Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prostytucja, porno i pochodne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Hermiona z tygrysem



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2066
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:02, 23 Kwi 2017    Temat postu: Prostytucja, porno i pochodne

(Serdeczne pozdrowienia dla ludzi, którzy zaczęli ten temat w SB.)

Płatny seks, jak wiadomo, to kwestia dość delikatna - wszyscy wiedzą, nikt nie chce o tym mówić ani tym bardziej rozwiązywać związanych z tym problemów.

Prostytucja, żigolactwo, pornografia, sekskamerki, tańce erotyczne - co na ten temat sądzicie? Jak powinno być to regulowane prawnie? Zalegalizować, ostro obostrzyć i opodatkować? Karać pracowników seksualnych? Karać klientów? Tępić kuplerstwo i zgadzać się na działalność solo, czy na odwrót? Cenzurować porno czy pozwalać publikować jak leci w myśl "każdemu jego"? Czy większa kontrola ze strony państwa doprowadziłaby do pogłębienia problemów związanych z tą branżą? Jakie mogłyby być skutki społeczne takich działań? Utwardziłoby to seksistowskie schematy i pokazało, że traktowanie kobiet jak zabawek seksualnych jest okej i oficjalnie akceptowane, czy właśnie wzrosłaby świadomość w tym temacie, a może rozwinęłoby także męską prostytucję?

Z wyrazami szacunku
Kazik

Minikonkurs: Kto jest leniwą bułą?
Odpowiedź: Mal. Mal jest leniwą bułą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Nie 22:04, 23 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2146
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 75 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:09, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Na razie nie mam czasu na dłuższe wywody, ale wrzucam dwa wywiady z Kitty Tease - sex workerką pracującą na kamerkach.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:16, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Nie tak leniwą, żeby się nie wypowiedzieć w temacie! Ale bardzo krótko, bo jestem zmęczona. Laughing

Generalnie powtórzę to, co napisałam na szałcie: ja uważam, że sformalizowanie prostytucji jako pracy zarobkowej raczej przysłużyłoby się tej profesji, chociażby umożliwiając większą kontrolę nad tym, kto i jak korzysta z oferowanych usług, co, jak myślę, przyczyniłoby się do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa pracowników seksualnych. Oczywiście nadal dużą rolę odgrywa mentalność (co z tego, że są przepisy, skoro policjanci cię wyśmieją), ale kwestie legislacyjne są imo krokiem naprzód. Szczególnie jeśli chodzi o kwestie przymusu czy wątpliwej zgody.

Z drugiej strony - wypowiadam się jako osoba z zewnątrz, niemająca bezpośredniej styczności z tą pracą; na podstawie artykułów można zauważyć, że środowisko ma różne opinie, choć ja częściej stykam się z podejściem, że o prawa pracowników seksualnych trzeba walczyć i domagać się właśnie uregulowania tych kwestii. Nie wątpię, że są ludzie, dla których z różnych powodów praca seksualna stanowi coś, co robią, bo uważają, że nie mają innego wyjścia, ale wiąże się dla nich z dużymi kosztami emocjonalnymi; wierzę jednak, że są też tacy, dla których jest to praca z klientem, może trochę bardziej niebezpieczna - z uwagi właśnie na brak regulacji prawnych - ale pod względem stosunku klientów do pracownika nie za bardzo różniąca się od pracy za barem czy w kawiarni, i którzy tylko wzruszają ramionami, kiedy ktoś im mówi, że praca seksualna jest "uwłaczająca". Dlatego absolutnie najważniejsze jest dla mnie to, żeby osoba wybierająca tę pracę rzeczywiście robiła to, bo podjęła świadomą i samodzielną decyzję.

Dorzucę swoje pytania do dyskusji - ponieważ zmiany w prawie nie są zbyt efektywne bez zmian w mentalności, czy widzicie jakieś możliwości wpływania na to, jak prostytucja (i inne formy pracy seksualnej) postrzegane są w społeczeństwie? Czy w ogóle wierzycie, że za naszego życia może zajść jakaś istotna zmiana w tej kwestii? A może uważacie, że jednak prostytucji w ogóle nie powinno być (choć to pytanie pojawiło się już w poście Kazika)?

(Swoją drogą, Kaziku, uprzedmiotowienie kobiet to oczywiście ważna kwestia, ale nie zapominajmy, że wśród pracowników seksualnych są także mężczyźni i osoby niebinarne! Męska prostytucja to w ogóle ciekawy dla mnie temat, szczególnie w kontekście patriarchatu...)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rzabcia
Super Roksana w czapce z daszkiem



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 861
Przeczytał: 20 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szkocja

PostWysłany: Nie 23:30, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Mal napisał:
Nie tak leniwą, żeby się nie wypowiedzieć w temacie! Ale bardzo krótko, bo jestem zmęczona. Laughing

Z drugiej strony - wypowiadam się jako osoba z zewnątrz, niemająca bezpośredniej styczności z tą pracą; na podstawie artykułów można zauważyć, że środowisko ma różne opinie, choć ja częściej stykam się z podejściem, że o prawa pracowników seksualnych trzeba walczyć i domagać się właśnie uregulowania tych kwestii. Nie wątpię, że są ludzie, dla których z różnych powodów praca seksualna stanowi coś, co robią, bo uważają, że nie mają innego wyjścia, ale wiąże się dla nich z dużymi kosztami emocjonalnymi; wierzę jednak, że są też tacy, dla których jest to praca z klientem, może trochę bardziej niebezpieczna - z uwagi właśnie na brak regulacji prawnych - ale pod względem stosunku klientów do pracownika nie za bardzo różniąca się od pracy za barem czy w kawiarni, i którzy tylko wzruszają ramionami, kiedy ktoś im mówi, że praca seksualna jest "uwłaczająca". Dlatego absolutnie najważniejsze jest dla mnie to, żeby osoba wybierająca tę pracę rzeczywiście robiła to, bo podjęła świadomą i samodzielną decyzję.


Czytam wlasnie druga ksiazke napisana przez dziewczyne na telefon i (na tyle, na ile mozna wierzyc w to, co tam jest zawarte), to one wlasnie do tego tematu podchodzily dosc luzno. Lubily seks i mialy do niego dosc lekki stosunek, chociaz jedna przyznala, ze seks za pieniadze ciezko lezal na jej sercu.

Prostytucja byla, jest i zapewne bedzie. Uwazam, ze dobrze by bylo, gdyby pewne rzeczy dalo sie uregulowac prawnie, bo z tego co kojarze to seks za pieniadze mozna miec legalnie, ale nie mozna byc alfonsem (czy cos pokrecilam?). Jak dla mnie to zawod, ktory towarzyszyl ludzkosci od wiekow, wiec naprawde mozna by w koncu sie z tym pogodzic i nie traktowac prostytutek jako podludzi.
Oczywiscie nie mowie tutaj o osobach zmuszanych do tego zawodu np. w sposob fizyczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:26, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Rzabcia napisał:
z tego co kojarze to seks za pieniadze mozna miec legalnie, ale nie mozna byc alfonsem (czy cos pokrecilam?)

To zależy od kraju, u nas można czerpać korzyść z, że tak powiem, własnego nierządu (czyli być pracownikiem seksualnym), ale nie z cudzego (czyli być alfonsem). W USA (za wyjątkiem bodajże Las Vegas) samo prostytuowanie się jest nielegalne, co prowadzi do takich kuriozalnych sytuacji, że pobita/okradziona/zgwałcona/wszystko naraz prostytutka nie może nawet (oficjalnie) zwrócić się po pomoc do policji, bo sama usłyszy zarzuty.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Pon 0:26, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Honorowy Łowca



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 988
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 2:31, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Uwaga, będzie anecdata.
Znajoma znajomych jest prostytutką. Od zawsze, zaczynała jeszcze jako nieletnia, teraz dobiega czterdziestki. I jak tak sobie (raczej z dystansu) obserwuję tę sytuację, to mi się nasuwają różne wnioski. Po pierwsze - to jest złudzenie, że da się zerojedynkowo podzielić pracowników seksualnych na tych, którzy to robią, bo lubią/chcą i tych, których zmuszono/nie mieli wyjścia. Tu jest milion czynników, głównie środowiskowych. I bardzo dużo samooszukiwania się, w obie strony. Po drugie - jak większość ludzi pracujących ciałem, prostytutki mają termin ważności. I kiedy on mija, to się robi dramat, równia pochyła. Bo o ile modelka czy sportowiec się raczej bez problemu przekwalifikuje, o tyle prostytutka - nie. Jak już się człowiek raz przełamie, to to jest pozornie najłatwiejsza robota świata, stosunek wysiłku do zarobków jest jak 1:100. Bo co, będzie robić osiem godzin dziennie za marne grosze, jak za tyle samo może sobie piętnaście minut poleżeć? Z czasem, żeby zarobić tę samą kwotę, musi poleżeć godzinę, dwie, dziesięć, przejść się wzdłuż szosy, zaryzykować zdrowiem i życiem. Ale woli obniżać stawki i wymagania wobec klientów, bo alternatywy ciągle wymagają zbyt wielkiego wysiłku. I to nie jest lenistwo, tylko - na moje - rodzaj uzależnienia, choroba zawodowa. Więc z jednej strony - tak, sformalizowanie by się przydało - zwłaszcza emerytury, opieka zdrowotna (w tym psychologiczna), opieka doradców zawodowych. Z drugiej - ten zawód jednak ludzi (może nie wszystkich) koncertowo rozpieprza, więc nie wiem, czy należy go promować jako ścieżkę kariery...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nagualini dnia Pon 3:17, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Głowa w szafie



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2360
Przeczytał: 129 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:16, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Chcieć zlikwidować prostytucję, to tak jakby chcieć zlikwidować pieniądze. Nawet jeśli uda się ten myk formalnie, to ludzie i tak nałowią muszelek i będą nimi płacić . Wink Imho wszelkie próby "walki z prostytucją" jedynie rodzą patologie - bo to jest zjawisko, z którym się nie da walczyć. Tak długo jak seks będzie przyjemny, będą ludzie gotowi za tę przyjemność zapłacić. A jak ktoś jest gotów zapłacić, to zawsze się znajdzie ktoś gotów sprzedać.

Można natomiast i, moim zdaniem, absolutnie trzeba, prostytucję regulować i kontrolować.
Cytat:
ten zawód jednak ludzi (może nie wszystkich) koncertowo rozpieprza, więc nie wiem, czy należy go promować jako ścieżkę kariery...

Wiecie, wiele zawodów rozpieprza ludzi. Wiadomo, że nie chodzi o promowanie prostytucji, ale o to, żeby ci ludzie, którzy z takich, a nie innych powodów (bo nic nam w sumie to tego, jakie to powody), podjęli się tego zawodu, mieli zapewnioną ubezpieczenie i system emerytalny. Żeby właśnie nie dochodziło to, jak to ujęła Nagualini, "choroby zawodowej".

Ja ogólnie uważam, że sprawy związane z seksualnością powinny być traktowane bardziej po ludzku, a państwo rolę surowego żandarma powinno przybierać jedynie w wypadkach kiedy w sprawę zamieszani są nieletni, bądź istnieje podejrzenie przymusu. Uregulowanie przepisów pomagało w z resztą i w tym, bo jeśli wiemy, ile mamy "zarejestrowanych: i ubezpieczonych pracowników seksualnych, to łatwiej nam oddzielić ich od tych pracujących może niekoniecznie z własnej woli. A jeśli taki ktoś, żeby uzyskać np. licencję na wykonywanie zawodu musi się w określonym czasie stawiać na badania, wtedy łatwiej jest zauważyć, czy coś złego się z nim nie dzieje, fizycznie czy psychicznie.

W ogóle pomysł zabraniania prostytucji od razu kojarzy mi się z jakimś zakłamanym brytolem-imperialistą z przełomu wieków, co to z ław Izby Lordów krzyczał o upadku obyczajów, a do burdelu regularnie chadzał na miłość francuską, bo żonie to przecież nie wypada proponować nawet. Rolling Eyes I tak go mam przed oczami cały czas, jak o tym myślę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Pon 9:17, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17237
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:32, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Delegalizacja prostytucji doprowadzi przede wszystkim do takiej sytuacji, jaką Mal opisała powyżej - że prostytutka, która padnie ofiarą przestępstwa, nie będzie miała się do kogo zwrócić. Skutkiem będzie jeszcze większe zniewolenie tych kobiet.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1794
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:47, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Nawiązując do przykładu Nagualini:
Nagualini napisał:
Po pierwsze - to jest złudzenie, że da się zerojedynkowo podzielić pracowników seksualnych na tych, którzy to robią, bo lubią/chcą i tych, których zmuszono/nie mieli wyjścia. Tu jest milion czynników, głównie środowiskowych. I bardzo dużo samooszukiwania się, w obie strony.

Zgadzam się, tyle że to prowadzi nas do wniosku, że właściwie... jest tak samo, jak w każdej innej pracy. To, co robisz, jest jakąś wypadkową predyspozycji, umiejętności, wiedzy i wartości (z tym zastrzeżeniem, że w tym przypadku raczej wartości odgrywają większą rolę niż wiedza).

Cytat:
Po drugie - jak większość ludzi pracujących ciałem, prostytutki mają termin ważności. I kiedy on mija, to się robi dramat, równia pochyła. Bo o ile modelka czy sportowiec się raczej bez problemu przekwalifikuje, o tyle prostytutka - nie.

Zgadzam się z tym, że jest to praca bardzo podobna do każdej innej pracy fizycznej. Z tym, że nie rozumiem twierdzenia, dlaczego modelki czy sportowcy mają taką łatwość w przekwalifikowaniu się, jakiej prostytutki nie mają. C'mon, rozsądny człowiek, wiedząc, że w tym momencie zarabia bardzo dużo i wie, że z czasem będzie zarabiał mniej, zastanawia się nad znalezieniem rozwiązania (chociażby inwestowaniem obecnych "nadwyżek" kapitału).

Cytat:
Więc z jednej strony - tak, sformalizowanie by się przydało - zwłaszcza emerytury, opieka zdrowotna (w tym psychologiczna), opieka doradców zawodowych. Z drugiej - ten zawód jednak ludzi (może nie wszystkich) koncertowo rozpieprza, więc nie wiem, czy należy go promować jako ścieżkę kariery...

Tutaj już bym się nie rozpędzał. Emerytury jak najbardziej, generalnie postulowałbym po prostu prowadzenie działalności gospodarczej i emerytury na takich samych zasadach. Z tą opieką zdrowotną - raczej bym szedł w tę stronę, co wszystkim innym; przecież każdy zawód w jakiś sposób wyniszcza, czy to fizycznie, czy psychicznie. (Nie szedłbym aż tak daleko, żeby cokolwiek "promować", ale o tym raczej nie rozmawiamy.)

Wydaje mi się, że legalizacja prostytucji na dłuższą metę prowadziłaby do detabuidyzacji (omg, trudno słowo) seksu. W sensie na początku byłaby pewnie "nienaganna" tylko dla singli/singielek, z czasem dla małżonków i po prostu seks przestałby być traktowany tak zasadniczo. Oczywiście, prowadziłoby to do: polepszenia sytuacji prawnej prostytutek, zwiększenia BHP dla klientów, zmniejszenia nadużyć i zmuszania do prostytucji, co by się długoterminowo mogło przełożyć na odejście od protekcjonalnego traktowania prostytutek (to nie byłyby te, "którym się w życiu nieudało"). No i męska prostytucja oczywiście byłaby taka sama, jak ta damska. [A największą korzyścią, jaką w tym wszystkim upatruję, byłoby zminimalizowanie zjawiska prostytucji dziecięcej, co według mnie powinno być priorytetowym działaniem.]

Zmierzam do tego, że brakuje mi całkowicie argumentacji za takim społecznym sprzeciwem wobec prostytucji. Bo obecnie to jest takie "prostytucja jest zła, bo jest niemoralna; a dlaczego jest niemoralna? bo jest zła". Przy czym, moim zdaniem, niemoralna jest tylko wtedy, gdy prowadzi do zdrady. Czyli wracając do punktu wyjścia - to nie prostytucja jest zła, ale zdrada. Korzystanie z usług prostytucji nie jest przecież warunkiem koniecznym dla zaistnienia zdrady.
[Dlatego dużo bliższa mi jest argumentacja podobna do aborcji czy eutanazji, oczywiście w wielkim uproszczeniu - "jesteś przeciwny prostytucji, to z niej nie korzystaj/nie stosuj".]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Honorowy Łowca



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 988
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:33, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Shiren napisał:

Zgadzam się, tyle że to prowadzi nas do wniosku, że właściwie... jest tak samo, jak w każdej innej pracy. To, co robisz, jest jakąś wypadkową predyspozycji, umiejętności, wiedzy i wartości (z tym zastrzeżeniem, że w tym przypadku raczej wartości odgrywają większą rolę niż wiedza).

Hmm, mówiąc o "czynnikach środowiskowych" miałam na myśli raczej biedę (zwłaszcza dziedziczoną), bezrobocie, brak perspektyw, brak dostępu do wykształcenia. Jakoś mi się nie wydaje, że potencjalna galerianka z pięciorgiem rodzeństwa i ojcem alkoholikiem spisuje sobie w kajeciku listę rzeczy, w których jest dobra i listę wartości, które wyznaje. Podejrzewam, że raczej chce mieć smartfona i słyszała od koleżanek, że są frajerzy, którzy jej go kupią za loda. A potem to już leci siłą rozpędu.

Shiren napisał:
Zgadzam się z tym, że jest to praca bardzo podobna do każdej innej pracy fizycznej. Z tym, że nie rozumiem twierdzenia, dlaczego modelki czy sportowcy mają taką łatwość w przekwalifikowaniu się, jakiej prostytutki nie mają.

Z paru względów - po pierwsze, jak wyżej - prostytucją zajmują się głównie (jasne, nie wyłącznie) osoby bez wykształcenia. Ciało się kończy, kończą się zasoby. Nie jest to też biznes, w którym zdobywa się jakąś szczególnie niedostępną, specjalistyczną wiedzę. Sportowiec i modelka znają ludzi (którzy nie wstydzą się znajomości z nimi), mają kontakty, musieli opanować konkretne umiejętności i - last but not least - przywykli do tego, że w pracę wkłada się wysiłek. Tu dochodzi to, o czym pisałam wcześniej - po latach prostytuowania się każda inna praca jest zbyt ciężka. Proponowanie prostytutce "idź na kasę w markecie" będzie mniej więcej tak samo skuteczne, jak leczenie bezdomności wynajęciem kawalerki - takie rzeczy tylko u Ałtorkasi.

Shiren napisał:
Zmierzam do tego, że brakuje mi całkowicie argumentacji za takim społecznym sprzeciwem wobec prostytucji. Bo obecnie to jest takie "prostytucja jest zła, bo jest niemoralna; a dlaczego jest niemoralna? bo jest zła". Przy czym, moim zdaniem, niemoralna jest tylko wtedy, gdy prowadzi do zdrady.

Mnie tam niemoralność zwisa, natomiast podejrzewam, że istnieją badania odnośnie tego, jaki ta praca ma faktycznie wpływ na zdrowie psychiczne. Ze szczególnym uwzględnieniem depresji, alkoholizmu, narkomanii i liczby samobójstw. I myślę, że to tu by należało poszukać tej argumentacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 23:48, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Przepraszam, że tak krótko, ale jestem padnięta po pracy i nie mam wystarczająco elokwencji, żeby pisać coś dłuższego Smile Ale chciałam odnieść się do jednej rzeczy w jeszcze poprzednim poście Nagualini, mianowicie: piszesz, że ta znajoma znajomych zaczynała jako nieletnia. I to jest moim zdaniem kluczowe dla dyskusji.

Prostytucja nieletnich jest zawsze dla tych nieletnich krzywdząca - zaczęcie wcześnie (myślę głównie o prostytucji dziecięcej, czyli wtedy, kiedy jeszcze "obowiązuje prokurator", ale generalnie poniżej 18 roku życia też) kształtuje dziecko/młodą osobę w sposób, w który nie kształtuje osoby dorosłej, świadomie decydującej się na prostytucję. Dochodzi jeszcze fakt, że osoba, która zaczyna parać się prostytucją w dzieciństwie lub okresie dojrzewania praktycznie zawsze robi to nie z własnej woli lub z powodu skomplikowanych, ale, mówiąc potocznie, "patologicznych" czynników środowiskowych (handel ludźmi, bieda zmuszająca do takiego zawodu, etc.; ewentualnie słabe wyobrażenie o świecie). Czyli - takie osoby to zawsze w jakimś stopniu ofiary przestępstw lub, w najlepszym wypadku, nadużyć seksualnych (nadużyć rozumianych, hm, "moralnie", niekoniecznie w sensie prawnym). To jest doświadczenie, które rozwala cały rozwój psychoseksualny takiej osoby, co odbija się potem na zachowaniach, także w kontekście pracy w roli prostytutki - ciężko mi więc opierać dyskusję o taki przypadek. Nie dlatego, bo chcę udawać, że takich osób nie ma (niestety bowiem są), tylko dlatego, bo jednak wierzę, że należy dążyć do ochrony pracowników seksualnych rozumianych jako osoby, które (powtórzę się, wiem) świadomie decydują się na taki zawód.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1794
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:37, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Za Mal - właśnie o to mi chodziło, mówiąc, że w minimalizowaniu (bo nie wierzę w pełne zlikwidowanie) prostytucji dziecięcej widzę priorytet i jednocześnie uważam, że legalizacja prostytucji by się do tego najbardziej przyczyniła. Dlatego na wstępie odrzucam wszelkie galerianki i inne osoby nieletnie, przez czynniki mniej czy bardziej zewnętrzne, zmuszone do uprawiania prostytucji (ale wychodzę z założenia, że zawsze osoby nieletnie są zmuszone do uprawiania prostytucji).

Nagualini napisał:
Z paru względów - po pierwsze, jak wyżej - prostytucją zajmują się głównie (jasne, nie wyłącznie) osoby bez wykształcenia. Ciało się kończy, kończą się zasoby. Nie jest to też biznes, w którym zdobywa się jakąś szczególnie niedostępną, specjalistyczną wiedzę. Sportowiec i modelka znają ludzi (którzy nie wstydzą się znajomości z nimi), mają kontakty, musieli opanować konkretne umiejętności i - last but not least - przywykli do tego, że w pracę wkłada się wysiłek. Tu dochodzi to, o czym pisałam wcześniej - po latach prostytuowania się każda inna praca jest zbyt ciężka. Proponowanie prostytutce "idź na kasę w markecie" będzie mniej więcej tak samo skuteczne, jak leczenie bezdomności wynajęciem kawalerki - takie rzeczy tylko u Ałtorkasi.

Ok, przemawia do mnie to, że w prostytucji raczej nie zawrzesz znajomości, dzięki którym później zrobisz zawrotną karierę. I zdaję sobie sprawę z tego, że przekwalifikowanie się, zrobienie czegokolwiek ze sobą na tym etapie jest bardzo trudne i wymaga wiele wysiłku. Być może najtrudniejsza jest ta bariera psychiczna, że nagle za o wiele cięższą pracę człowieka ma zarabiać o wiele mniej pieniędzy. No ale wiesz... argument "po latach prostytuowania się każda praca jest zbyt ciężka" jest argumentem typu "czemu bezrobotny ma iść do pracy, przecież każda praca jest cięższa niż bezrobocie". Nie twierdzę oczywiście, żeby tym osobom nie pomagać - przeciwnie, właśnie legalizacja ich działalności by spowodowała, że nie byłyby wyjęte poza nawias społeczeństwa (i prawa ze wszystkimi tego skutkami, bo pochodną byłaby możliwość skorzystania ze wszystkich instrumentów prawa, a obecnie wyobrażam sobie, że skoro są wyjęte w zakresie legalności zarobków, to nie ufają państwu w każdej innej kwestii). Ewentualnie wyobrażam sobie jakąś akcję społeczną - coś w stylu "prostytutka też człowiek" i wtłaczanie w mentalność, że "po tej nielegalnej pracy, nadal jesteś jak najbardziej legalnym obywatelem".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17237
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:41, 25 Kwi 2017    Temat postu:

No ale sama praca, u nas przynajmniej, jest legalna, nielegalne jest dopiero stręczycielstwo.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1794
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:37, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Prostytucja jest niekaralna (legalna w rozumieniu prawa karnego), ale nie jest legalna sensu largo. To prowadzi do daleko idących konsekwencji - nie może być przedmiotem umowy cywilnoprawnej jako sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, a więc prostytutka nie ma żadnych roszczeń do klienta o zapłatę, gdy ten postanowi nie płacić (co skutkuje właśnie istnieniem sutenerstwa lub kuplerstwa - skoro prawo nie daje ochrony, trzeba jej szukać gdzie indziej).
W konsekwencji w podatkach - nie trzeba płacić podatku od dochodu otrzymanego za czynności, które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy; w tym "nierząd, czyli odpłatne oddanie własnego ciała do dyspozycji innych osób" (Interpretacja DIS nr IBPBII/1/4511-14/15/ASz). Co wydawałoby się fajne - nie trzeba płacić podatków, super. Tyle że... znaczne dochody wzbudzają ciekawość urzędu skarbowego, a w rękach ma broń służącą do ustalenia, czy całość dochodów pochodzi z prostytucji, a więc - prostytutka musi poniekąd w wyjaśnieniach wskazywać tożsamość klientów, ile jej zapłacili itp. Dość problematyczne w sytuacji, gdy sukces w zawodzie oparty jest na dyskrecji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Honorowy Łowca



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 988
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:42, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Mal napisał:
To jest doświadczenie, które rozwala cały rozwój psychoseksualny takiej osoby, co odbija się potem na zachowaniach, także w kontekście pracy w roli prostytutki - ciężko mi więc opierać dyskusję o taki przypadek. Nie dlatego, bo chcę udawać, że takich osób nie ma (niestety bowiem są), tylko dlatego, bo jednak wierzę, że należy dążyć do ochrony pracowników seksualnych rozumianych jako osoby, które (powtórzę się, wiem) świadomie decydują się na taki zawód.

Nie no, ja też uważam, że należy do tego dążyć, co zresztą napisałam na początku. Więcej - uważam, że osoby, które zdecydowały się mniej świadomie/pod czyimś wpływem, ale już w zawodzie tkwią, też powinny tę ochronę dostać. Inna sprawa, że w tym biznesie zwykle zaczyna się jednak wcześniej niż później. Jako stara baba nie bardzo wierzę w istnienie drastycznej różnicy pomiędzy decyzją podjętą przez siedemnastolatkę, a tą podjętą przez dziewiętnastolatkę. Jasne, w sensie prawnym to jest różnica kolosalna, ale w sensie dojrzałości emocjonalnej i rozwoju psychoseksualnego? No nie wiem. Ale to już temat na inną dyskusję. Generalnie - chciałam tylko napisać, że figura wyzwolonej, afirmującej swoją seksualność dorosłej kobiety, która mając do wyboru wiele innych zawodów, w pełnej zgodzie ze sobą i świadoma konsekwencji wybiera karierę prostytutki - jest figurą właśnie, raczej obrazem tego, jakbyśmy chcieli, żeby było, niż jak - poza naprawdę jednostkowymi przypadkami - jest faktycznie. (Może w pornobiznesie prędzej się takie znajdą). Letnia czy nieletnia - to i tak zwykle będzie splot wielu, przeważnie niewesołych, czynników. Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że należy dążyć do j.w. etc.

Shiren napisał:
w minimalizowaniu (bo nie wierzę w pełne zlikwidowanie) prostytucji dziecięcej widzę priorytet i jednocześnie uważam, że legalizacja prostytucji by się do tego najbardziej przyczyniła.

Ale dlaczego i w jaki sposób? Tzn. czym sytuacja, że klient ma do wyboru młodocianą prostytutkę i dorosłą prostytutkę różni się od sytuacji, w której ma do wyboru młodocianą prostytutkę i dorosłą prostytutkę płacącą podatki? Pytam zupełnie serio.

Shiren napisał:
Być może najtrudniejsza jest ta bariera psychiczna, że nagle za o wiele cięższą pracę człowieka ma zarabiać o wiele mniej pieniędzy. No ale wiesz... argument "po latach prostytuowania się każda praca jest zbyt ciężka" jest argumentem typu "czemu bezrobotny ma iść do pracy, przecież każda praca jest cięższa niż bezrobocie".


Ale przecież ja nie twierdzę, że nie powinna/nie powinien do tej pracy iść. Twierdzę, że to jest potwornie trudne. Co do bezrobotnych - istnieje coś takiego jak bezrobocie dobrowolne i imo to właśnie mechanizm bardzo podobny do uzależnienia prostytutki od zawodu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1794
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:59, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Nagualini napisał:
Ale dlaczego i w jaki sposób? Tzn. czym sytuacja, że klient ma do wyboru młodocianą prostytutkę i dorosłą prostytutkę różni się od sytuacji, w której ma do wyboru młodocianą prostytutkę i dorosłą prostytutkę płacącą podatki? Pytam zupełnie serio.

Tu nie o płacenie podatków chodzi, bo to tylko jedna z konsekwencji, ale o ochronę prawną szeroko rozumianą. Chodzi o to, że właśnie prostytutce by przysługiwała ochrona i nie byłoby wątpliwości czy "prostytutki nie da się zgwałcić". Oczywiście, na początku byłoby wszystko trudne i pewnie byłby spory szok wśród wielu, ale generalnie - nie bez powodu prostytucja jest klasycznym przestępstwem urojonym. Jeżeli nigdzie nie znajdujesz ochrony prawnej, to ogarnia cię poczucie nielegalności, które przenosi się na kolejne sfery życia. Nie chodzi więc tutaj o jakieś odczucia klientów, ale o odczucia i świadomość prostytutki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Blackie
Soory Vietu



Dołączył: 01 Kwi 2015
Posty: 467
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:48, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Chris Sowa (którego [link widoczny dla zalogowanych] generalnie polecam) rozmawiał wielokrotnie z pracownikami seksualnymi, i chociażby w ostatnim odcinku (Episode 29: Valentine's Day in Amsterdam's Main Red Light District) parę osób wypowiadało się, że lepszym rozwiązaniem niż legalizacja jest dekryminalizacja prostytucji, m. in. dlatego, że w przypadku legalizacji rząd wymaga różnych licencji itd, których wydawanie może utrudniać z różnych przyczyn. Z kolei w odcinku "Episode 26: Fighting the Trafficking Narrative from Alaska to Rhode Island" poruszał temat zmian prawnych na Alasce, które pozornie miały przeciwdziałać handlowi ludźmi, a w rzeczywistości służyły za narzędzie karania za prostytucję (i tak np. doprowadzono do absurdu, w którym prostytutka mogła zostać oskarżona o handel ludźmi - samą sobą).
W ogóle słuchając tego podcastu i tego, jak wiele różnych osób prezentowało tam rozmaite stanowiska na temat pracy seksualnej zmieniłam nieco swoje podejście. Wcześniej wydawało mi się, że to jest no - praca jak praca, ale raczej nikt tego nie wybiera z własnej woli, zawsze trzeba "wpaść" jakoś w ten biznes, czy to z powodu biedy, czy jakichś problemów emocjonalnych, psychicznych i tak dalej. Tymczasem okazuje się, że można być np. starszą panią dorabiającą sobie "masażami z happy endem" i traktować to jak źródło zarobku jak każde inne, bez żadnego mrocznego czy smutnego tła. Dla wielu osób to jest sposób dorobienia sobie do studiów czy chwilowego dopływu pieniędzy, które można odłożyć, żeby otworzyć własną działalność itd. Największym problemem jest to, że prostytucja jest owiana taką dość nieprzyjemną mgłą (bo to niemoralne, bo na pewno ktoś te dziewczyny do tego zmusza, bo nikt zdrowy i normalny takich rzeczy nie robi, wreszcie - bo trzeba być leniwą głupią pi#dą, żeby dawać dupy na lewo i prawo za pieniądze, zamiast się normalnej roboty chwycić). W efekcie właśnie nie ma skutecznych metod bronienia praw pracowników seksualnych, w przypadku przestępstwa, kradzieży, pobicia czy szantażu takie osoby nie mogą liczyć często na wsparcie policji, w dodatku noszą społeczne piętno i powszechnie jest to działalność nieakceptowana.

edit: formatowanie się sypnęło


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Blackie dnia Śro 19:49, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Honorowy Łowca



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 988
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:52, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Shiren napisał:

Chodzi o to, że właśnie prostytutce by przysługiwała ochrona i nie byłoby wątpliwości czy "prostytutki nie da się zgwałcić". (...) Jeżeli nigdzie nie znajdujesz ochrony prawnej, to ogarnia cię poczucie nielegalności, które przenosi się na kolejne sfery życia. Nie chodzi więc tutaj o jakieś odczucia klientów, ale o odczucia i świadomość prostytutki.


Ja to wszystko rozumiem, natomiast ciągle nie widzę, jak to się ma do prostytucji nieletnich. Przecież dzieci JUŻ są pod ochroną prawną, seks z nieletnimi JUŻ jest karalny. Jak fakt, że dorosłe prostytutki otrzymają prawa pracownicze, ma odwieść nastolatkę od pomysłu sprzedania się za smartfona? I jak klient, który nie boi się prokuratora, ma się przestraszyć braku licencji? Chyba że mówimy o ogólnym "kiedyś będzie lepiej i bardziej cywilizowanie", ale to już jest poziom myślenia życzeniowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Wnuczka Dumbledore'a



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1794
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:53, 27 Kwi 2017    Temat postu:

Najczęstszym argumentem, jaki da się słyszeć, jest "no ale przecież wyglądała na 18 lat", co by zostało wyeliminowane przez racjonalne podejście (analogicznie do kupowania rzeczy na bazarku, oczywiście nie chcę tego zrównywać, tylko zapożyczyć mechanizm oceny świadomości). Plus - według mojego rozumowania - skoro coś legalizujesz i wychodzi na światło dzienne, to prostytucja nieletnich musi wejść do większego podziemia i łatwiej jest ją wyłapywać w ten sposób, że wtedy pozostała prostytucja jest karalna.

PS. Być może punkt odniesienia mamy inny. Nie myślę tutaj o odwodzeniu nastolatek od "robienia loda za smartfona", bo to jest imho poza moim, i generalnie państwa zasięgiem (szczerze, nie widzę tutaj niczego zdrożnego, jeżeli taka decyzja jest podejmowana świadomie, ale ja ogólnie uważam, że nasza ochrona prawna dzieci jest nieadekwatna i niespójna). Bardziej miałem na myśli takie domy (instytucje? żeby nie kojarzyć "domu" z miejscem), gdzie klient ma wybór "młodą droższą czy starszą tańszą".

PS2. Acha, kiedy mówię o prostytucji, to poza tym znajdują się wszelkie usługi elektroniczne, typu czaty, sekstelefony czy sekskamery. Te usługi są traktowane oddzielnie, bo nie dochodzi do udostępniania ciała innej osobie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Blackie
Soory Vietu



Dołączył: 01 Kwi 2015
Posty: 467
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:27, 29 Kwi 2017    Temat postu:

Na Krytyce Politycznej pojawił się [link widoczny dla zalogowanych], którego autorka dość jasno wyjaśnia swoje motywacje i podejście do prostytucji. I mimo tego, że podkreśliła, iż zajęcie się tym zawodem było jej świadomym wyborem i tak dalej, w komentarzach zaraz pojawiło się nieśmiertelne:

Cytat:
Hmmm.... Pieniądze można zarabiać znacznie przyjemniej. Biedne dziecko - marzyć o tym, żeby być prostytutką? Coś nie tak... Jak dziecko może marzyć o tym, by uprawiać najstarszy zawód świata? Gdzie wyrastała? Co było z rodzicami nie tak? Może żyła w tak skrajnej biedzie, że marzyła o bogactwie za wszelką cenę? I to mają być jakieś wartości - pieniądze i życie dzięki sprzedawniu siebie?


Cytat:
Prawda, że nie bez powodu mówi się, że kij ma dwa końce? Bo jednak tak wiele zależy od naszego poczucia własnej wartości, poszanowania nie tylko własnej godności, ale też ciała. Lubimy pieniądze - raczej wszyscy, ale nie każdemu jest dane je mieć. I czy to oznacza, że mamy stać się ich posiadaczami za wszelką cen? Mój umysł mówi - NIE. Moja godność mówi - NIE. Mam masę zainteresowań, czuję się osobą spełnioną, bezustannie dążąć do rozwoju. Tylko, że mnie uczono w domu, jakim to jest bogactwem dla człowieka...


No tak, bo jak ktoś jest pracownikiem seksualnym, to rzecz jasna nie ma poczucia własnej godności, zainteresowań, nie rozwija się i tak dalej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5739
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 14:21, 01 Maj 2017    Temat postu:

Ugh, jak ja nienawidzę używania określenia "sprzedawanie się" w poważnej dyskusji. To nie jest SPRZEDAŻ własnego ciała, nawet określenie "wypożyczenie" byłoby adekwatne tylko wobec przymuszonej okolicznościami małolaty, która zamyka oczy i myśli o ojczyźnie. To jest świadczenie pewnej usługi, tak samo jak bycie, nie wiem, hostem/hostessą.

Swoją drogą, osoba w pełni świadomie zajmująca się prostytucją musi mieć NIEZACHWIANE poczucie własnej wartości i godności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Honorowy Łowca



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 988
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 16:12, 09 Lip 2017    Temat postu:

Odkopuję, bo znalazłam, też na "Krytyce", ciekawą [link widoczny dla zalogowanych] z tekstem zalinkowanym przez Blackie. Z jednej strony chwilami pachnie teorią spiskową, z drugiej - porusza jednak parę kwestii, które mnie też nurtują (zwłaszcza kwestię faktycznej wolności wyboru).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Blackie
Soory Vietu



Dołączył: 01 Kwi 2015
Posty: 467
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:41, 24 Gru 2017    Temat postu:

Trafiłam właśnie na taki wywiad: 150 zł za SEKS. Dlaczego studentka zostaje PROSTYTUTKĄ?. Bardzo go polecam, bo chociaż może wielu nowych rzeczy się nie dowiecie, to jednak w paru miejscach padają wyjątkowo trafne stwierdzenia; np. około 20 minuty Magda mówi coś w rodzaju "Nie nadaję sobie wartości przez to, jak użytkowana była moja wagina, bo nie jestem parą spodni czy butów, które z powodu zużycia są mniej warte niż te nowe". Prowadzący jest całkiem fajny, rzetelny, nie oceniający, a sama Magda jest inteligentną dziewczyną, która pokazuje obraz prostytucji daleko odbiegający od stereotypów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Hermiona z tygrysem



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2066
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:10, 25 Maj 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]na "Krytyce Politycznej" o zjawisku "hijab porn" i "refugee porn". Szkoda, że niepodparty żadnymi statystykami, ale samo zwrócenie uwagi na tę niszę wydaje się dobrym początkiem do dyskusji.

BTW, poszło mi się w Internety żeby zobaczyć, czy to faktycznie funkcjonuje - faktycznie, masa rzeczy wyskakuje na dzień dobry. W tym na hasło "refugee porn" na PornTubie na pierwszej stronie co najmniej dwa mocno podejrzanie wyglądające filmiki z tytułami w stylu "another refugee from Syria - ball sucking and asshole licking for 20 $", 44 tys. wyświetleń. Rzygam.

EDIT: Ze znacznie przyjemniejszych tematów: rzeczowa i przystępna [link widoczny dla zalogowanych] prowadzona przez Federalne Centrum Edukacji Zdrowotnej na tematy okołoseksualne, głównie dotyczące zdrowia i bezpieczeństwa.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Pią 11:22, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin