)
Nie, pedalski. Który nie ma nic wspólnego z orientacją seksualną.

O znaczeniu tego słowa już pisałam. Dlaczego tak trudno przyjąć, że pedał mógł stać się z części rowerowej człowiekiem, ale nie może ewoluować dalej? Ze znaczeniem pedalskiego, o którym piszę, spotykam się już co najmniej siedem lat. W różnych środowiskach, więc nikt mi nie wmówi, że to sobie wymyśliłam.
[/quote]

Oto. Padlam. Alez wodzu.. co wódz.. *kwili slabo*
Po raz pierwszy spotykam sie z tym, ze ktos w jezyku polskim odróznia slowo gej od slowa pedal i twierdzi, ze to zupelnie inne rzeczy. To przeciez sa synonimy w polskim jezyku i w uzusie polskim. Z tym, ze gej jest eleganckim, nowszym slowem z angielskiego (och nie! Zly angielski, brzydki, zapozyczenie, a fuj), a pedal to jest dluzej wystepujaca w jezyku polskim obelga. To nie wyewoluowalo od zadnej czesci roweru! To jest obelzywy skrót od slowa pederasta, jak sie kiedys w PRLu mówilo (równiez obelzywie, chociaz z grecka) na gejów.
Pech chcial, ze podobne do slowa pedal od roweru.

Kiedy mówisz "pedalski wyglad" tez nie masz na mysli wyewoluowany z roweru (o rany Smile tylko ze to facet wyfiokowany, okreslany dawniej zniewiescialym. Po polsku jednak pedalski nadal znaczy homoseksualny w poteznej ilosci przypadków, tak jak i dawniej znaczylo.
Owszem w Polsce wyglad mezczyzny odrobine delikatniejszego czy wyfiokowanego nader chetnie laczony jest z rzekoma orientacja, bo w Polsce jak wiadomo tylko homoseksualisci mogli i moga byc wyfiokowani, a prawdziwy facet to brutal, brzydal, maczo-hetero, zarosniety, nieociosany drwal itd. Ale to tylko swiadczy jeszcze gorzej o tych, co tak lacza.
Kiedy Wszechpolacy czy kibice czy wreszcie mlode polskie leszcze wrzeszcza "pedaly" "lezby" albo "pedalskie" nie chodzi im o rower ani nawet specjalnie o czyjs wyglad (chociaz moze sie laczyc w ich prostych myslach). Chodzi im przede wszystkim o orientacje seksualna, jedna z najbrzydszych obelg w ich slowniku.

Cytat:

Znaczenie słów się zmienia. Tego także. Nawet dość szybko.


Zalezy gdzie Smile Zaprawde powiadam, ze po raz pierwszy od Ciebie uslyszalam te rewelacje, ze pedal to z roweru i znaczy tylko wyglad Smile Ja niestety znam nadal stara i uparta wersje - obelge orientacji seksualnej.

Cytat:
WSZYSTKIE powyższe stwierdzenia to tezy. Twoje tezy. Nie fakty. Tylko o tyle mi chodzi Smile


Gej to elegancki synonim homoseksualisty a pedal to obelzywy synonim tego samego. To fakt.
Tylko z calym szacunem, ale wydaje mi sie, ze nie znasz uzusu obelg w kraju naszym zbozem malowanym Smile
Przejdz sie po forach onetu i innych, zapytaj przekrój ludzi na przystankach we wszystkich grupach wiekowych, rozmawiaj z kim mozesz i pytaj wszystkich rodaków, co znaczy slowo pedal i przymiotnik pedalski. Jesli sa dobrze wychowani, to spieka raczka i powiedza, nooo gej, gejowski, homoseksualny. Jesli sa zle wychowani to parskna z pogarda, ze to "te chore zboczuchy, pedaly do gazu, cioty precz od naszych dzieci itd". I caly czas potezna wiekszosc naszych rodaków bedzie rozumiala slowo pedal jako synonim homoseksualisty i orientacji, a nie samego wygladu, jak sugerujesz. Mozesz tez sprawdzic slownik przeklenstw, widzialam na któryms z polskich popasów, ze pare lat temu juz taki wydano. Mozesz tez powiedziec jakiemus przecietnie wygladajacemu facetowi polskiemu, ze wyglada jak pedal - to sie wscieknie i powie, ze on przeciez babki lubi - dla niego to tez bedzie synonim geja.

Cytat:

Napiszę szczerze - jako przedstawicielka mniejszości seksualnej jestem rozbawiona, jak sobie czytam, co tę mniejszość powinno obrażać


Pardon, ale co ma Twoje nalezenie do mniejszosci do rzeczy? Przed chwila twierdzilas, ze "pedalski" tak jak to rozumiesz, to uzus wiekszosci. A wiec ta czesc mniejszosci LGBT do której sama nalezysz, nie zna znaczenia slowa pedalski? Nawet jesli znasz samych mlodych, wyluzowanych gejów, to i oni wiedza, ze pedal to przede wszystkim obelga w naszym jezyku, i dotyczy orientacji, tak jak lezba czy ciota.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Pią 21:10, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 21:21, 14 Maj 2010    Temat postu:

jasza napisał:
Więc jeśli Jaszu zgłosi do Prokuratury publikację o tytule "Żydzi do gazu"(z wydawnictwem, ISBNem i innymi namiarami), to będzie musiał udowadniać swoje pochodzenie do którego pokolenia wstecz?


Przecież wyraźnie napisałam, że jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Składa się doniesienie o popełnieniu przestępstwa na podstawie odpowiedniego paragrafu kk. Pochodzenie tudzież osobiste przeżycia osoby składającej doniesienie nie mają tu NIC do rzeczy. Liczy się litera prawa.

Lady_Zgaga napisał:
Przyznam, ze nie rozumiem Twojego ogólu - czy moge zapytac w jakim towarzystwie sie obracasz, czy z jakim ogólem ludnosci sie spotykasz


Kolejny raz usiłujesz sprowadzić dyskutantkę do parteru, sugerując iż obraca się w nieodpowiednim towarzystwie, co ma nam wszystkim zasugerować, że należy ona do niegodnego plebsu. Z całym szacunkiem - nie kreuj się z takim uporem na przedstawicielkę wyższych sfer, bo to się robi niesmaczne.

Lady_Zgaga napisał:
Po raz pierwszy spotykam sie z tym, ze ktos w jezyku polskim odróznia slowo gej od slowa pedal i twierdzi, ze to zupelnie inne rzeczy.


No i to wystarczy za podsumowanie. TY się spotykasz po raz pierwszy. Ciekawe, zaiste ciekawe!
Nie wiem, gdzie się spotykasz i w jakim towarzystwie, ale powiedzonko (ukute właśnie w środowisku gejowskim!) "nie każdy gej to pedał, ale każdy pedał to gej" powinno Ci coś niecoś rozjaśnić. To, że Ty nie odróżniasz tych słów, to - pardon - Twój problem.
Przy okazji pozwolę sobie zauważyć, że znani mi osobiście homoseksualiści wyraźnie różnią się od malowanego przez Ciebie obrazka przewrażliwionych na swoim punkcie osóbek o zaniżonej samoocenie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Pią 21:36, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jasza
gen. Kolonas Waazon



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 2432
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:36, 14 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:
Jeżeli prof. Tomaszewski twierdził, że kwestia osobistego obrażania wnioskodawcy miała być argumentem uniemożliwiającym złożenie doniesienia o popełnieniu przestępstwa to tak, wyklucza się.


Lecz jeśli to obrażało go to jako polskiego intelektualistę, polskiego uczonego i historyka polskich dziejów?
Po prostu - jako Polaka, nie zgadzającego się, aby pod bramą uczelni w centrum miasta rozprowadzano najohydniejsze publikacje, to co miał zrobić (w świetle prawa)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 21:46, 14 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:
Jednego obraża, innego nie obraża, a najgłośniej krzyczą ci, co stają w obronie "uciśnionych", choć sami zainteresowani zapewne by się zdziwili, że ktoś robi z igły widły.


Zapewniam Cie, ze znam duze ilosci gejów, których slowa pedal czy ciota oburzaja, nawet jesli mówia to inni geje.
Mnie samej nie przejda te slowa przez usta, nie umiem, no. Czy mam wyliczyc do ilu mniejszosci naleze, zeby móc uwazac jakies slowo za obelzywe lub wulgarne? Smile Slowniki tez nie naleza do mniejszosci seksualnych, a jednak jest w nich napisane, który wyraz to potoczny i obrazliwy, a który elegancki i neutralny (o ile podaja tak wulgarny synonim typu pedal, lezba, czy rasistowskie okreslenia).

Cytat:
Zgago, dostajesz argumenty z punktu widzenia językoznawcy i nie przyjmujesz ich do wiadomości, bo TWOJE zdanie i TWOJE odczucia są inne.


Wszystko pieknie i nie umniejszam Tess umiejetnosci poza tym tutaj tematem, ale akurat tutaj jezykoznawczyni sprawia wrazenie, ze malo zna sie na obelgach i ich synonimach - pisawszy, ze nie wie, co to znaczy czarnuch oraz twierdzac, ze


Cytat:
Gdzieś wspomniałaś, że od 20 lat mieszkasz poza Polską. W takim razie jest raczej oczywiste, że żywy język jest Ci już nieco obcy - masz kontakt przez prasę, telewizję, internet czy rodzinę, ale to nie zastąpi codziennego kontaktu z żywym słowem.


A skad takie wnioski? Stosunkowo czesto jezdze do kniei rodzimych, rozmawiam, slucham, czytam i przywoze sobie czytadla, i akurat z jezykiem prostym i plugawym mam najczestszy kontakt. Po 20 latach wygnania kuleje przede wszystkim moja gramatyka i mam horrendalne braki w lekturach licealnych oraz w literaturze wyzszej, ale w polskich obelgach i obrazliwych pyskówkach orientuje sie wystarczajaco dobrze, wrecz czuje jak ryba w wodzie ;> Mam bezustanne próbki slowa zywego i kontakt z tym, wrecz zapamietuje bluzgi najchetniej i najlatwiej.
I wlasnie dlatego, ze sie orientuje, co jest obelzywe a co nie, wiem kiedy czegos uzywac, do czego pasuje i co znaczy. Z literatury polskiej jestem noga, piszac popelniam bledy nawet ortograficzne (2 czy 3 uparcie) ale wiazanka slów budowlanych to wlasnie to, co rozumiem (nie znaczy, ze wszystko lubie)
A juz polski internet to tez próba niepohamowanego, radosnego slownictwa zywego. Polacy pisza bardzo emocjonalnie, odmieniaja wszelkie obelgi, wala byki i ciesza sie anonimowoscia, wiec oczy mi czesto potrafia zwiednac.

Cytat:

Oglądasz obraz przez filtry - z jednej strony filtr tworzony przez źródła ze strony polskiej, z drugiej strony - filtr kulturowy Twojego miejsca zamieszkania.


Wiesz co robi mój zagramaniczny filtr? Sprawia, ze kiedy przyjezdzam do Polski i doswiadczam uroczego, polskiego grubianstwa, braku pohamowania i elementarnej kultury, to widze to wyraznie, przykro mi sie robi i wstydze sie za tych z Was, którzy w tym tkwia na codzien i moga tego juz nie widziec z dystansu. Na tle reszty krajów Europy (nie liczac moze Rosji czy dyktatury Lukaszenki) odznaczamy sie najczesciej wrecz prymitywnoscia, trudna do pojecia dla reszty krajów cywilizowanych. Nie moge wrecz pojac, ze sa tacy z nas, którzy sa wrecz dumni ze swego rasizmu, buractwa, homofobii czy antysemityzmu, a niestety z taka duma sie spotykalam na zywo nieraz.
Na szczescie widze tez, ze jest niedobita, kulturalna czesc Polaków Smile

Cytat:

Nawiasem mówiąc, przemycane przez Ciebie między wierszami sugestie, jakobym była rasistką, ksenofobką oraz osobnikiem spod budki z piwem uważam za bardziej obelżywe niż nazwanie mnie np. "głupią cipą". No ale to już mój osobisty, subiektywny odbiór;P


Przepraszam za niejasne sugestie i spiesze wyjasnic, ze nie uwazam Cie za rasistke. Z pewnoscia nie jestes tez ksenofobka ani homofobka, tylko akurat uzywasz tego jednego, niefortunnego slowa. Którego zazwyczaj uzywaja homofobczni panowie (spod tej przyslowiowej budki) badz po prostu osoby nieswiadome jego obelzywosci albo zle wychowane.

Cytat:

Zgago, nie zrozum mnie źle - piszę w tonie szorstkim, bo MOJE zdanie jest takie, że kurtuazyjne ozdobniki niepotrzebnie zaciemniają dyskusję. Ty tak tytułem wyjaśnienia, żebyś nie myślała, że Cię atakuję.


Alez spokojnie - nie odbieram Cie nawet jako szorstkiej Smile Mam nadzieje, ze równiez Ciebie ani innych tutaj na forum nie zaatakowalam przy zacieklym klekotaniu, jesli tak jednak sie stalo, to pardon!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Pią 21:57, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 21:56, 14 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:

Kolejny raz usiłujesz sprowadzić dyskutantkę do parteru, sugerując iż obraca się w nieodpowiednim towarzystwie, co ma nam wszystkim zasugerować, że należy ona do niegodnego plebsu. Z całym szacunkiem - nie kreuj się z takim uporem na przedstawicielkę wyższych sfer, bo to się robi niesmaczne.


Nie watpie, na pewno jestem niesmaczna, za co przepraszam. Nie sadze, ze Tess nalezy do niegodnego plebsu. A skoro zna slowo pedal tylko jako slowo neutralne i wszystkie slowa dla niej sa neutralne, to zaczynam wrecz sadzic, ze obraca sie wrecz przeciwnie od plebsu, w towarzystwie przebywajacym na wiezach z kosci sloniowej (z calym szacunkiem dla Tess). Najbardziej mnie rozbroilo to cwiczenie, majace obalac nieliczne slowa wulgarne. Akademicy pokrzyczeli sobie w przestrzen i zadowoleni. Tymczasem plebs nic o tych cwiczeniach nie wie i dla nich slowo pedal czy kurwa to nadal slowa obelzywe.

Cytat:

Przy okazji pozwolę sobie zauważyć, że znani mi osobiście homoseksualiści wyraźnie różnią się od malowanego przez Ciebie obrazka przewrażliwionych na swoim punkcie osóbek o zaniżonej samoocenie.


To, co sobie mówia gejowie (czy geje?) miedzy soba, nie znaczy, ze heteroseksualisci moga sobie radosnie obelga dalej buzie wycierac. Grupy LGBT czy inne dyskryminowane mniejszosci moga tez internalizowac obelgi i dyskryminacje, kiedy wrecz zaczynaja przyznawac obelzywym homofobom racje i mówic to samo, a to z wlasnego braku wychowania a to specjalnie, aby w oczach potepiajacej ich wiekszosci wyjsc na "dobrych".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:59, 14 Maj 2010    Temat postu:

Reszta już była przewałkowana i mi się zwyczajnie nie chce... Późno się robi.

Nie chce mi się znowu powtarzać, że nie da się wyglądać JAK czarnuch, można być czarnym, pejoratywnie: czarnuchem, albo można nie być. Kropka. Czy nazwiemy to nigger, Murzyn, czarnuch czy biały inaczej, nie będzie "wyglądał jak". Tak samo, jak ja nie wyglądam jak białas, tylko białasem jestem.

Cytat:
Kiedy Wszechpolacy czy kibice czy wreszcie mlode polskie leszcze wrzeszcza "pedaly" "lezby" albo "pedalskie" nie chodzi im o rower ani nawet specjalnie o czyjs wyglad (chociaz moze sie laczyc w ich prostych myslach). Chodzi im przede wszystkim o orientacje seksualna, jedna z najbrzydszych obelg w ich slowniku.

Ach, kiedy Wszechpolacy wykrzykują, to liczy się ich intencja, a kiedy wykrzykuje ktoś inny, to intencja się nie liczy? Very Happy

A co do Twoich rewelacji, to cóż... Wybacz, ale żeby kogoś wyśmiać, trzeba umieć. Rozmawiamy o znaczeniu słowa PEDAŁ> Słowa, które pierwotnie oznaczało część roweru. Zmieniło się znaczenie słowa PEDAŁ. I nie ma najmniejszego znaczenia, że jest to skrót od pederasta, bo nie mówimy o etymologii pedała (a przynajmniej dotąd nie mówiliśmy), tylko o znaczeniu. A znaczenie się zmieniało. I zmienia dalej.

Jeśli musisz na siłę odwracać kota ogonem, bo inaczej nie udowodnisz, że Twoje górą, to wybacz, ale mi się takiej dyskusji odechciało. Do tej pory była mowa o wymianie argumentów.

Tak na marginesie - nie ja pierwsza wspomniałam o odróżnieniu geja od pedała, bo nie ja zaczęłam tę dyskusję. Wtrąciłam się dopiero na Twoje pseudo-językoznawcze wypowiedzi o znaczeniach słów. Siłą rzeczy, nie mogłaś o tym rozróżnieniu pierwszy raz usłyszeć ode mnie.

Cytat:
A co do twojej orientacji - pardon, Tesska (...)

Nin, użyłam dokładnie takiego samego argumentu jak Ty... Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 22:03, 14 Maj 2010    Temat postu:

jasza napisał:
Lecz jeśli to obrażało go to jako polskiego intelektualistę, polskiego uczonego i historyka polskich dziejów?
Po prostu - jako Polaka, nie zgadzającego się, aby pod bramą uczelni w centrum miasta rozprowadzano najohydniejsze publikacje, to co miał zrobić (w świetle prawa)?


Poczucie obrazy, jak zresztą widać w tej dyskusji, jest poczuciem subiektywnym i jako takie nie stanowi zbyt dobrej podstawy do działań prawnych. Podobnie jak słynna "obraza uczuć religijnych", które to pojęcie jest de facto prawnym absurdem, jako że uczucia nie podlegają definicji. Tak jak już wyżej pisałam, pan profesor miał możliwość złożenia doniesienia na podstawie odpowiedniego paragrafu Kodeksu Karnego.

Intelektualista, uczony i historyk, a jednak popełnia dokładnie ten sam błąd, co większość interesantów, z którymi mam do czynienia. Przepisy prawa ma, kolokwialnie mówiąc, w odwłoku. To taka nasza specyficzna postawa - coś się komuś wydaje, więc przychodzi z dużą buzią i hasłem "mi się należy". Tylko że każdy urząd działa w ramach przepisów. Jeśli nie da się w sposób nie budzący wątpliwości wskazać, która konkretnie norma prawna została naruszona, urzędnik nie ma prawa "zrobić interesantowi dobrze" tylko dlatego, że prywatnie rozumie jego niezadowolenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Pią 22:14, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:
Cytat:
A co do twojej orientacji - pardon, Tesska (...)

Nin, użyłam dokładnie takiego samego argumentu jak Ty... Wink
O rly? Gdzie? ; ) I przepraszam, ale czy ja naprawdę tak bez sensu piszę o tym wzajemnym szacunku, że dalej rozpatrujesz znaczenie słowa tylko od strony językowej, nie biorąc pod uwagę całego spektrum emocji, które wywołuje, a które to spektrum tak naprawdę stanowi zarzewie zgrzytu? ; ) Kwestia, czy pedał wziął się od części roweru, czy od pederasty, to tylko akademicka dyskusja. Nie zmienia wydźwięku, nie zmienia reakcji. I nadal uważam, że tak samo jak ja mam zasrane prawo obrazić się za epitety rodem z polonica.net, tak samo gej może obrazić się za pedała - i nadal nie wiem, co w tym takiego niestosownego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 22:23, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:

Nie chce mi się znowu powtarzać, że nie da się wyglądać JAK czarnuch, można być czarnym, pejoratywnie: czarnuchem, albo można nie być. Kropka. Czy nazwiemy to nigger, Murzyn, czarnuch czy biały inaczej, nie będzie "wyglądał jak". Tak samo, jak ja nie wyglądam jak białas, tylko białasem jestem.


Tylko na glebokosc koloru skóry jestes.. to jest opis wygladu Razz Nie mozna byc jak czarny czy zachowywac sie jak bialy.
Slyszalam obelge "wygladasz jak czarnuch/asfalt/bambus" uzywana wlasnie w stosunku do osób bialych czy jasnoskórych, aby ich obrazic tym porównaniem.
(owszem, to mnie sie zdarzalo obracac w srodowisku dosc wulgarnym i nie powiem, zeby mie to zachwycalo na dluzsza mete).

Cytat:

Ach, kiedy Wszechpolacy wykrzykują, to liczy się ich intencja, a kiedy wykrzykuje ktoś inny, to intencja się nie liczy?


Kiedy krzyczy ktokolwiek slowo obelzywe to intencja nigdy sie nie liczy Razz Tzn. intencja moze sobie byc jak najlepsza nawet, ale obelga zawszec bedzie negatywna, takie moje zdanie.

Cytat:
Rozmawiamy o znaczeniu słowa PEDAŁ> Słowa, które pierwotnie oznaczało część roweru. Zmieniło się znaczenie słowa PEDAŁ. I nie ma najmniejszego znaczenia, że jest to skrót od pederasta, bo nie mówimy o etymologii pedała (a przynajmniej dotąd nie mówiliśmy), tylko o znaczeniu. A znaczenie się zmieniało. I zmienia dalej.


A co tutaj ma do rzeczy ta nieszczesna czesc roweru?
Pedal jako okreslenie czlowieka to nadal synonim orientacji homoseksualnej dla wiekszosci moich oblesnych srodowisk - ale takze dla tych bardziej wychowanych - rozumieja pod tym slowem tylko orientacje wlasnie.
Od Ciebie sie dowiaduje ze slowo ma teraz WYLACZNIE nowe i jakoby neutralne znaczenie, mianowicie "wyfiokowany facet". Znaczy, obelga dla niektórych osób zmienila znaczenie, ale nadal jest to slowo negatywne.

Cytat:

Jeśli musisz na siłę odwracać kota ogonem, bo inaczej nie udowodnisz, że Twoje górą, to wybacz, ale mi się takiej dyskusji odechciało. Do tej pory była mowa o wymianie argumentów.


Nie wydawalo mi sie, ze odwracam kota ogonem. Piszesz swoje argumenty, to ja je czytam, nie zgadzam sie z nimi, po czym prezentuje swoja niezgode i swoje argumenty. Skoro Cie to zmeczylo, to nie musimy dalej pisac, juz tam wczesniej doszlas i Ty i ja do wniosku, ze sie w zyciu nie przekonamy.

Cytat:
Siłą rzeczy, nie mogłaś o tym rozróżnieniu pierwszy raz usłyszeć ode mnie.


Ale wlasnie od Ciebie to tak uslyszalam. W moich srodowiskach oraz od tzw. ludu ulicy slyszalam nadal tylko to jako stary i nadal bardzo jary synonim orientacji.

Let's agree to disagree i zycze dobrej nocy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Pią 22:24, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 22:32, 14 Maj 2010    Temat postu:

Sineira napisał:
. Jeśli nie da się w sposób nie budzący wątpliwości wskazać, która konkretnie norma prawna została naruszona, urzędnik nie ma prawa "zrobić interesantowi dobrze" tylko dlatego, że prywatnie rozumie jego niezadowolenie.


O ile dobrze zrozumialam, to profesor chcial to zaskarzyc prawnie i wszczac jakies postepowanie przeciwko rozpowszechnianiu tych tresci, a urzedniczka mu zasunela, ze "nie ma o co sie obrazac". To ona nie zna prawa w takim razie.. czyz nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tess
Bezo grudek



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 5654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:34, 14 Maj 2010    Temat postu:

Nin, ja się włączyłam do tej dyskusji nie dla obrony pedała, tylko dlatego, że zirytowały mnie wywody Lady Zgagi o tym, jakie to słowa mają w sobie znaczenia od zarania dziejów. Z punktu czysto akademickiego Wink Ale jak coś ma nie być akademickie, to wystarczy ładne "moim zdaniem" albo w "moim odczuciu".

I pisałam nie raz, że to, czy słowo jest obraźliwe, zależy od kontekstu. Czyli jasne, że gej się może obrazić. A może się nie obrazić. Albo może sam nazwać Legolasa pedalskim, w żaden sposób nie kojarząc tego ze sobą. Różne rzeczy może Wink Bo to zależy od osoby i od kontekstu. Nie od słowa.
Nic niestosownego nie będzie, jeśli gej się obrazi. Ale jeśli się nie obrazi, to chyba także?

A że akurat wczoraj zakończyliśmy dział agresji werbalnej, który wprowadził zdecydowanie najżywsze dyskusje spośród wszystkich, to przewrażliwiona jestem na tezy w stylu "słowa niosą w sobie to i to". G... prawda, za przeproszeniem, słowa nie niosą, to mówiący niesie. I tego będę bronić, bo mnie tamta teza razi. Milion razy bardziej niż zawołanie "ty pedalski żydzie!".

Wzmianka o mojej orientacji nie miała być żadnym koronnym argumentem - ale po prostu tak, jak Ty wspomniałaś o mniejszości narodowej, ja wspomniałam o mniejszości seksualnej. I o tym, że bawi mnie ta obrona - bo bawi. Bo nie czuję się nijak pedałami obrażona, póki nie słyszę czegoś w stylu "pedały do gazu" - i chyba nie muszę precyzować, dlaczego? Wspomniałam też o tym, żeby dyskusja była choć ciut mniej akademicka - bez rozważań o biednej, krzywdzonej mniejszości, stojącej gdzieś z boku i nieświadomej krzywd.

***

A w ramach ciekawostki, o zmianie znaczeń słów. Wykładowca na zajęciach o agresji słownej opowiedział nam o swoim badaniu. Otóż od kilku lat ankietuje różne grupy, m.in. studentów polonistyki i młodzież szkolną z wczesnych roczników. W ankiecie pyta o znaczenia słowa "faszysta". 5-10% ankietowanych kojarzy to słowo z Hitlerem; 20% - ze strasznym człowiekiem. Ok. 25% ankietowanych uważa, że to "ktoś taki jak Giertych". Dla mniej więcej połowy ankietowanych "faszysta" oznacza "osobę nietolerancyjną".

Jak bardzo wydźwięk tego słowa się zmniejszył?

I moim zdaniem to samo dzieje się z pochodnymi pedała - pedalskim na przykład. Niejednokrotnie spotkałam się z określeniem, że kolor jest pedalski, ubranie jest pedalskie, styl jest pedalski, postać jest pedalska, zachowanie jest pedalskie, chód jest pedalski... Upieranie się, że "pedał" równa się wyłącznie "pejoratywnie o człowieku orientacji homoseksualnej" jest dla mnie po prostu śmieszne. Słowo żyje własnym życiem - i tyle. I będzie żyło.

Kolejna ciekawostka z zajęć, choć pewnie łatwiejsza do wydedukowania. Moc określeń z czasem maleje. Tenże sam wykładowca na podstawie swoich studentów uznał, że ok. 5-10 lat temu dominowało słowo "masakra", a ostatnie 3-5 lat to już "rzeźnia". Od siebie dodam, że teraz najczęściej słyszę "hardcore". Słowa modne, silne, wycierają się i zastępują je nowe, mocniejsze. Słowa obraźliwe z czasem stają się neutralne, neutralne stają się obraźliwe i na odwrót. Mnóstwo takich zmian występowało w języku polskim. Tę możemy obserwować.

***

EDIT:
Cytat:
Od Ciebie sie dowiaduje ze slowo ma teraz WYLACZNIE nowe i jakoby neutralne znaczenie, mianowicie "wyfiokowany facet".

Bardzo, ale to bardzo nie lubię, jak mi się wkłada w usta coś, czego nie powiedziałam. W tym jednym zdaniu są takie dwie rzeczy.

EDIT 2:
Cytat:

Ale wlasnie od Ciebie to tak uslyszalam.

Post trzeci w tym temacie.

Cytat:
A co tutaj ma do rzeczy ta nieszczesna czesc roweru?

To, że jest pierwotnym znaczeniem słowa, o którym rozmawiamy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tess dnia Pią 22:41, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Pią 22:44, 14 Maj 2010    Temat postu:

Ciekawa dyskusja.
Zawsze frapuje mnie, jak najgłośniej o dyktaturze politycznej poprawności najgłośniej krzyczą ci, którzy najchętniej posługują się stereotypami Smile
Co do słowa "pedał", to rozumiem skrót myślowy - Pajacyków, przerysowany, zniewieściały mężczyzna, gnący się w kibici i takie tam. Łatwiej pójść na skróty. Niemniej uważam, że dawanie sobie przyzwolenia na użycie takiego określenia w konkretnym, w tym wypadku, moim zdaniem dość neutralnym kontekście daje pole do użycia go w kontekście obelżywym. Dlatego jestem przeciwniczką słowa "pedał" w ogóle. Niezależnie od tego, czy jest ono używane przez bezpośrednio zainteresowaną grupę, czy nie.
Ja mogę o sobie mówić, że jestem stara alkoholiczka (wprawdzie trzeźwiejąca od blisko siedmiu lat, ale z tego się nie wychodzi), ale będę najgłośniej gardłowała, gdy ktoś choroby alkoholowej użyje jako obelgi. Oczywiście nie ma sensu zrównywać choroby z orientacją, ale jest jeden wspólny mianownik: i tego, i tego się nie wybiera.

Oczywiście wybiera się styl ubioru, fryzury, czy nawet poruszania się, dlatego jak wspomniałam, rozumiem ten skrót myślowy w tym konkretnym kontekście.

Język, z tego, co mi wiadomo, nie ewoluuje sam z siebie, tworzymy go wszyscy. Jest w tym pewna odpowiedzialność. Według mnie warto w sobie wyrobić nawyk nieużywania stereotypowych określeń, jeśli się nie umie znieść sprzeciwu od strony osób, które tej stereotypizacji się sprzeciwiają.

Piszę chaotycznie, ale przyszedł mi do głowy jeszcze jeden przykład. Jakiś czas temu moja przyjaciółka zalinkowała u siebie na ścianie na fb plakat z bardzo dennym, stereotypowym żartem względem feministek (że głupie, brzydkie i chłopa dawno nie miały). Na potężne oprotestowanie przeze mnie tego żartu użyła argumentu, że brakuje wizerunku nieschłopiałej, inteligentnej feministki. I nie umiała przyjąć do wiadomości, że powielając stereotypowy żart sama się przyczynia do tego, że ów wizerunek nie powstaje, że umacnia ten szkodliwy stereotyp. Tak samo jest z użyciem słowa pedał na zniewieściałego, delikatnego facecika. Ani to potrzebne, ani pożyteczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lady_Zgaga
Oberwoźny



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 3079
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Carstwo Korali

PostWysłany: Pią 22:54, 14 Maj 2010    Temat postu:

tess napisał:

A że akurat wczoraj zakończyliśmy dział agresji werbalnej, który wprowadził zdecydowanie najżywsze dyskusje spośród wszystkich, to przewrażliwiona jestem na tezy w stylu "słowa niosą w sobie to i to". G... prawda, za przeproszeniem, słowa nie niosą, to mówiący niesie. I tego będę bronić, bo mnie tamta teza razi. Milion razy bardziej niż zawołanie "ty pedalski żydzie!".


Najobelzywsze slowa Cie nie raza, ale jakies tezy neutralne tak? Sa slowa które niosa jakis ladunek emocjonalny (a inne kiedys niosly, ale zostaly ze szczetem zapomniane). Dlaczego to Ciebie tak drazni?
Akurat tak sie sklada, ze pedal tu i teraz w Polsce nadal niesie ze soba negatywny ladunek. Moze dla Ciebie i Twych przyjaciól juz nie i jest to slowo juz calkiem neutralne, a znaczenie dla Ciebie zmienilo w ogóle, ale zapewniam, ze dla ogromnej ilosci Polaków to nadal jest slowo wylacznie negatywne i oznacza orientacje. Jeszcze ich nie edukowalas, wiec sobie wolaja zlosliwie albo unikaja z grzecznosci.
Kiedy Wszechpolak czy jakis inny polski rasista wola "pedaly, cioty" to nie obchodzi go etymologia - czy to od roweru, czy to od krewnej - tylko ze to slowa obrazajace homoseksualistów.

Cytat:
Wspomniałam też o tym, żeby dyskusja była choć ciut mniej akademicka - bez rozważań o biednej, krzywdzonej mniejszości, stojącej gdzieś z boku i nieświadomej krzywd.


Czy naprawde trzeba nalezec do jakiejs mniejszosci, zeby rozrózniac obelge od slowa naprawde neutralnego? Czy musze wyliczac do jakich mniejszosci naleze, zeby móc pisac o obelgach?

Cytat:
I moim zdaniem to samo dzieje się z pochodnymi pedała - pedalskim na przykład. Niejednokrotnie spotkałam się z określeniem, że kolor jest pedalski, ubranie jest pedalskie, styl jest pedalski, postać jest pedalska, zachowanie jest pedalskie, chód jest pedalski... Upieranie się, że "pedał" równa się wyłącznie "pejoratywnie o człowieku orientacji homoseksualnej" jest dla mnie po prostu śmieszne. Słowo żyje własnym życiem - i tyle. I będzie żyło.


Ale to wszystko to nadal pejoratywne okreslenia. Zadne z tych okreslen nie jest komplementem. A ze akurat slowo pedal to negatywne okreslenie homoseksualisty, to okreslenia sa po pierwsze bez sensu, po drugie trafiaja w postronna grupe spoleczna.

EDIT:
Cytat:
Od Ciebie sie dowiaduje ze slowo ma teraz WYLACZNIE nowe i jakoby neutralne znaczenie, mianowicie "wyfiokowany facet".

Cytat:

Bardzo, ale to bardzo nie lubię, jak mi się wkłada w usta coś, czego nie powiedziałam. W tym jednym zdaniu są takie dwie rzeczy.


Czy moglabys zatem wyjasnic moje niezrozumienie i napisac co dla Ciebie znacza slowa pedal i pedalski? Na razie doszlo do mnie, ze to dla Ciebie nie znaczy gej ani gejowskie tylko jakies okreslenie faceta. I o ile pamietam takiego noszacego obcisle spodnie i proce ze stringów etc. Czy znowu sie pomylilam?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lady_Zgaga dnia Pią 22:55, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nin
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 1783
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nigdziebądź

PostWysłany: Pią 23:20, 14 Maj 2010    Temat postu:

Tess, może ja się w jakichś dziwnych kręgach obracam, ale nie są to bynajmniej kręgi chlorów wokół przytaczanej już budki z piwem, a nie spotkałam się z neutralnym użyciem słowa 'pedał', akademicką dyskusję ciągnąc ; ) Pedał to kumulacja tych powszechnie nielubianych cech, które przypisuje się gejowi, czyli że śmiesznie odziany, piszczy, histeryzuje i jak się schylisz po mydło, to znienacka dobierze ci się do dupy. Pedalski, dajmy na to, sweterek, to szczyt złego smaku w doborze ciucha. Pedalska muzyka to Feel i inne sentymentalne piski. Widziałam też 'pedalski film' i byłam w 'pedalskiej knajpie', która akurat wcale nie była nastawiona na homoseksualną klientelę. Nawet o tramwaju miałam okazję usłyszeć, że pedalski, bo się spóźniał, że już o pedalskim elfie nie wspomnę ;p Weź ty mi nie mów, że to słowo ewoluuje w neutralnym kierunku. Ewoluuje - owszem. Ale póki co wydźwięk się nie zmienia. Nadal oznacza coś niefajnego.
Cytat:
Nic niestosownego nie będzie, jeśli gej się obrazi.

Zatem problem nie istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 8:07, 15 Maj 2010    Temat postu:

Lady_Zgaga napisał:
O ile dobrze zrozumialam, to profesor chcial to zaskarzyc prawnie i wszczac jakies postepowanie przeciwko rozpowszechnianiu tych tresci, a urzedniczka mu zasunela, ze "nie ma o co sie obrazac". To ona nie zna prawa w takim razie.. czyz nie?

Naprawdę tak to zrozumiałaś, czy tylko hołdujesz STEREOTYPOWEMU (Wink) wizerunkowi głupiej i nieżyczliwej urzędniczki?
Dyskusja bez sensu, bo tak naprawdę nie wiemy, co powiedział profesor. Może po prostu oświadczył, że jest oburzony? Oburzać się można do woli, ale nie ma na to paragrafu. Dopóki nie mamy w rękach wniosku i udzielonej odpowiedzi NA PIŚMIE, naprawdę nie ma podstaw do dalszego snucia teorii.

szprota napisał:
Ciekawa dyskusja.
Zawsze frapuje mnie, jak najgłośniej o dyktaturze politycznej poprawności najgłośniej krzyczą ci, którzy najchętniej posługują się stereotypami Smile

Uuuu, TO dopiero było pojechanie stereotypem!
Twierdzenie, że stereotypy są ex definitione szkodliwe, jest również stereotypem. Tu już trochę zahaczamy o psychologię - człowiek ma niejako wpisane w konstrukcję dążenie do usystematyzowania otoczenia.
Oraz upraszczania.
Co, nawiasem mówiąc, mocno utrudnia prowadzenie sensownej dyskusji w internecie. Siłą rzeczy nasze wypowiedzi są niepełne, skrócone (bo komu się chce pisać elaboraty?) i odarte z niewerbalnej części komunikatu. Stąd przypisywanie dyskutantom intencji z kosmosu wziętych.

Szproto, a na jakiej podstawie oprotestowałaś poczucie humoru koleżanki? A może to dowodzi, że brak Ci dystansu do siebie? I skąd przekonanie, że ona umacnia w ten sposób stereotyp? A może przeciwnie, wykazując się dystansem i pewnego rodzaju autoironią właśnie OSŁABIA działanie stereotypu?

Kochane, zaprawdę powiadam Wam - NIC tak nie wzmacnia stereotypu jak walka z nim.
Podobnie jak nic nie wzmacnia obelgi równie mocno jak branie jej do siebie.

Nin - ależ oczywiście, że to nie jest neutralne określenie. Jest to określenie pejoratywne, ale to absolutnie nie oznacza, że jest ono obelgą w stosunku do każdego homoseksualisty.
I tu leży pies pogrzebany!
Dyskusja schodzi tu na manowce, ponieważ nie rozumiemy się w jednym, podstawowym punkcie - takim, że słowo staje się obelgą dopiero wtedy, kiedy zostaje użyte w konkretnym celu i wobec konkretnej osoby.

W związku z tym wszystkim ja już sobie daruję, bo szkoda mi czasu na udowadnianie, że nie jestem wielbłądem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin