Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Otwartość, zamkniętość, intelektualna bucera
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:06, 04 Lip 2015    Temat postu: Otwartość, zamkniętość, intelektualna bucera

Wydzielone z "Ciekawe strony na facebooku"

Cytat:

Kazik napisał:

Cytat:

Cóż się znowu wydarzyło na Sztucznych Fiołkach, o cóż chodzi z matko bosko i intelektualną wyższością?


SzF wrzuciły Matkę Boską Częstochowską z tęczowym filtrem, co, rzecz jasna, wywołało małą burzę - po czym w ramach przeprosin za obrazę uczuć religijnych, na stronie pojawiła się ta sama Matka, tyle że z paseczkami w różnych odcieniach szarości.
Podobnie jak Melomanka, nie wierzę w szczerość intencji SzF. Autor nie raz już pokazał, że jara go wywyższanie się nad mniej oświeconymi i chętnie się chwyta kontrowersyjnych treści, by wywołać burzę i sobie poużywać (patrz chociażby: posty po śmierci Thatcher).

Z wyrazami szacunku
Kazik


Odnośnie Fiołków, to wiedziałam, że w komentarzach jest bucera, ale tam nie patrzyłam i lubiłam obrazki.
Ale teraz po tej aferze z Matką Boską (fiołki mi się podobały, ta wyższość intelektualna i żenada wylewająca się z wypowiedzi jakby nie bardzo) i serii obrazów z giga bólem dupy, że Twardoch śmiał zostać ambasadorem Mercedesa, to chyba odlubię w ogóle.
Żenua i efekt wody sodowej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Sob 21:07, 04 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 0:05, 05 Lip 2015    Temat postu:

A moim zdaniem intencje Sztucznych Fiołków nie mają zupełnie żadnego znaczenia w tym konkretnym przypadku z Matka Boską - osobiście zupełnie nie rozumiem w jaki niby sposób kolory tęczy miałyby obrażać czyikolwiek pogląd religijny. Przekonanie zaś w ogóle, że homoseksualiści w jakikolwiek sposób są obrazą dla Boga (czy uczuć religijnych) jest nie tylko chore, ale też mocno sprzeczne z przekazem miłowania bliźniego. Oburzanie się na flagę na obrazie MB to jest trochę tak jakby oburzać się na zdjęcie geja w kościele (no bo co? Obraża samą swoją obecnością obok krzyża?). Pomysł Fiołków możne i wbija kij w mrowisko, ale zdecydowanie nie powinien nikogo urażać. Szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę, że motyw akurat Matki Boskiej SzF wykorzystywały nie raz i nie dwa. Ba! Nawet jedna z tych Maryjek wisiała sobie przecież w Częstochowskich Alejach, tuz pod Jasną Górą. Uraziły wprawdzie jakiegoś zaniepokojonego obywatela, który odniósł je do Kurii, ale już księża, którzy je zwracali uznali np. te przedstawienia za zmuszające do refleksji. W każdym razie nigdy nie było takiego bólu społecznego, jak w przypadku umieszczenia na tym obrazie tęczy.
Dodatkowo - SzF faktycznie często wykorzystuje nawiązania do religii katolickiej, ale argumentacja jest słuszna - żyjemy po prostu w takim a nie innym kręgu kulturowym i mamy prawo do krytyki właśnie w szczególności tej a nie innej religii (szczególnie jeśli uświadomimy sobie, że to ona jest tutaj w uprzywilejowanej pozycji dominacji i władzy).

Kazik napisał:
nie wierzę w szczerość intencji SzF. Autor nie raz już pokazał, że jara go wywyższanie się nad mniej oświeconymi i chętnie się chwyta kontrowersyjnych treści, by wywołać burzę i sobie poużywać

W jaki sposób przejawia się niby to wywyższanie, bo nie bardzo rozumiem?
Nie zgodzę się, ze chwyta się zawsze celowo kontrowersyjnych treści - z tego co się orientuję SzF jak do tej pory w 100% pokrywają się raczej ze światopoglądem autora, który nie tylko walczy w słusznej sprawie a tego nie da się chyba zrobić delikatnie, chodząc na paluszkach tak, by nikogo nie urazić Smile

Btw. nie jestem jakąś ogromną fanką Fiołków, tak zupełnie osobiście (często właśnie się nie zgadzam z poglądami autora, albo nie bawi mnie poczucie humoru), ale w tym wypadku mam wrażenie, że te zarzuty o celowe wzbudzanie kontrowersji są niesłuszne.


Jeśli chodzi o ustawianie sobie filtra z flagą biało czerwoną, jako protestu przeciwko małżeństwom osób tej samej płci, to w ogóle jedno wielkie wtf. Tutaj zresztą zostało to dobrze podsumowane:
https://www.youtube.com/watch?t=119&v=dEm_AkoOsVM


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Nie 0:08, 05 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2134
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 53 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:18, 05 Lip 2015    Temat postu:

Lookatyouboy, nie wiem, co mogę napisać więcej, poza tym, co już napisałam. Pomysł z Fiołkami matkoczęstochowskimi - fajny. Postawa SzF, którego priorytetem wydaje się popluć z góry na ludzi, ani ich edukować czy działać w słusznej sprawie - niefajny. Dawno temu miałam tę nieprzyjemność obserwować SzF w akcji w komentarzach, który nie wahał się dawać rozmówcy do zrozumienia, że jest durny, nie zna się i być może poruszany temat to dla niego zbyt wysoki próg intelektualny - i to rozumiem pod hasłem "wywyższają się", a nie że prezentują kontrowersyjne/niepopularne poglądy. Wybacz, że tezy nie popieram konkretnymi cytatami, możesz mi w tej materii wierzyć na słowo bądź nie Wink

"Używanie polskiej flagi przeciwko gejom jest jak używanie kiełbasy przeciwko Kosmicznemu Programowi NASA" <3

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Nie 10:24, 05 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:58, 05 Lip 2015    Temat postu:

Kazik Ależ wierzę na słowo, po prostu nie bardzo zrozumiałam za pierwszym razem co przez to rozumiesz. Smile
Ja trochę mimo wszystko będę Fiołków bronić, bo odnoszę wrażenie, że główny zarzut jest po prostu taki, że autor jest snobem Smile Z tym, że z tego co się orientuję, jest dokładnie taki sam w codziennym życiu - jak zresztą spora część środowiska zajmującego się kulturą, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę tą intelektualno - teoretyczną stronę. Niekoniecznie oznacza to folgowanie swoim niskim instynktom w ramach podnoszenia własnego ego Smile
Mój brat, który jest takim typowym intelektualistą z uniwerku np. odnosi się często do ludzi również często w taki sposób, który może zostać odebrany jako wywyższający się. Problem w tym, że on ma po prostu bardzo niską inteligencję emocjonalną i zwyczajnie nie potrafi dostosować się do rozmówcy (np. wytłumaczyć czegoś w prosty i przystępny sposób). Tak samo w każdej dyskusji będzie od ciebie żądał konkretnych argumentów, jeśli te nie będą go przekonywać zwyczajnie stwierdzi, że nie ma sensu kontynuować rozmowy, bo jest to strata czasu.
Jest też w tym środowisku często takie mało pedagogiczne przekonanie, że to rozmówca powinien sam się "douczyć" w danym temacie i dopiero wówczas zaczynać dyskusję - czyli takie założenie, które nakazuje równać w górę nie w dół.
I jasne, jest to pewien rodzaj snobizmu, ale niekoniecznie podyktowany złymi intencjami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Nie 11:59, 05 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2808
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:40, 05 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Z tym, że z tego co się orientuję, jest dokładnie taki sam w codziennym życiu - jak zresztą spora część środowiska zajmującego się kulturą, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę tą intelektualno - teoretyczną stronę. Niekoniecznie oznacza to folgowanie swoim niskim instynktom w ramach podnoszenia własnego ego Smile
Mój brat, który jest takim typowym intelektualistą z uniwerku np. odnosi się często do ludzi również często w taki sposób, który może zostać odebrany jako wywyższający się. Problem w tym, że on ma po prostu bardzo niską inteligencję emocjonalną i zwyczajnie nie potrafi dostosować się do rozmówcy (np. wytłumaczyć czegoś w prosty i przystępny sposób). Tak samo w każdej dyskusji będzie od ciebie żądał konkretnych argumentów, jeśli te nie będą go przekonywać zwyczajnie stwierdzi, że nie ma sensu kontynuować rozmowy, bo jest to strata czasu.


Szkopuł w tym, że Fiołki na każdy krytyczny post odpowiadają tekstem "Czy rozumiesz, co piszesz?" albo "Widać jesteś za głupi, by pojąć". Nie koloryzuję, czytałam kilka dyskusji w różnych odstępach czasu i zawsze, ale to zawsze pada tekst o głupocie rozmówcy. To raz.
Dwa - podejrzewam, że większość z nas jest ze środowisk uniwersyteckich. Ilu znacie studentów bądź profesorów, którzy twierdzą, że stadiony należy zaorać i postawić biblioteki? Albo stosują chamskie pojazdy wobec ludzi o innych gustach (pamiętam, że były jakieś memy o Donatanie i Cleo, bardzo ad personam)?
Ja fiołki odlajkowałam właśnie za te obrazki z gatunku "My Jaśnie Oświeceni Czytający Heideggera vs bydło grające w piłkę i oglądające Eurowizję". To już IMHO niespecjalnie wygląda na walkę o słuszną sprawę, tylko nabijanie ego sobie i garstce innych snobów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:01, 05 Lip 2015    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
Dwa - podejrzewam, że większość z nas jest ze środowisk uniwersyteckich.

Ej, ej, z tymi środowiskami uniwersyteckimi to chodziło mi o ludzi wpisujących się w 100% w stereotyp egzaltowanego intelektualisty (nie o ludzi na uniwersytetach w ogóle) Smile
Poza tym ja jestem ze środowiska Uczelni z Tradycjami, pamiętajmy [']

Haszyszymora napisał:
Ilu znacie studentów bądź profesorów, którzy twierdzą, że stadiony należy zaorać i postawić biblioteki?

Szczerze? W środowiskach związanych z kulturą jest to pogląd niesamowicie popularny.
Ogólnie jest trochę tak, czy chcemy tego czy nie, że środowiska intelektualistów często uważają się za lepsze od przeciętnego Kowalskiego, w tym szczególnie ludzie kultury zawsze będą w taki czy inny sposób podkreślać swoją elitarność, jeżeli się z nią utożsamiają. Ba, w szczególności twórcy związani z lewicą (zwłaszcza ze środowiskiem KP) często spotykają się przecież z zarzutem snobizmu ( w którejś dyskusji wspominała o tym Manon podając anegdotkę dotyczącą Pawła Althamera.)
Zresztą to czy np. sztuka powinna pozostać elitarna, czy jednak być bardziej egalitarna, jest akurat problemem bardzo poważnie rozważanym w środowisku od kilku dekad (i jest to traktowane jako poważny problem etyczny). I tak - wybór między tymi dwoma opcjami jest jak najbardziej świadomym wyborem konkretnej strategii, służącej często właśnie w walce o daną sprawę, uznawana przez autora za słuszną.
Jestem więc naprawdę daleko od stwierdzenia, ze chodzi tu o łechtanie własnego ego - niezrozumienie drugiej strony, oderwanie od rzeczywistości, owszem, ale jeśli chodzi o ego, to niekoniecznie.

Haszyszymora napisał:
chamskie pojazdy wobec ludzi o innych gustach (pamiętam, że były jakieś memy o Donatanie i Cleo, bardzo ad personam)?

Z perspektywy takiego snobizmu, o jakim mówimy, coś takiego jak inny gust akurat nie istnieje Smile Możesz mieć co najwyżej niewyrobiony gust, stąd wybierasz rzeczy schlebiające najniższym instynktom i będące uosobieniem pewnej wulgarności (i akurat Donatan i Cleeo to przykład idealny).
Z drugiej strony masz tą całą środowiskową "hipsteriadę", która miłuje sie (ale w sposób oczywiście intelektualny) w popkulturze.
No, trochę to jest na zasadzie, że możesz lubić Disco Polo o ile zrobisz z tego doktorat. Czy słusznie? W sumie i tak i nie, zależy jaki punkt obierzemy za wyjściowy.

Oczywiście podaje tu jako przykład środowiska artystyczne, bo z nimi miałam największa styczność, ale wydaje mi się, że taki snobizm dotyczy sporej części nauk humanistycznych (np. socjologicznych, historycznych etc.), zwłaszcza jest tow idzoczne jeśli mówimy o środowiskach związanych z lewicą ( stąd mamy przecież określenie "kawiarnianej lewicy" ), gdzie rozłam między ideą (równościową) a metodami działania jest często dość wyraźny.
Ten snobizm wynika też trochę po części z posiadania przez te grupy wiedzy z zakresu tzw. "inżynierii społecznej", co w pewnych warunkach może dawać poczucie wyższości (nawet nieuświadomione) nad np. taką panią Helenką ze spożywczaka z bloku, bo daje przecież poczucie ustanowienia siebie w pewnej pozycji władzy wobec tej pani Helenki.
Natomiast nie oznacza to, że taka retoryka jest przyjęta tylko i wyłącznie ze względu na chęć "wywyższenia" się, bo cele i idee zawsze są tu szczytne i bardzo często przecież mocno pro społeczne, co więcej - jak najbardziej równościowe.

Nie zmienia to jednak faktu, że same metody mogą wydawać się dyskusyjne, nieprzyjemne w odbiorze i wręcz mające znamiona hipokryzji, więc rozumiem o co chodzi.

E: W ogóle aby było jasne - ja się w sumie dzielę obserwacją, nie własną opinią, bo niekoniecznie podzielam takie postawy Smile Ale trochę rozumiem skąd się biorą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Nie 18:30, 05 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:41, 05 Lip 2015    Temat postu:

Zostaje mi tylko napisać, że choć rozumiem oburzenie na SzF to zgadzam się w 100% z lookatyouboy. Środowisko związane z kulturą jest pełne egzaltacji i niezdrowej bucery. A środowisko sztuk pięknych to jednej z najgorszych tego odłamów. Serio, ciężko czasem wyjaśnić tym, że po pierwsze powinniśmy czasem użyć prostszego języka w swoich myślach (stąd potem frustracja pokroju "Czytasz co do Ciebie piszę? Ile można Ci tłumaczyć?") albo po drugie, spokojnie jeszcze raz wytłumaczyć wszystko po kolei, bo to co my przyjmujemy za podstawy podstaw dla niektórych nie jest takie oczywiste. I z tego często wynika stawianie współrozmówcy na poziomie - najpierw się doucz a potem wypowiadaj. Nie jest to często robione z premedytacją tylko właśnie jako pewien efekt wyłączenia się ze społeczeństwa. Może jest to wynik granic i relacji które już zostały w ty środowisku wcześniej niż ogólnie w społeczeństwie przekroczone, zatarte. Nie wiem. Może to też jego hermentyzacja i poczucie dużej niechęci ze strony reszty społeczeństwa, która notabene jest niebezpiecznie wzmacniana na poziomie - my nie zrozumiali światli artyści versus reszta świata. Przy tym dochodzi do paradkosu, bo środowisko to twierdzi, że jest niezwykle otwarte, tylko, że nie potrafi się otworzyć na "nie-otwartość".

Sama ostatnio miałam nieprzyjemną sytuację na uczelni jak studenci uskarżali się na jednego profesora, który po atakach na poznańskich anarchistów (jest z nimi bardzo blisko związany) zjechał prawicę na profilu swojej pracowni na fb. Niby w świetle ataków można zrozumieć ostre słowa, ale jednak jest to profil związany z uczelnią i robi się tu pewien problem.

Zresztą, nie brakuje takich w Poznaniu co twierdzą, że środowisko Rozbratu jest otwarte, bo przecież współpracuje z różnymi ludźmi niekoniecznie o tych samych poglądach. Oczywiście, ale nie wytłumaczysz im, że przez właśnie wyraźne poglądy środowiska ludzie o bardzie neutralnych poglądach uważają ich za zamkniętych. Po prostu nie rozumieją tego, jak oni otwarci na homoseksualizm, wolność religijną etc. mogą być uznani za zamknięte środowisko. Może zachłysnęli się swoją "otwartością", może pogardzają "nie-otwartością" innych poprzez pryzmat swojej "otwartości", ciężko powiedzieć.

Na szczęście powoli się to zmienia, jak zresztą lookatyouboy pisze. I nie chcę bronić SzF, bo właśnie ta mniej lub bardziej świadoma bucera powinna zostać im wytknięta. Tak jak choćby dzisiaj rano Feminotece wytknięto niewłaściwość nazywania homofobów "po prostu dupkami", czy sprzeczka na profilu Nauka, głupcze! o tym jak złą drogą jest atakowanie personalne antyszczepionkowców przez założycieli profilu. Piętnować i wytykać w komentarzach, może się ogarną. Ale ze zrozumieniem i bez ataku na ich zachowanie, często serio nie widzą, że kogoś mogą urazić. Z drugiej strony wiem, że czasem żyłka może pęknąć, zwłaszcza w internecie gdy ktoś usilnie ignoruje nasze argumenty, no ale wtedy lepiej po prostu odstawić internety na chwilę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:32, 05 Lip 2015    Temat postu:

Przepraszam, że trochę nie mam siły dużo pisać, więc nie przytoczę cytatów i w ogóle (a Fiołków nie czytuję, tak, że wypowiadam się bardziej odnośnie dyskusji tutaj), ale chciałam tylko jedno powiedzieć: mnie średnio interesuje, dlaczego i z jakimi intencjami ktoś odstawia snobistyczną bucerę, bo nie powinien tak robić niezależnie od wszystkiego. Ja sama nie należę do żadnego "środowiska intelektualistów", znam to podejście w skali wyłącznie mikro, dotyczące tylko mnie - czyli np. przypływ poczucia wyższości, bo czytam mądre książki, wiem (w teorii) jak działają ludzie i w ogóle, na pewno prowadzę bardziej wartościowe intelektualnie życie niż ta zaniedbana pani kupująca "Fakt", ale to są uczucia mijające, których bardzo się wstydzę i z którymi próbuję walczyć. I uważam, że również członkowie tych tak zwanych "elit" powinni podjąć jakąś osobistą odpowiedzialność za to, żeby nabyć trochę pokory, ciepła wobec ludzi (nawet jeśli ci ludzie nie czytali Kanta czy Heideggera i nie posługują się na co dzień "dużymi słowami"), zamiast kisić się w sosie własnej zajebistości. Tłumaczenie, jak takie środowiska funkcjonują i dlaczego (akurat w tym przypadku) Fiołki mają postawę taką, a nie inną ma dla mnie funkcję wyłącznie opisową, wyjaśniającą, ale ani trochę nie usprawiedliwia w moich oczach bucerskiego zachowania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Nie 23:58, 05 Lip 2015    Temat postu:

A ja się zgodzę z Mal - średnio mnie obchodzi, czy buc jest bucem bo uważa się za lepszego ponieważ czytał Kanta w tłumaczeniu starochińskim i lustrzanym odbiciu do poduszki, a nie powieść dla młodzieży. Zachowania opisane przez Manon i lookatyouboy są po prostu żenujace i bynajmniej nie świadczą o inteligencji osoby, która się tak zachowuje. Albo inaczej: świadczą, ale negatywnie. Pozowanie na geniusza z aspergerem co to nie umie w ludzi, stało się nudne dawno temu - to, że środowisko tego nie zrozumiało...ekhm.

A fiołki followuje, raz na jakis czas się uśmiechnę, ale coraz częściej unoszę raczej brew i zastanawiam sie nad rezygnacją z followowania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Pon 0:06, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 0:08, 06 Lip 2015    Temat postu:

Miała właśnie napisać co sądzę o Fiołkach i o takich inteligentnym bucowaniu ale Mal i Merr mnie ubiegły. O ile rozumiem i popieram krytykowanie i wyśmiewanie homofobów i rasistów to jednak obrażanie osób o innym guście muzycznym mi się nie podoba. Homofobia i rasizm krzywdzą innych ludzi, słuchanie muzyki pop nie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 1:34, 06 Lip 2015    Temat postu:

Manon Wiesz, ja się tak trochę w sumie zastanawiam, przy okazji tej dyskusji, czy te strategie równościowe w Polsce są nastawione na edukację, czy raczej właśnie może zupełnie odwrotnie do postawy pozytywistycznej - na przyciągniecie do siebie intelektualnych "elit", które to dopiero będą mieć wpływ na konkretne zmiany społeczne.
(Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, ale odnoszę wrażenie, że tutaj mamy do czynienia z myśleniem "w większej skali", co moim zdaniem nie jest do końca dobre, bo chyba taka edukacja społeczna powinna iść dwutorowo - jednocześnie odgórnie i oddolnie. Niestety jak widać, do tej pory, mamy do czynienia raczej z takim stopniowym zniechęcaniem do środowiska, właśnie przez to, że ten komunikat bywa nieprzyswajalny).
Co do kwestii tolerowania nietolerancji... tutaj nie mogę się zgodzić. Oczywiście mamy całe spectrum postaw politycznych pomiędzy lewicą a prawicą, a także ludzi o poglądach, którzy często w sposób nieuświadomiony powtarzają pewne wzorce (gdyż jak wiemy sposób uświadomienia sobie działania np. mechanizmów patriarchalnych jest ... no właśnie - procesem; co więcej istnieje pewna grupa ludzi, która nigdy nie będzie zdolna ich zrozumieć) i tutaj należałoby się wykazywać ewidentnie zrozumieniem (no właśnie, zrozumieniem, a nie tolerancją). Natomiast jeśli mamy do czynienia z postawami po prostu krzywdzącymi, wyrażającymi nienawiść czy propagującymi agresję wobec danych grup społecznych, to nie możemy dawać przyzwolenia na takie zachowania, ponieważ jest to zwyczajnie niebezpieczne i szkodliwe (to tak jakby dawać przyzwolenia na gwałty albo morderstwa).

Mal Tylko, że tu pojawia się pytanie, czy jeśli uważamy, że robimy coś w słusznej sprawie, to czy użycie ostrzejszych środków nie jest usprawiedliwione, nawet jeśli zostaną one uznane za bucerę? Bo nie zgodzę się, że intencja nie jest tu istotna (choć oczywiście nie dla każdego musi być ona wystarczającym argumentem). Nie tylko często sięga się przecież po środki kontrowersyjne po to, by wzmocnić przekaz, ale często po rzeczy wręcz obsceniczne, wulgarne i szokujące. Nie bez powodu pierwsze ruchy emancypacyjne były skrajnie radykalne ( a feministyczne wręcz nastawione zupełnie anty i wręcz w sposób przemocowy do np. mężczyzn), one po prostu musiały oznaczyć swój teren, zakrzyknąć: "Mój jest ten kawałek podłogi"(no bo dlaczego mamy być mili dla kogoś, kto przez lata był zupełnie niemiły dla nas?) i dopiero po latach ( a wręcz dekadach) przyszła kolej na dyskusję.
Czasem jest po prostu jest tak, ze nie da się być dla każdego miłym, jeśli chce się coś wywalczyć.

Oczywiście to co napisałam i co napisała Manon to taki trochę offtop do tematu, bo nie chodzi tu w sumie o same SzF ale szerzej właśnie o te strategie równościowe, które są uskuteczniane w środowiskach lewicowych.
w sumie może przydałby się do tego osobny temat? Szczególnie, że zawsze odnosiłam wrażenie, że mamy ogólnie problem na tym polu - z jednej strony sięga się bowiem po metody radykalne, te z początków działań ruchów emancypacyjnych, z drugiej - współczesne kampanie nastawione na dialog społeczny, przez to ten komunikat staje sie zupełnie nieczytelny i budzi sporo nieufności)
Nie miałam na celu przekonywać nikogo do SzF (bo jak pisałam wyżej mnie np. z reguły Fiołki nie bawią), ale o zauważenie, że to nie jest postawa jednostkowa wynikająca z rzekomych problemów z własnym ego autora, ale wpisująca się w szerszy kontekst pewnej strategii przyjętej przez dane środowisko (uskutecznianej bardziej lub mniej świadomie).

dekadencja W przypadku Donatana i Cleo nie wydaje mi się aby chodziło o krytykę gustu muzycznego, ale raczej o krytykę tego co za tym gustem może stać. Jeśli weźmiemy pod uwagę cały seksizm zawarty w ich przekazie (zarówno wizerunkowo jak i muzycznie), oraz zachowania agresywne i homofobiczne (swego czasu głośne wypowiedzi Donatana na jego facebooku, czy akcja z pobiciem w Opolu ), z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że taki lub podobny system wartości prezentują również ich fani. Jeśli więc autor takie postawy zwalcza, wydaje mi się, że równanie jest tu dość proste.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:00, 06 Lip 2015    Temat postu:

Znaczy, ja może źle się wyraziłam, znaczy są bucami, ale nie wiedzą, że są bucami, bo po prostu dla nich inne postawy są zupełnie niezrozumiałe. Tym bardziej, że większościowo to środowisko o poglądach "otwartych na świat" przy tym, nie potrafią zrozumieć obaw/niechęci poglądów innych osób. W efekcie dochodzi do sytuacji, gdzie okopują się przed wyimaginowanym wrogiem, bo po prostu nie potrafią, na dłuższą metę rozmawiać z tymi co się z nimi nie zgadzają. Stąd przejawy agresji słownej, u osób których prawdopodobnie nie spodziewalibyśmy się takiej reakcji. Stąd też niezrozumienie tej osoby, co robi źle. Plus dodatkowa niechęć osoby "edukowanej". Chyba nie ma nic gorszego, jak zrażenie kogoś do pogłębienia wiedzy przez teksty pokroju "czy ty w ogóle rozumiesz? idź doczytaj" itp.

Podobnie jak lookatyouboy chcę tylko podkreślić skalę zjawiska, właśnie chodzi o to, że to nie tylko SzF to przejaw bucery, ale duża część środowiska. Poza tym nadal zostaję przy tym, że bucerę trzeba im wytykać, bo oni po prostu często jej nie zauważają.

Lookatyouboy, myślę, że strategie idą jednocześnie odgórnie i oddolnie, po prostu jedne środowiska robią to lepiej inne gorzej. Być może kwestia leży w radykalności środowisk, mało kto chce mieć przypiętą łatkę a o nią teraz szybciej niż kiedykolwiek. (prywata - ostatnio znajomi lubego stwierdzili, że głosuję na PiS, bo uważam, ze sytuacja młodych na rynku pracy nie jest wesoła jak się wyjedzie dalej niż 20km za losowe wielkie miasto, przecież oni wszyscy mają pracę więc nie ma problemu, a ja chyba jestem dziwna i życia nie znam i na pewno pisowiec skoro takie rzeczy gada)
Choć w sumie jak, tak się zastanowić, to dawno już nie byłam na konferencji poruszającej problem społeczny z naprawdę zróżnicowanymi naukowcami, w sensie, że albo bierzemy tylko lewo i centrum, albo centrum i prawo, albo same skrajności, czy w najlepszym przypadku trzy opcje, ale bez badaczy znanych z postaw choć odrobinę radykalnych.

I nie chodzi mi o tolerowanie nietolerancji, tylko żeby nie wychodzić z agresją pokroju "jak nie rozumiesz oczywistych oczywistości" wobec nietolerancyjnych. Potem zresztą wychodzą takie kwiatki jak prześladowania homofobów i ich nagła potrzeba zrywu i walki. Ja w ogóle pragnęłabym mniej agresji w dyskusji społecznej, ale patrząc na programy gdzie zaprasza się polityków tylko po to by się przekrzykiwali (np. "Tak lub nie") czy rosnąca brutalizacja języka (choćby w języku reklamy, np. "Poleje się krew" jako slogan promujący popowy koncert).

I chodzi mi tylko o próbę zrozumienia postaw nieagresywnych, jeśli ktoś nawołuje z całą świadomością do morderstwa czy gwałtu, należy taką osobę stosownie ukarać.

Właśnie czasem mam problem z tymi ostrzejszymi środkami, o ile w ramach tworzenia dzieła nie tylko pochwalam ale i zachęcam stosowanie ostrych środków, o tyle stosowanie ostrzejszego języka prze choćby nauczyciela budzi jakąś moją niechęć. Z drugiej strony, często lepiej niż tworzyć elaborat, skrócić wszystko do jednego, nieznoszącego sprzeciwu mocnego zdania czy pytania.

A co do Donatana i Cleo, prawdopodobnie chodziło o krytykę ich zachowań seksistowskich i homofobicznych. Ale dla tego, kto po prostu lubi ich posłuchać , a nie interesują go pyskówki Cleo i Donatana, obraźliwy wpis o nich odbierze jako atak na swój gust a nie na środowisko homofobiczne/seksistowskie, bo nie utożsamia się z ich postawami, ale utożsamia z tymi co ich słuchają. Tylko, że takie prawdopodobieństwo jest zawsze, pytanie czy jesteśmy gotowi na to, że zrazimy do siebie kilka osób w imię potępienia danej postawy? Pytanie też czy inni traktują akurat tę osobę jako przedstawiciela krytykowanych przez nas postaw? Bo to też nie zawsze jest takie oczywiste.

To coś trochę jak niektórzy korwinowcy piszący - hej ale dlaczego uważacie, że JKM jest przeciwko kobietom i gejom, przecież mamy homosia (brrr, okropne zdrobnienie) w partii, tak samo kobiety.

Może rzeczywiście przydałaby się wydzielinka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:30, 06 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Tylko, że tu pojawia się pytanie, czy jeśli uważamy, że robimy coś w słusznej sprawie, to czy użycie ostrzejszych środków nie jest usprawiedliwione, nawet jeśli zostaną one uznane za bucerę? Bo nie zgodzę się, że intencja nie jest tu istotna (choć oczywiście nie dla każdego musi być ona wystarczającym argumentem). Nie tylko często sięga się przecież po środki kontrowersyjne po to, by wzmocnić przekaz, ale często po rzeczy wręcz obsceniczne, wulgarne i szokujące. (...)

Nie wiem, czy mówimy (myślimy) teraz o tym samym (więc wybacz, jeżeli odpowiadam trochę nie na to, co trzeba). Nie chodzi mi o sam omawiany fiołek (czyli tę tęczową czy czarno-białą Matkę Boską, czy cokolwiek innego), tylko o to, na co parę osób zwróciło uwagę - stosunek twórcy tych (powiedzmy) kontrowersyjnych wpisów do innych ludzi, dyskutantów. Ja wiem, że internetowe sekcje komentarzy to najczęściej dno dna i czasami wszystko opada, ale z tego, co tutaj przeczytałam autor fanpejdża po prostu wychodzi z pozycji "jestem lepszy od was, bo jestem taki mądry" (i wydawało mi się, że w pewnym momencie dyskusja zaczęła dotyczyć właśnie takiej postawy "intelektualistów"). Tego, do czego ja się odnosiłam nie porównywałabym do agresywności pierwszej fali feminizmu, bo wydaje mi się, że to jednak trochę inne rzeczy. Mówimy (a przynajmniej mi się wydaje, że mówimy) o pewnym stosunku nie tyle do konkretnej grupy ludzi, co do drugiego człowieka w ogóle - o poczuciu wyższości, pogardzie dla osób, które uważamy za "głupsze" czy "gorsze", i o takiej postawie wyrażam się krytycznie. Zgadzam się z Merr, że to wcale nie świadczy dobrze o człowieku, a już na pewno nie czyni z niego jakiejkolwiek "elity" (choć sam chętnie tak o sobie myśli). Jeśli koniecznie chcemy czynić nawiązania do feminizmu, prędzej porównałabym to do postawy niektórych "feministek" (cudzysłów bardzo zamierzony), które bardzo chętnie zarzucają innym, że nie są "prawdziwymi feministkami", bo np. mają długie włosy, a długie włosy to znak, że poddajesz się opresji patriarchatu - takie osoby nie tylko nie rozumieją idei feminizmu (tak jak omawiani "intelektualiści" chyba nie bardzo rozumieją ideę "edukacji mas" - zwłaszcza w aspekcie kontaktu z tymi masami), ale także (niekoniecznie świadomie) podnoszą sobie poczucie własnej wartości zaznaczając, jak bardzo są lepsze, "bardziej prawdziwe" od tych innych, pffft, feministek.

Cytat:
Znaczy, ja może źle się wyraziłam, znaczy są bucami, ale nie wiedzą, że są bucami, bo po prostu dla nich inne postawy są zupełnie niezrozumiałe. Tym bardziej, że większościowo to środowisko o poglądach "otwartych na świat" przy tym, nie potrafią zrozumieć obaw/niechęci poglądów innych osób. W efekcie dochodzi do sytuacji, gdzie okopują się przed wyimaginowanym wrogiem, bo po prostu nie potrafią, na dłuższą metę rozmawiać z tymi co się z nimi nie zgadzają. Stąd przejawy agresji słownej, u osób których prawdopodobnie nie spodziewalibyśmy się takiej reakcji. Stąd też niezrozumienie tej osoby, co robi źle.

No właśnie o to mi chodziło, że rozumiem, co piszesz, widzę ten mechanizm, który opisujesz i rozumiem też problem polegający na tym, że średnio widać jakieś rozwiązanie. Samo zjawisko jednak oceniam bardzo negatywnie, nie bardzo wiem, jak mu zaradzić, ale fakt, że te osoby nie mają w sobie ani trochę... nie wiem, nie chcę nadużywać słowa "pokory", raczej - samoświadomości (chociaż jednocześnie wydaje im się, że mają tego aż nadto) strasznie mnie zraża. Ciężko się dyskutuje z ludźmi, których obraz siebie pozostaje w (czasem większym, czasem mniejszym) kontraście z zachowaniem (czyli to, o czym piszesz - "taki jestem otwarty i nowoczesny", a jednocześnie nie jest się w stanie utrzymać konstruktywnej dyskusji z kimś o odmiennych poglądach. Najgorzej się dzieje, kiedy ktoś wytknie pozorność tej otwartości, tego można nie znieść). Również nie za bardzo widzę inny sposób radzenia sobie z tym niż dyskusje i nadzieję, że może, moooże do kogoś choć trochę coś dotrze, choć jest to niesamowicie frustrujące.
Najgorsze w tym wszystkim jest jednak to, że taka postawa zniechęca do całego środowiska, w tym przypadku nie tylko "durne, szare masy", ale też ludzi nieoderwanych aż tak od rzeczywistości, trochę bardziej, hm, empatycznych, którzy w przeciwnym wypadku mogliby się przysłużyć "sprawie". (Z drugiej strony nie bardzo wierzę w chęć "edukowania innych" u takich osób, to znaczy, jasne, że deklarują chęć szerzenia wiedzy, kultury i sztuki, ale myślę, że tak naprawdę większości tych "elit" zależy właśnie na tym, żeby "elitami" pozostać, żeby móc czuć się lepszym. Jak się sztukę i kulturę spopularyzuje, to już nie będziemy mogli się onanizować własną "lepszością".)

Cytat:
Podobnie jak lookatyouboy chcę tylko podkreślić skalę zjawiska, właśnie chodzi o to, że to nie tylko SzF to przejaw bucery, ale duża część środowiska.

No więc właśnie ja się wypowiadam na temat środowiska w ogóle (konkretniej zaś: tego, co Wy piszecie o środowisku), tak jak pisałam - o Fiołkach jako takich nie wiem nic poza tym, że istnieją Wink

O Donatanie i Cleo w ogóle się nie wypowiem, bo nie znam sprawy.

I jestem za wydzielinką Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:41, 06 Lip 2015    Temat postu:

Mal Ah kurcze, masz rację, zrobił się mały mętlik, bo troszkę poleciałyśmy z Manon offtopami, które dla nas chyba były oczywiste a dla kogoś z zewnątrz faktycznie niekoniecznie.

Ogólnie chodziło w sumie o to, że:
1. Z jednej strony indywidualny snobizm i obawa, że może tu chodzić o łechtanie własnego ego
2. Snobizm środowiskowy
3. Fakt, że SzF są częścią bardzo konkretnego środowiska (politycznego i kulturalnego), które ma pewne ugruntowane strategie działania (które wcale niekoniecznie muszą być nastawione na edukację mas).

PS. Co do kwestii w ogóle mojego indywidualnego podejścia do takiego snobizmu, to z reguły jednak staram się omijać ( w sensie nie próbuję zawierać żadnych znajomości o ile nie jest to konieczne), ewentualnie traktuję jako część bycia pewna indywidualnością (zwłaszcza jeśli mam do czynienia z naprawdę dobrymi artystami), ale nie uznałabym, gdyby ktoś kazał mi iść się dokształcić w danym temacie, jako obraźliwe. Myślę, że po prostu faktycznie chciałabym wtedy sprawę zrozumieć czy o niej poczytać.



Merr napisał:
Pozowanie na geniusza z aspergerem co to nie umie w ludzi, stało się nudne dawno temu

Z całym szacunkiem, ale dlaczego zakładasz, ze ktoś pozuje? Kurcze, znam takich ludzi i nie uważam, że przyklejanie tego typu łatek tylko dlatego, że temat został wyświechtany przez popkulturę, a zwłaszcza amerykańskie seriale, jest w porządku. Tak, istnieją osoby z bardzo wysokim IQ i bardzo niską inteligencją emocjonalną (co wcale nie oznacza od razu Aspergera) i uwierz mi, że wcale im nie jest przez to łatwo. Szczególnie, że właśnie "normalsi" często odbierają ich jako buców bez poczucia humoru, co tylko generuje większą izolację społeczną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 12:42, 06 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Serio, ciężko czasem wyjaśnić tym, że po pierwsze powinniśmy czasem użyć prostszego języka w swoich myślach (stąd potem frustracja pokroju "Czytasz co do Ciebie piszę? Ile można Ci tłumaczyć?") albo po drugie, spokojnie jeszcze raz wytłumaczyć wszystko po kolei, bo to co my przyjmujemy za podstawy podstaw dla niektórych nie jest takie oczywiste. I z tego często wynika stawianie współrozmówcy na poziomie - najpierw się doucz a potem wypowiadaj. Nie jest to często robione z premedytacją tylko właśnie jako pewien efekt wyłączenia się ze społeczeństwa.


Opisywana postawe uwazam za swiadczaca raczej o glupocie niz madrosci osob "wylaczajacych sie ze spoleczenstwa", bo ludzie osiagaja bieglosc w roznych dziedzinach, nie tylko w sztuce czy filozofii, ktore to nie sa nadrzedne w zaden sposob wzgledem innych kierunkow. Ktos ma w malym palcu historie sztuki, niech sobie ma, ale w jaki sposob ma to czynic go lepszym od osoby, ktora projektuje sondy kosmiczne czy przeszczepia serca? Nie propagujac wiedzy, nie rozmawiajac miedzy soba (a ponoc slowo "interedyscyplinarnosc" to ostatni hit na uczelniach) taplajac sie w swoim wlasnym sosie, osoby takie zamykaja sobie droge jakiegokolwiek rozwoju.

Cytat:
środowisko o poglądach "otwartych na świat" przy tym, nie potrafią zrozumieć obaw/niechęci poglądów innych osób. W efekcie dochodzi do sytuacji, gdzie okopują się przed wyimaginowanym wrogiem, bo po prostu nie potrafią, na dłuższą metę rozmawiać z tymi co się z nimi nie zgadzają. Stąd przejawy agresji słownej, u osób których prawdopodobnie nie spodziewalibyśmy się takiej reakcji. Stąd też niezrozumienie tej osoby, co robi źle


Wiesz, ze ten opis mozna odniesc rownie dobrze do kazdego zakutego lba przekonanego swiecie o wlasnych racjach? Niczym sie ten opis nie rozni od stereotypowego antygieemowca czy obroncy zycia. I jesli Fiolki faktycznie prezentuja opisana postawe, to powinien im dreszcz zimny przeleciec po plecach gdy zdadza sobie sprawe, ze sa lustrzanym odbiciem osob, ktorymi tak pogardzaja.

Cytat:
Ja w ogóle pragnęłabym mniej agresji w dyskusji społecznej, ale patrząc na programy gdzie zaprasza się polityków tylko po to by się przekrzykiwali (np. "Tak lub nie") czy rosnąca brutalizacja języka (choćby w języku reklamy, np. "Poleje się krew" jako slogan promujący popowy koncert).


Pojdz w me ramiona, siostro.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:41, 06 Lip 2015    Temat postu:

O kurczaki, rzeczywiście zrobił się mętlik i niemały offtop, ale jaki ciekawy! Very Happy

Znaczy Mal, Gayu, ja was rozumiem. Też czasem irytacja we mnie się gotuje i bezsilność, ale rzeczywiście trudno zreformować choć trochę to środowisko, ale myślę, że idziemy w dobrym kierunku. Wink

Dla mnie to niemal niebywałe, że osoby zajmującymi się naukami humanistycznymi, kojarzonymi z empatią i umiejętnością wczucia się w drugą osobę, częstokroć pomimo naprawdę wysokiej inteligencji i wiedzy, mają zaskakująco niską inteligencję emocjonalną, tak jak pisze lookatyouboy. Wiem, że z zewnątrz to wygląda często tragicznie, zwłaszcza w połączeniu z dużym indywidualizmem w środowisku. Często to wygląda na pozowaną bucerę, a niestety najczęściej jest to po prostu nieumiejętność zrozumienia, że ktoś myśli i czuje zupełnie inaczej.

Co więcej, czasem możemy mieć wrażenie, że "buc" taki uważa swoją dziedzinę za najlepszą i w ogóle, w każdym argumencie jej używa. Owszem, buce są, gorzej, że na takich wychodzą też Ci, co po prostu mają problemy z argumentacją i stosują te już sobie bliskie i znane. Czasem też się łapię, że mówię o jakiejś teorii, która jest zbyt abstrakcyjna i obca mojemu rozmówcy. Fajnie jest, jak ktoś to zauważa i stara się wyjaśnić wszystko prostszymi słowami, przykładami zrozumiałymi dla danej osoby. Często nie potrafi, albo prostsze według niego przykłady, nie są prostsze, co prowadzi do obopólnej irytacji.

Do tego jeszcze może dojść niezłe zafiksowanie na jakimś punkcie. Nidy wam się nie zdarzyło być na debacie totalnie nie na temat? Wielokrotnie mam wrażenie, że jestem na takich przybyszem z kosmosu, a przyczyną tego jest to, że zaprasza się ludzi z tego samego środowiska, w efekcie przekonują się nawzajem dawno już przekonani. A potem szok i niedowierzanie, że na zewnątrz uważają nas za zamkniętych. I irytacja gości, którzy przychodzą posłuchać np. o współpracy międzyinstytucjonalnej a dostają w efekcie wykład na kilka głosów o tym, że mamy kryzys humanistyki/sztuki/etyki/wszystkiego.

Interdyscyplinarność jest hitem. Ale czasem mam wrażenie, że jest rozumiana raczej jako - jak to my możemy ich językiem mówić o naszych rzeczach, a nie jako współpraca. IMHO, przy okazji strasznie kaleczymy "ten drugi język".

Co do opisu, wiem Gayu, wiem. I to jest przykre. I dlatego części staram się tłumaczyć. A niektórym się nie tłumaczy wcale, bo wiesz, sława i autorytet robi swoje.

Co do Fiołków, to myślę, że aż tak źle nie jest. Ot czasem właśnie wychodzą na bucowate, ale ogólnie nie jest najgorzej. Zresztą, po tych "kulturalnych-tłumaczących", wymaga się więcej spokoju i mniej emocji, coś jak dziecko od rodziców. Bo wiadomo, że "ci źli" to są nieokrzesani, buce, urwało im od logiki i fokule, ale tłumaczącemu w idealnej postawie żyłka nigdy pójść nie może. I te przypadki kiedy jednak idzie są mocno wykorzystywane zarówno przez tych będących za ich postawą jak i przeciw. Cóż, prawdziwa edukacja (w sensie, nie odbębnianie zajęć, a edukacja jako prezentacja pewnych postaw) wymaga dużej dozy spokoju edukatora i jego autorytetu, gdy ten zostaje zachwiany przez wybuch bywa różnie. Dlatego podziwiam, mimo wszystko, tych co próbują, aczkolwiek jak przesadzają staram się dać im znać.


I jeszcze na koniec:

Cytat:
ale nie uznałabym, gdyby ktoś kazał mi iść się dokształcić w danym temacie, jako obraźliwe


No tak, pewnie nikt z forumu by się nie obraził, wręcz przeciwnie, skorzystał by z linka i poczytał, ale są tacy, którzy "doczytanie" traktują jako atak na nich, i ich urażoną dumę. Poznałam kilka takich przypadków i kurczę, księstwo bym oddała za dobry sposób (przy moim dość, wybuchowym temperamencie) dochodzenia do porozumienia z takimi osobami przy jednoczesnym osiągnięciu upragnionego celu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Manon dnia Pon 13:51, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 14:30, 06 Lip 2015    Temat postu:

lookatyouboy napisał:


dekadencja W przypadku Donatana i Cleo nie wydaje mi się aby chodziło o krytykę gustu muzycznego, ale raczej o krytykę tego co za tym gustem może stać. Jeśli weźmiemy pod uwagę cały seksizm zawarty w ich przekazie (zarówno wizerunkowo jak i muzycznie), oraz zachowania agresywne i homofobiczne (swego czasu głośne wypowiedzi Donatana na jego facebooku, czy akcja z pobiciem w Opolu ), z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że taki lub podobny system wartości prezentują również ich fani. Jeśli więc autor takie postawy zwalcza, wydaje mi się, że równanie jest tu dość proste.


Akurat nie pisałam o Donatanie. Pamiętam kiedyś taką dyskusję o twórczości Marii Peszek- admin z góry uznał wszystkich, którym nie podobała się nowa płyta artystki za bezguścia. Zresztą podobne wstawki im się często zdarzają. Dlatego też choć lubię tam zaglądać to odlajkowałam ich profil (podobnie jak Bekę z Mamuś, choć tu chodziło raczej o komentarze)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:53, 06 Lip 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Cytat:
środowisko o poglądach "otwartych na świat" przy tym, nie potrafią zrozumieć obaw/niechęci poglądów innych osób. W efekcie dochodzi do sytuacji, gdzie okopują się przed wyimaginowanym wrogiem, bo po prostu nie potrafią, na dłuższą metę rozmawiać z tymi co się z nimi nie zgadzają. Stąd przejawy agresji słownej, u osób których prawdopodobnie nie spodziewalibyśmy się takiej reakcji. Stąd też niezrozumienie tej osoby, co robi źle


Wiesz, ze ten opis mozna odniesc rownie dobrze do kazdego zakutego lba przekonanego swiecie o wlasnych racjach? Niczym sie ten opis nie rozni od stereotypowego antygieemowca czy obroncy zycia. I jesli Fiolki faktycznie prezentuja opisana postawe, to powinien im dreszcz zimny przeleciec po plecach gdy zdadza sobie sprawe, ze sa lustrzanym odbiciem osob, ktorymi tak pogardzaja.

Niestety w to wszystko wchodzi polityka ( a środowiska związane z kulturą są zawsze bardzo zaangażowane politycznie).
Wiesz, to jest trochę tak, że w momencie gdy grupy prawicowe zaczęły się radykalizować, to ta radykalizacja zadziałała w dwie strony (w myśl zasady, że to rozmówca kształtuje poziom debaty) i lewica przyjęła bardzo podobne ( a często te same) metody działania i rozmawiania. Stąd postawy pośrednie są uważane za "niepełne", do których często podchodzi się z nieufnością (tak jakby były niewystarczające czy niedookreślone, a więc mało "tru"), zaś jakakolwiek krytyka (nawet konstruktywna i formułowana w dobrej wierze), jako atak na całe środowisko. Tak samo hasła głoszone przez przeciwstawne światopoglądowo grupy, np. w moim odczuciu często nie pokrywają się z tym jak pewne zachowania wyglądają w praktyce.
Z drugiej strony musimy sobie uświadomić, że to jest pewna walka o władzę - i tutaj właśnie pojawia się pytanie, czy nawet jeśli wpiszemy w nią bucerę czy snobizm, ale cała strategia działania i jej założenia są skuteczne i pozwalają nam osiągać założone cele, to czy faktycznie ma sens skupiać się na tych X osobach, które nas nie zrozumiały, albo są nastawione negatywnie do naszych działań, jeśli w perspektywie mamy większy obraz i konkretny plan działania? (tzn. pytam, bo wydaje mi się, że takie założenia mogą tu mieć miejsce, niezależnie od opcji politycznej). Być może to jest ten etap, że już nie chodzi o to, by przekonywać do swoich racji, ale o to, by ścierać się z przedstawicielami tej drugiej opcji po to by zagarnąć jak najwięcej dla siebie? W sensie, zaznaczyć w debacie publicznej swoje poglądy tak by były one widoczne, niekoniecznie zrozumiałe.

Manon napisał:
Ja w ogóle pragnęłabym mniej agresji w dyskusji społecznej

Niestety ta brutalizacja debaty nie jest tylko domeną mediów głównego nurtu, ale też przede wszystkim mediów społecznościowych czy też przenosi się na zupełnie zwyczajne, codzienne relacje. Też mam wrażenie, że działa tu sporo wzajemnych uprzedzeń i stereotypów.
Co więcej ta polaryzacja postaw na linii prawica - lewica, niestety często, moim zdaniem, działa negatywnie na obraz samych idei o które się walczy, jak właśnie choćby idee feministyczne.
Np. wielu co bardziej konserwatywnym osobom feminizm kojarzy się z radykalną, upolitycznioną lewicą i są w autentycznym szoku, kiedy ich się uświadomi o tym, że istnieje tu tak wiele nurtów - łącznie z dominującym przecież na zachodzie feminizmem liberalnym. Kiedyś jakiś wykopkowy rozmówca, kiedy starałam się poruszyć ten temat (tak, byłam takim samobójcą debatującym z wykopkami w ramach edukacji Wink ) powiedział mi wprost, że on w takim razie chętnie by się z takim feminizmem, o jakim mówię, utożsamiał, tylko zwyczajnie nie miał pojęcia, że to można rozdzielić od lewicowego zapatrywania się na ekonomię i że to nie koniecznie wiąże się ze zmianą własnej opcji politycznej.
Chodzi mi o to, że jest coraz mniej miejsca właśnie na te postawy liberalne, lub ewentualnie lewicujące bardziej niż np. stricte marksistowskie - ludzie po prostu przestali w ogóle je rozróżniać. Stąd mamy takie dziwne grupowanie, feminizm = stalinizm, a jeśli wyznaje nieco inną opcję polityczną to utożsamianie się z ideami ruchu feministycznego byłoby zdradą moich poglądów itd.
A to przez to, że bardziej podkreśla się różnice w światopoglądzie, niż to co mogłoby być polem wspólnej walki.

Manon napisał:
Czasem też się łapię, że mówię o jakiejś teorii, która jest zbyt abstrakcyjna i obca mojemu rozmówcy. Fajnie jest, jak ktoś to zauważa i stara się wyjaśnić wszystko prostszymi słowami, przykładami zrozumiałymi dla danej osoby. Często nie potrafi, albo prostsze według niego przykłady, nie są prostsze, co prowadzi do obopólnej irytacji.

Też tak mam :/ Ale to jest również kwestia siedzenia w określonym środowisku, dla którego w końcu zawsze powtarzasz jakieś "oczywiste oczywistości", więc nie trzeba się zagłębiać w temat. Gorzej właśnie jeśli nagle musisz ta postawę wytłumaczyć komuś z zewnątrz.
Działa to w sumie na podobnej zasadzie, rzucania żartami, które są czytelne tylko dla określonej grupy znajomych, z całym tym zapleczem znaczeń jakie za sobą niosą- i wówczas my, którzy znamy kontekst, będziemy się zapewne śmiali, ale już ktoś będący poza naszą grupą będzie siedział zupełnie skonsternowany. A próby tłumaczenia z reguły w tych wypadkach również jedynie zamazują obraz, bo trzeba przecież powiedzieć, że kiedyś ta Halinka z tym Zbysiem to przyszli do Gienka i Gienek miał tam na ścianie w kuchni takie kwiatki i te kwiatki to były niebieskie, a nie zielone, no i wiesz, Zenek wtedy powiedział... bla bla... no i stąd ten dowcip o różowej spódniczce Very Happy

Manon napisał:
Cóż, prawdziwa edukacja (w sensie, nie odbębnianie zajęć, a edukacja jako prezentacja pewnych postaw) wymaga dużej dozy spokoju edukatora i jego autorytetu,

No właśnie, bo tu trzeba powiedzieć wprost, że o po prostu mamy do czynienia z akademikami, a nie pedagogami.
Możliwe też, że niektórzy wychodzą z założenia, że jesli ktoś sam sięgnie po wiedzę, to będzie dla niego ona bardziej wartościowa niż wszelkie próby tłumaczenia jej. Problem w tym, że do tego potrzebna jest odpowiednia zachęta Smile

Manon napisał:
Dla mnie to niemal niebywałe, że osoby zajmującymi się naukami humanistycznymi, kojarzonymi z empatią i umiejętnością wczucia się w drugą osobę, częstokroć pomimo naprawdę wysokiej inteligencji i wiedzy, mają zaskakująco niską inteligencję emocjonalną, tak jak pisze lookatyouboy. Wiem, że z zewnątrz to wygląda często tragicznie, zwłaszcza w połączeniu z dużym indywidualizmem w środowisku. Często to wygląda na pozowaną bucerę, a niestety najczęściej jest to po prostu nieumiejętność zrozumienia, że ktoś myśli i czuje zupełnie inaczej.

Dokładnie, bo to przecież nie wynika w ogóle ze złych intencji, raczej często jest dyktowane postawą jak najbardziej pomocową, tylko w praktyce wychodzi to bardzo różnie Smile

E:
dekadencja A jeśli tak było, jak mówisz, to jak najbardziej masz rację w tym wypadku.

WYDZIELINKIE by się przydała :3


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Pon 16:01, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pon 17:07, 06 Lip 2015    Temat postu:

lookatyouboy napisał:

Merr napisał:
Pozowanie na geniusza z aspergerem co to nie umie w ludzi, stało się nudne dawno temu

Z całym szacunkiem, ale dlaczego zakładasz, ze ktoś pozuje? Kurcze, znam takich ludzi i nie uważam, że przyklejanie tego typu łatek tylko dlatego, że temat został wyświechtany przez popkulturę, a zwłaszcza amerykańskie seriale, jest w porządku. Tak, istnieją osoby z bardzo wysokim IQ i bardzo niską inteligencją emocjonalną (co wcale nie oznacza od razu Aspergera) i uwierz mi, że wcale im nie jest przez to łatwo. Szczególnie, że właśnie "normalsi" często odbierają ich jako buców bez poczucia humoru, co tylko generuje większą izolację społeczną.


prawdopodobnie dlatego, że miałam na myśli pozowanie, to raz. A dwa - sorry, ale z Twoich i Manon wpisow wynika, że całe środowisko, jak jeden ma problemy z inteligencją emocjonalną. Co statystycznie jest średnio możliwe, stąd hiperbola. Mam też niejakie wrażenie, że obie dorabiacie ideologię do czegoś co jest proste jak drut - albo ktoś umie się zachować w społeczeństwie, albo nie. Jeśli nie, i nie jest to spowodowane faktyczną chorobą, to jest po prostu bucem - i nie ważne jakie ma ideały i ile doktoratów na karku, bucem pozostanie.
Jeśli jest chory, to tylko częściowo go usprawiedliwia. Osoba inteligentna jest w stanie rozpoznać schematy działania społeczeństwa, nawet jeśli ich nie rozumie. Jeśli świadomie je łamie, po to tylko, żeby pokazać swoją domniemaną wyższość i elitaryzm, to sorry - też jest bucem.
I mnie jako osobę postronną będzie średnio obchodzić, czy pochodzi z takiego, a nie innego środowiska - będzie mnie obchodzić, że nie da sie z nim obcować jak z cywilizowanym człowiekiem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Pon 17:10, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:02, 06 Lip 2015    Temat postu:

merr napisał:
z Twoich i Manon wpisow wynika, że całe środowisko, jak jeden ma problemy z inteligencją emocjonalną. Co statystycznie jest średnio możliwe, stąd hiperbola.

Nie? Bo według mnie statystycznie to właśnie ludzie z problemami z dostosowaniem się do społeczeństwa najczęściej zostają artystami albo wiążą się z kulturą ( ewentualnie z jakąś dziedziną nauki, która jest dla nich w pewien sposób istotniejsza niż nawiązanie więzi społecznych jako takich).
To właśnie przecież w tych środowiskach masz największą ilość osobowości narcystycznych i egotycznych, wycofanych poza margines społeczny i raczej społeczeństwo obserwujących i stymulujących, niż starających się brać czynny udział w jego życiu, , często w historii przypisujących sobie rolę demiurgów (jakkolwiek to źle brzmi, ale jest coś w tym, że artysta operujący na danym materiale zawsze pozostaje w stosunku pewnej władzy wobec niego- podobnie jest z innymi naukami humanistycznymi, choćby z socjologią, gdzie żeby dobrze opisać przemiany społeczne, trzeba to zrobić z pozycji pewnego dystansu, a ta zawsze będzie generować postawę nieco protekcjonalną w odbiorze wobec badanego tematu, nieważne jak chlubne mielibyśmy intencje jako badacz )
Posłużę się fajnym wpisem jaki znalazłam:
"Mowa o ludziach skrajnie egotycznych, pozbawionych w swoim zachowaniu mechanizmu zwanego w psychologii empatią – współodczuciem,. Po prostu działają oni wyłącznie według własnego widzimisię: ich wola i ochota jest jedynym determinantem ich zachowania.
Oczywiście – to się nazywa fachowo psychopatia. Nie o psychopatach jednak tu mowa. Psychopata to patologiczny egoista, który wszelkimi środkami dąży do uzyskania korzyści nie licząc się z niczym i z nikim.
Tymczasem osobowość egotyczna którą tu opisuję taka nie jest. Posiada ona szereg cech, których u psychopaty nie uświadczysz: jest wrażliwa, obdarzona wyobraźnią, fantazją, inteligentna, twórcza, nie nastawiona ma korzyści materialne, wręcz ascetyczna, o wielkim poczuciu humoru"

[link widoczny dla zalogowanych]

merr napisał:
Mam też niejakie wrażenie, że obie dorabiacie ideologię do czegoś co jest proste jak drut

Staramy się raczej przybliżyć zjawisko i to czysto obiektywnie, nie wiem co to ma wspólnego z jakąkolwiek ideologią.

merr napisał:
albo ktoś umie się zachować w społeczeństwie, albo nie.

Przepraszam, ale co to niby ma znaczyć? Serio - to jak chcemy aby wyglądało dane społeczeństwo, a to jak ono faktycznie wygląda i na ile je akceptujemy to dwie różne sprawy. To, ze ktoś nie pasuje do Twojej wizji tego jak należy się zachować w relacjach społecznych, nie oznacza od razu, że jest bucem.

merr napisał:
Osoba inteligentna jest w stanie rozpoznać schematy działania społeczeństwa, nawet jeśli ich nie rozumie. Jeśli świadomie je łamie, po to tylko, żeby pokazać swoją domniemaną wyższość i elitaryzm, to sorry - też jest bucem.

Moim zdaniem wyciągasz bardzo subiektywne wnioski w tym wypadku. Rozpoznawać to sobie może, ale niekoniecznie musi czuć potrzebę bycia częścią całego mechanizmu.

merr napisał:
I mnie jako osobę postronną będzie średnio obchodzić, czy pochodzi z takiego, a nie innego środowiska - będzie mnie obchodzić, że nie da sie z nim obcować jak z cywilizowanym człowiekiem

Ależ oczywiście ma prawo Cię nie obchodzić i wiadomo, że każdy człowiek dobiera sobie znajomych według pewnych norm jakie on uważa za dopuszczalne. Tylko, że to dotyczy wszystkich - również tych, którzy są według ciebie "bucami" - wówczas w ramach towarzystwa dobierają sobie oni innych buców. Właśnie min. to wraz Manon staramy się powiedzieć - takie działania w konsekwencji powodują przecież izolację środowiska.

Mam wrażenie, że w tym co piszesz dochodzi do pewnego paradoksu - z jednej strony wymagasz, aby ktoś rozumiał Twoje gusta, wypełniał normy społeczne jakie uważasz za słuszne, ale w momencie gdy ktoś tych norm nie spełnia (lub nie może spełnić), od razu klasyfikujesz taką osobę jako buca. Czyli innymi słowy robisz to samo, tylko w druga stronę Smile (równaj do mnie bo inaczej jesteś głupi).

Zostawmy sobie wzajemnie pole dla własnej indywidualności w społeczeństwie. I owszem, nie uważam, że wszyscy musimy być dla siebie supermili (swoją droga raczej w kontaktach personalnych nie spotkałam się z jakimś skrajnie protekcjonalnym traktowaniem ze strony tego środowiska, stąd też chce wyjaśnić pewien dysonans jaki się tu pojawia, kiedy w grę wchodzą już komunikaty wysyłane w przestrzeń publiczną, choćby za pomocą mediów społecznościowych) . Natomiast nasza dyskusja w tym temacie zeszła trochę na inny plan, mianowicie co w przypadku, gdy mamy do czynienia z całym szerokim spectrum działań w obszarze politycznym, kulturowym czy ideologicznym, w którym stawka rozgrywa się przecież o to, by trochę "sprzedać" społeczeństwu nasze idee - czy wówczas takie osoby, które w jakiś sposób przecież ocierają się o edukację, sa na pewno reprezentatywne dla sprawy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Pon 20:04, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pon 18:20, 06 Lip 2015    Temat postu:

Lookatboy, indywidualność nie polega na tym, że ktoś uważa całą resztę społeczeństwa za idiotów, bo nie czytali Kanta wspak. Wymaganie szacunku dla drugiego człowieka to ciasne ramy mojej wizji tego, czy ktoś umie działać w społeczeństwie. Faktycznie - strasznie robie to samo co enigmatyczni oni. Wszyscy jak jeden z problemami, narcystyczną osobowością. Żaden nie jest bucem, wszyscy to wrażliwe duszyczki niezrozumiane przez przygłupie społeczeństwo. Tak ich przedstawiasz, jako ogół.
Brak szacunku (ale też uwazanie każdego, kto akurat tego Kanta* nie czytał za idiotę) to dla mnie podstawa do nazwania kogos bucem. I nie, nie ma to nic wspólnego z indywidualnością.
I to nie tak, ze te enklawy artystycznych dusz żyją w odosobnieniu, na bezludnej wyspie na środku oceanu. Oni funkcjonują w społeczeństwie, więc tak, muszą się dostosować do funkcjonowania.
I nie muszą rownać do mnie, ani do konkretnego poziomu. Ale tak, jak nazwiemy kogoś, kto nie ma elementarnej wiedzy ogólnej głupim, tak kogoś kto nie umie wpoić sobie elementarnych zasad działania społeczeństwa, albo gorzej - celowo je ignoruje, bo czuje się lepszy - nazwę bucem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Pon 18:22, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pon 18:24, 06 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Mam wrażenie, że w tym co piszesz dochodzi do pewnego paradoksu - z jednej strony wymagasz, aby ktoś rozumiał Twoje gusta, wypełniał normy społeczne jakie uważasz za słuszne, ale w momencie gdy ktoś tych norm nie spełnia (lub nie może spełnić), od razu klasyfikujesz taką osobę jako buca. Czyli innymi słowy robisz to samo, tylko w druga stronę Smile (równaj do mnie bo inaczej jesteś głupi).

Primo - od kiedy do rozmowy dołączyły gusta?
Secundo - normy społeczne są przyjęte przez ogół, nie przeze mnie, merr, ciebie czy kogokolwiek innego w pojedynkę. No, chyba że fiołki mają własne normy społeczne (a to ciekawe!). Laughing
Nie widzę sensu dorabiania jakiejś ideologii w postaci kolejnych "norm społecznych". Jeśli ktoś się wywyższa i koniecznie postanawia srać wyżej, niż ma zad, to nie widzę przeciwwskazań do tego, by określić kogoś takiego jako buca.

Biedni moi profesorowie co niektórzy. Jeden lubi disco-polo, inny słucha rocka i mimo wieku 60+ przychodzi na zajęcia w glanach i z ćwiekami, wciągał ze mną tabakę, a w ogóle to z większością wykładowców da się napić na wykopach. Jak dobrze, że nie wiedzą, że popełniają społeczne faux pas, w końcu jako ludzie światli powinni gardzić plebsem i czuć się lepsi, a oni sami jak ten plebs się zachowują i się z nim bratają! No nie do pomyślenia, żeby wykształcony człowiek nadal pozostał człowiekiem. Gdzie to napisać? Chyba kredą w kominie.

Imo ta dyskusja jest jak kopanie się z końmi, chociaż przyglądam się jej z pewnym rozbawieniem. Jedna strona mówi: bucera to bucera, nieważne czy w wykonaniu profesora czy zwykłego Nowaka, a druga zaraz odszczekuje: ALE TY SIEM NIE ZNASZ,BO TO SO SPESZYL SNOŁFLEJK Z ASPERGEREM I FOKLE TOWARZYSTWO UDÓHOWIONE I ONI SIE ZNAJO NA SZTUCE A TY NIE I SIE NIE ZNASZ I ONI MOGO. I NIE WYMYŚLAJ SOBIE WŁASNYCH NORM SPOŁECZNYCH!!!!111ONEONEELEVEN A w ogóle to masz ty rozum i godność człowieka? //hiperbola off

I te kilometrowe posty, by przekonać, że moja racja jest najmojsza. Jeśli fakty świadczą inaczej, to tym gorzej dla faktów.
Oddajcie krzyża mjastu.
Wychodzę. Tak. Osobiście chyba zrobię po jednym poście eot, bo nie czuję się dość tró do wyznaczonego poziomu dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:02, 06 Lip 2015    Temat postu:

merr napisał:
wszyscy to wrażliwe duszyczki niezrozumiane przez przygłupie społeczeństwo. Tak ich przedstawiasz, jako ogół.

Tak, bo generalizuje, gdyż w moim rozumieniu dyskusja już dawno zeszła z tematu SzF, traktując jedynie postawę autora jako punkt wyjściowy (pacjenta zero). Poza tym dzielę się tu po części moim prywatnym doświadczeniem związanym właśnie z tym konkretnym środowiskiem.
Oczywiście masz prawo nazywać sobie kogokolwiek jak ci się tylko podoba, powtórzę po raz setny, że ja tylko PRZEDSTAWIAM PEWNE ZJAWISKO. Nie każę ci nikogo lubić, ani nawet zmienić własnego zdania. Po prostu rozważam, z czego takie postawy mogą wynikać, nie znaczy to, że je od razu usprawiedliwiam, albo uważam, że są fajne. Jeśli mamy zresztą wymagać od jakiejś części społeczeństwa zrozumienia naszych własnych postaw, to może warto byłoby tez się takim zrozumieniem wykazać w drugą stronę, nie sądzisz? Moim zdaniem nie da się tego zrobić zaczynając od szufladkowania i nadawania etykietek. To, ze masz swoje zdanie nie oznacza też, że ja chcąc przedstawić temat z innej perspektywy próbuję je zmienić. Akceptuję Twoją opinię, co nie zmienia faktu, że uważam, ze zawsze warto patrzeć na zjawiska z szerszej perspektywy.
Dla przykładu - to, ze rozumiem, skąd bierze się np. homofobia, nie oznacza, że będę jej przyklaskiwać, ale też nie zmienia to tego, że żeby to zjawisko zrozumieć warto wymienić się na jego temat spostrzeżeniami (przynajmniej ja tak uważam). I tak samo jak w przypadku homofobi mówimy o występującym tu społecznym wpływie i możemy ten wpływ zauważać, tak samo się to może odbyć w przypadku snobizmu. Pytaniem jest tylko na ile te dwa spectrum zachowań mogą być krzywdzące. Bo tak jak w przypadku homofobi brak szacunku może wiązać się z zachowaniami agresywnymi, tak w przypadku snobizmu, jaka jest właściwie szkoda społeczna?
Bo moim zdaniem jedynie taka, że może on działać na niekorzyść postulatów lewicowych (jesli bierzemy pod uwagę osoby, takie jak SzF z ta opcja polityczna związane) jako, że sam sobie w końcu zakłada pewną klasowość.

Deneve napisał:
I te kilometrowe posty, by przekonać, że moja racja jest najmojsza

Dziękuję na wstępie, za przypisanie mi intencji których niewątpliwie nie miałam. Dobrze wiedzieć. Argumenty ad personan zawsze takie fajne Smile
Swoją drogą to jest dobry przykład na to, jak łatwo nad interpretować czyjeś intencje w sieci - spytaj kogo chcesz, ale mam tendencje do pisania w taki właśnie sposób. Nie ma to nic wspólnego z chęcią przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek, szczególnie, że (patrz wyżej), nawet nie miałam takiego zamiaru.

Deneve napisał:
od kiedy do rozmowy dołączyły gusta

W tym konkretnym przypadku chodziło mi oczywiście o gusta dotyczące doboru osób w swoim środowisku, dotyczące konkretnych cech charakterologicznych jakimi kierujemy sie przy doborze znajomych czy rozmówców. Wybacz, nie wiem co mogło być tu niezrozumiałe.
Deneve napisał:
Jeśli ktoś się wywyższa i koniecznie postanawia srać wyżej, niż ma zad

No, tylko, że stwierdzenie, że ktoś się wywyższa jest z reguły związane raczej z subiektywnymi odczuciami dotyczącymi konkretnej osoby (chyba, ze ktoś Ci napisze wprost jestem fajniejszy od Ciebie bo to i to, jak swego czasu zrobił Paweł Opydo wobec forumowiczów). Jest sporo postaw aspołecznych, które mogą zostać tak a nie inaczej odebrane.
Tak samo jeśli siądziesz sobie z dresikami na piwku i przypadkiem wymsknie Ci się słowo typu "wyemancypowany", to tez uznają, że jesteś bucem, który się obnosi Smile

Deneve napisał:
normy społeczne są przyjęte przez ogół, nie przeze mnie, merr, ciebie czy kogokolwiek innego w pojedynkę

Normy społeczne sa przede wszystkim relatywne w zależności od grupy społecznej i konkretnego środowiska, do jakiego się odnosimy, elastyczne w zależności od indywidualnych potrzeb ludzkich oraz nieustannie się przeobrażające w procesie przemian kulturowych, politycznych i społecznych.

Deneve napisał:
Jeden lubi disco-polo, inny słucha rocka i mimo wieku 60+ przychodzi na zajęcia w glanach i z ćwiekami

To doprawdy fantastyczne, nie wiem tylko co niby wnosi do tematu Smile Bo jeśli myślisz, że autor takich Fiołków na co dzień nosi się jak Mickiewicz i pyka wieczorami drewnianą fajkę, to to dopiero jest myślenie stereotypem Smile

Deneve napisał:
wciągał ze mną tabakę, a w ogóle to z większością wykładowców da się napić na wykopach. Jak dobrze, że nie wiedzą, że popełniają społeczne faux pas, w końcu jako ludzie światli powinni gardzić plebsem i czuć się lepsi, a oni sami jak ten plebs się zachowują i się z nim bratają!

Przepraszam, może się nadprogramowo czepiam, ale właśnie założyłaś, że studenci Twojej uczelni to plebs.
Profesorowie ogólnie często imprezują ze studentami. Studenci są swoi, to wciąż jakby nie patrzeć to samo, akademickie środowisko. Za to już pewnie nie tak często będą imprezować z panami spod monopolki, chyba, że akurat mają taki osobisty kink.
.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pon 20:20, 06 Lip 2015    Temat postu:

Lookatyouboy - ja generalnie zakończę, ale: generalna większość Twoich postów w tym temacie, to oprócz przybliżenia zjawiska (swoją drogą: zjawisko na grupę zapatrzonych w siebie osob to za duże słowo) to próba usprawiedliwienia tegoż. Oni nie są bucami, bo środowisko. Oni sie tylko snobują Kantem czytanym wspak - ale są wrażliwi, tylko uważają wszystkich, którzy nie czytają za kretynów. Tu nie ma szerszego kontekstu niż to, że grupa ludzi uznała siebie za lepszych, bo w zasadzie tak. A nie, przepraszam bo środowisko uniwersyteckie, co jest totalnie żadnym powodem do ekstazy emocjonalnej. Więc tak, pochylić się można, tak jak można sie z zainteresowaniem przyglądac egzotycznym małpkom w zoo. Bo do tego się to sprowadza - analizujesz czemu buc, nie okazujacy szacunku rozmowcy, jest bucem. I ps - gdyby ktoś tonem wyższości rzucił mi w twarz "idź się doucz" poczułabym się urazona. Nie dlatego, że uważam, że wiem wszystko, tylko dlatego że podane w takiej formie jest poniżej poziomu dyskusji, który nadawca chce narzucić wbijaniem się w elity intelektualne. Chociaż takie zachowanie, generalnie, sugeruje przynależność raczej do nizin.
Normy są elastyczne, ale tylko do pewnego momentu - generalny brak szacunku dla odbiorcy jest źle postrzegany w każdym cywilizowanym towarzystwie. Środowisko nie tłumaczy, że im sie nie zauważyło, że społeczeństwo działa inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pon 20:32, 06 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Nie ma to nic wspólnego z chęcią przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek, szczególnie, że (patrz wyżej), nawet nie miałam takiego zamiaru.

Pardon, ale ryknęłam śmiechem w tym momencie. W takim razie po co dyskusja? Dla sztuki? Laughing
A kilometrowe posty... to naprawdę nic osobistego, ale nie rozumiem pisania elaboratów na 10 stron, naprawdę da się swoje zdanie opisać krócej. Rozumiem dyskutowanie i w ogóle, ale może nie popadajmy ze skrajności w skrajność.

Cytat:
(chyba, ze ktoś Ci napisze wprost jestem fajniejszy od Ciebie bo to i to, jak swego czasu zrobił Paweł Opydo wobec forumowiczów).

Fajnie, jak ktoś w zawoalowany sposób napisze, że jest ode mnie lepszy, to się nie liczy. Brzmi logicznie.

Cytat:
Normy społeczne sa przede wszystkim relatywne w zależności od grupy społecznej i konkretnego środowiska, do jakiego się odnosimy, elastyczne w zależności od indywidualnych potrzeb ludzkich oraz nieustannie się przeobrażające w procesie przemian kulturowych, politycznych i społecznych.

Wątpię, żeby te normy społeczne w danych środowiskach różniły się na tyle, by w jednej wywyższanie się, bo "czytałem Kanta wspak" (me gusta, tak btw.), jest uważane za normalne, w innej nie. Bycie bucem to bycie bucem. Tak samo nie rozumiem, po co wciągać w dyskusję tak marginalne przypadki jak tępych dresów. Myślałam, że wcześniej rozmawialiśmy o przeciętnym zjadaczu chleba, ale widocznie argumenty zmieniają się w zależności od tego, co w danym momencie próbujesz obalić (ale przepraszam, przecież ty nie chcesz przekonać nikogo do swojej racji).

Cytat:
To doprawdy fantastyczne, nie wiem tylko co niby wnosi do tematu

Pewnie tyle, co twoje posty dla mnie. Ale śpieszę z wytłumaczeniem: miałam zamiar pokazać, że pan ąę profesór może też mieć plebejskie zainteresowania i nie uważać się za lepszego dlatego, że ma tytuł profesora na jakiejś uczelni. Tam naprawdę nie ma pięćdziesiątego dna i ten post nie wymaga jakiegoś uber abstrakcyjnego myślenia.

Cytat:
Bo jeśli myślisz, że autor takich Fiołków na co dzień nosi się jak Mickiewicz i pyka wieczorami drewnianą fajkę, to to dopiero jest myślenie stereotypem

Twierdzę, że aŁtorzy fiołków mogliby wyjąć kija z dupy, ewentualnie parasol i przestać uważać się za nadludzi, bo lubią twórczość Moneta, a ja wolę bazgroły pięcioletniej kuzynki.

Cytat:
Przepraszam, może się nadprogramowo czepiam, ale właśnie założyłaś, że studenci Twojej uczelni to plebs.

Piękna nadinterpretacja. Ale śpieszę z wytłumaczeniem: wiesz, nie wszystko pisze się tu dosłownie, czasami ludzie używają metafor. Dlatego z przymrużeniem oka nazwałam studentów "plebsem", z którym, o dziwo kadra profesorska rozmawia normalnie i nie czują się lepsi, bo obronili doktorat i dostali profesora z rąk prezydenta. A przy okazji nie wstydzą się tego, że lubią takie "plebskie" disco-polo lub brazylijskie telenowele.

Serio, to nie dla mnie dyskusja, nadinterpretacja faktów, wpychanie mi w usta tego, czego nie powiedziałam - no i postawa: "dyskutuję, ale w sumie to nie wiem po co, bo nikogo nie staram się przekonać do swojej racji". A tak poza tym - podpisuję się pod tym, co pisała merr.

EOT - serio, nie warto.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:58, 06 Lip 2015    Temat postu:

Wydaje mi się, że doszło tutaj do dużego niezrozumienia siebie nawzajem. Nie chodzi wcale o to, że środowisko jara się czytaniem Kanta wspak (bo nie jara) tylko, że bywa niezrozumiałe dla ludzi "z zewnątrz". Chociażby na poziomie języka, czy nieumiejętności wytłumaczenia podstawowych założeń. To tak jakby dzisiejszy zagorzały feminista rozmawiał z kimś totalnie anty sprzed 70 lat i nie umiał wyjaśnić dlaczego dobrze, że kobiety powinny mieć takie same możliwości a w ogóle szklany sufit i narzucane przez płeć kulturową szkodliwe konwenanse.

No raczej zbyt łatwo się nie dogadają nie? Wink

Zresztą, jak już pisałam, w niektórych środowiskach też wychodzę na buca, ot choćby ostatnio na jakiejś imprezie nie chciałam wyjaśniać pół godziny pijanej dziewoji głębi współczesnej sztuki na jakimś jej abstrakcyjnym wymyśle jaki to by mogła zrobić performans. Po prostu nie miałam ochoty i buch, następnego dnia dowiedziałam się żem buc co z plebsem nie chce się bratać. I co teras? Sad

Swoją drogą, jeśli już mowa akurat o artystach, to ich bucera czasem wynika z tego jak "ludzie z zewnątrz" traktują "ludzi sztuki". Nie chcę tu pisać rzewnych kawałków o niedocenianiu i fokule, bo nie o to chodzi. Ale serio, pracując w galerii dostałam zaproszenie do radia Merkury i jedno z pytań a propos cyklu wystaw - "A jedna jest w budynku ASP, prawda? Bo ja tam nie wejdę, bo przecież studenci palą przed wejściem." WTF? Co to w ogóle ma do wystawy? I przepraszam, co ja mam zrobić, usunąć studentów z budynku, czy co? I cokolwiek w takiej sytuacji nie odpowiem będzie na mnie. Wink A co dopiero jak pada pytanie "Dzisiaj sztuka jest taka, że na pewno ja też tak potrafię! Jak będziecie robić kolejną wystawę to też mnie weźmiecie? " (tak to była autentycznie kolejna "zaczepka" pana redaktora w programie na żywo, było super, polecam!).

Serio, za każdym takim przypadkiem rozumiem postawę bardziej agresywną niż defensywną. Co nie znaczy, że ją popieram.

Poza tym podawałam też przypadki, tej nieświadomej bucery również ze strony humanistów ogólnie, czy blogerów zajmujących się również kwestiami bardziej ścisłymi. Ale mniejsza.

Deneve, a bo profesorowie uznawani przez jednych przez buców, przez innych mogą być uwielbiany pod niebiosa, mogą razem pić wódeczkę, palić ćmiki i wymieniać się płytami bo słuchają tej samej muzyki? Ba, zwłaszcza forma zajęć na ASP sprzyja integracji studencko-profesorskiej. Te wszystkie plenery, wernisaże (i wernisażowe alkohole) i wspólnie spalone fajki na przeglądach... Wink

Swoją drogą jak dla mnie jeden z najfajniejszych profesorów jakich miałam, w gruncie rzeczy jest człowiekiem który jak się zaweźmie to nie wytłumaczysz i odstawia taką bucerę, że głowa boli. Ale na co dzień, swój chłop, serio! Jego prezentacje, podejście do studenta, super, ludzie autentycznie chcą z nim pracować i walą drzwiami i oknami do jego pracowni, ale poruszysz kilka tematów, gdzie jest radykalny - masakra. Z tego co wiem słucha wszystkiego co akurat mu się spodoba i rocka i disco-polo, więc nadal nie wiem co to ma do rzeczy.

Bo w gruncie rzeczy każdy z nas ma jakąś granicę, którą jak nadwyrężysz to spotkasz się z przyjęciem chłodnym. Niekiedy odbieranym jako przejaw bucery, choć niekoniecznie musi tą bucerą być dla samego przejawiającego.

Bo serio, nikt z was nigdy, nie poczuł się w czymś lepszym od innych i nie chciał, mniej lub bardziej świadomi tego zmanifestować?

A to, że akurat w środowisku artystycznym zdarzają się takie przypadki częściej, to już wytłumaczyłyśmy z lookatyouboy.

No i tak, my też użyłyśmy hiperbolizacji, oczywiście, że środowisko około artystyczne ma pewien problem komunikacyjny z resztą społeczeństwa. Ale problem też mają socjologowie, których badania się deprecjonuje czy naukowcy nauk ścisłych (ot choćby ostatnio czytałam artykuł, gdzie profesor się uskarżał jak fizyków traktuje się jak wyłudzaczy pieniędzy na "niepotrzebne" badania). A my jako osoby "ze środka" go tym mocniej zauważamy, im bardziej widzimy jaki jest odbiór zachowań które mogą wynikać u niektórych z braku pewnych kompetencji, czy tego jak się odbiera takie zachowanie "u swoich". Poza tym obie zaznaczamy cały czas, że zachowanie to trzeba piętnować i wytykać. Tylko nie przekreślać od razu tej osoby i jej wyjaśnić, bo czasami MOŻE to robić nieświadomie. Jak wyraźnie robi to celowo, no to wiadomo - na takich szkoda słów.

A i nie przesadzajmy z tą hiperbolizacją, bo zaraz wyjdzie, że profesorowie Miodek i Bańko uważają się za nie wiadomo jakich ąę bo na antenie mówią o błędach Polaków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:19, 06 Lip 2015    Temat postu:

Będzie krótko, bo dyskusja trochę ruszyła pod moją nieobecność, wiele zostało powiedziane (rzeczy z którymi się zgadzam lub nie) i, przede wszystkim, omówione, więc postaram się do nich nie wracać. Muszę też przyznać, że nie za bardzo podoba mi się, jak bardzo ta rozmowa poszła w stronę argumentów ad personam i niezbyt mam ochotę w tym uczestniczyć, ale jest parę rzeczy, o których mimo wszystko chciałabym wspomnieć.

Cytat:
Pytaniem jest tylko na ile te dwa spectrum zachowań mogą być krzywdzące.

Do tej argumentacji muszę się przyczepić, bo widzę w niej ryzyko minimalizowania znaczenia pewnych zjawisk. Oczywiście zgadzam się, że jako zjawisko społeczne (na szeroką skalę) homofobia i wynikające z niej akty agresji jest bardziej niebezpieczna czy "ogólnie" krzywdząca niż snobizm i bucera. Niemniej jednak (moim zdaniem) nie oznacza to, że snobizm i bucera to w ogóle coś, nad czym należy przejść do porządku dziennego i uznać, że "oj tam, oj tam, niektórzy tak mają". Nie zapominajmy, że oprócz ruchów i tendencji ogólnospołecznych, w centrum wszystkich relacji jest jednostka - której najczęściej naprawdę wszystko jedno, czy ktoś potraktuje ją z pogardą z powodu snobizmu czy homofobii.

Nie za bardzo podoba mi się także to wymachiwanie sztandarem "niskiej inteligencji emocjonalnej". Tak, it's a thing, nie zakładam, że wszyscy ci ludzie udają dla wygody, jestem nawet w stanie przyznać, że rzeczywiście pewne środowiska czy profesje mogą przyciągać osoby o "niskiej inteligencji emocjonalnej", więc o ile w społeczeństwie jako takim będą stanowić x%, to już w grupie (na przykład) "artyści" będzie to już x+y% (choć czuję potrzebę rozdzielenia preferencji zawodu, profesji czy zainteresowań, np. artystycznych, ale także zawodów programisty, inżyniera itp. od przynależenia do "środowiska" - można mówić, że "środowiska artystyczne" przyciągają ludzi takich czy takich, ale pamiętajmy, że te "środowiska" nie stanowią 100% artystów w danym kraju). Zgadzam się też z tym, że niektórzy (niektórzy!) pewnych (ale tylko pewnych) rzeczy mogą nie być w stanie przeskoczyć, choćby nie wiem, jak się starali. Tylko tu właśnie leży problem - moim zdaniem powinni się mimo wszystko starać. Nie zgadzam się z postawą, według której stwierdzamy "no bo on/a ma niską inteligencję emocjonalną" i na tym poprzestajemy, uważamy, że wszyscy powinni to zaakceptować i niezbyt się przejmować, no bo sorry, taki urok tego człowieka, dlaczego w ogóle jest ci przykro, że zapomniał o (powiedzmy) rocznicy ślubu i dla ciebie jest ważne, żeby pamiętał, a on przecież nie widzi w tym sensu. Naprawdę osoby rzeczywiście niebędące w stanie pojąć czy wyobrazić sobie pewnych rzeczy z szeroko rozumianego spektrum emocjonalnego to stosunkowo niewielki procent populacji (nawet jeżeli weźmiemy poprawkę na "środowisko" nie będą to absolutnie wszyscy jego członkowie) i myślę, że w wielu przypadkach rzekoma "niska inteligencja emocjonalna" wiąże się mniej z jakimiś wrodzonymi, niemożliwymi do naprawienia defektami, a bardziej z (mniej lub bardziej świadomą) decyzją jednostki, żeby olać rozwój osobisty (w "środowiskach" taka decyzja ma nawet sens, bo ludzie kiszą się we własnym sosie i generalnie taka postawa jest mniej lub bardziej bezpośrednio popierana).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 23:28, 06 Lip 2015    Temat postu:

merr napisał:
oprócz przybliżenia zjawiska (swoją drogą: zjawisko na grupę zapatrzonych w siebie osob to za duże słowo) to próba usprawiedliwienia tegoż.

Myślę, ze to jest Twój subiektywny odbiór moich wypowiedzi. Jakkolwiek - masz do tego pełne prawo.

merr napisał:
Oni nie są bucami, bo środowisko. Oni sie tylko snobują Kantem czytanym wspak - ale są wrażliwi, tylko uważają wszystkich, którzy nie czytają za kretynów. Tu nie ma szerszego kontekstu niż to, że grupa ludzi uznała siebie za lepszych, bo w zasadzie tak.


Ale skąd masz pewność, że nie ma tu szerszego kontekstu, jeśli nawet nie chcesz się nad tym ewentualnym kontekstem zastanowić, gdyż każdą refleksję w tym temacie odbiegającą od Twojej opinii odbierasz jako atak na siebie i swoje własne zdanie?

merr napisał:
analizujesz czemu buc, nie okazujący szacunku rozmowcy, jest bucem.

Analizuję, ponieważ lubię podchodzić ze zrozumieniem do zjawisk, które mnie otaczają, niezależnie od tego czy akurat Ty uważasz takowe zjawiska za istotne, czy też nie.

merr napisał:
generalny brak szacunku dla odbiorcy jest źle postrzegany w każdym cywilizowanym towarzystwie

Tylko, że właśnie to naprawdę zależy od tego, co uważamy za przekroczenie tej granicy. Jak sama zauważyłaś - dla Ciebie zwrot "Idź się doucz" będzie obraźliwy, dla mnie i pewnie dla wielu osób, już niekoniecznie. W ustach niektórych stwierdzenie, że np. "nie posiadasz odpowiedniej wiedzy by poruszyć ze mną ten temat" może być właściwie tylko i wyłącznie stwierdzeniem faktu, a nie wynikiem chęci zdyskredytowania kogoś.
I znów wracamy do punktu wyjścia, w którym wyraźnie widać, że wymagasz rozumienia i respektowania własnych granic, za to Ty nawet nie próbujesz pochylić się nad ograniczeniami kogoś innego, bo uważasz to za bezsensowne i nic nie wnoszące. Według Ciebie "buce" pewnie uważają dokładnie tak samo, więc tutaj koło sie zamyka i tak właśnie buduje się ostracyzm społeczny (A czy przypadkiem spełnienie tych wspomnianych przez Ciebie norm współżycia społecznego, nie wymaga również właśnie ZROZUMIENIA drugiej strony? ).


Deneve napisał:
W takim razie po co dyskusja? Dla sztuki?

A skąd założenie, że każda dyskusja musi być walką na argumenty, którą koniecznie trzeba wygrać? Wymienienie się opiniami na dany temat po prostu poszerza horyzonty i raczej powinno skłaniać do zastanowienia się nad meritum sprawy. I owszem, jakaś argumentacja zawsze występuje, ale nie ma przecież obowiązku wyjść z konkretnej dyskusji jako ten przekonany lub nie (bardziej chyba chodzi o zmierzenie siły argumentów). W ogóle nie rozumiem takiego podejścia jakie tu prezentujesz, mam wrażenie, ze sprowadzasz luźną dyskusję, mającą na celu zastanowienie się raczej nad problemem niż wywołanie miłości do omawianego tematu, do politycznej, telewizyjnej przepychanki.


Deneve napisał:
Fajnie, jak ktoś w zawoalowany sposób napisze, że jest ode mnie lepszy, to się nie liczy

A jak chcesz zweryfikować, że on faktycznie czuje się lepszy w takiej sytuacji? Możesz to co najwyżej przypuszczać, ale nigdy nie wyjdzie poza sferę domysłów. A problem polega właśnie na tym, ze niekiedy osoby nadwrażliwe czy mające problem z samooceną są w stanie w ten sposób odebrać właściwie każde zachowanie czy każdą wypowiedź.

Deneve napisał:
Wątpię, żeby te normy społeczne w danych środowiskach różniły się na tyle, by w jednej wywyższanie się, bo "czytałem Kanta wspak"

po pierwsze rzecz nie sprowadza się tylko do czytania Kanta - stąd ja i Manon użyłyśmy sformułowania "środowisko", bo jako takie wpływa na osobę pod bardzo wieloma względami. Choćby pod względem tego jak mówi, jak gestykuluje, jakie sformułowania uważa za zwroty miłe, a jakie uważa za obraźliwe, co uważa za "normalne" a co nie itd.
I owszem - poszczególne, wyizolowane grupy społeczne właściwie potrafią zachowywać się jak poszczególne mikro kultury.
Jeśli powiesz, że "czytałaś Kanta wspak" w środowisku, w którym wszyscy czytali go wspak, to naturalnym będzie, ze nikt nie uzna tego za wywyższanie się, tylko za stwierdzenie faktu. Jednak jeśli użyjesz słowa, którego grupa dresów na co dzień nie używa i nie rozumie i jedyne z czym im się ono kojarzy to intelektualiści "gadający o niczym" - to owszem, oni już za osobę wywyższająca się, mogą Cię jak najbardziej uznać.

Deneve napisał:
tępych dresów

Ciekawe kto tutaj ma podejście protekcjonalne? Czyli co, wszystkim należy się szacunek, ale właściwie to tylko niektórym? (rozumuję tutaj według klucza podawanego przez ciebie i merr). Źle jest jak "buce" uznają mnie za "tępaka" bo nie znam Kanta, ale jak ja już będę mieć podobną opinię na temat np. dresów, to wszystko w porządku i ja już bucem nie jestem? OK, fuck logic.

Deneve napisał:
widocznie argumenty zmieniają się w zależności od tego, co w danym momencie próbujesz obalić

Moje argumenty zmieniają się, ale dotyczą wciąż przecież tego samego spectrum tematów. Myślę, ze powtarzanie jednej frazy w nieskończoność mogłoby być mało efektywne i mało rozwojowe dla dyskusji. Pewna hiperbolizacja pomaga w unaocznieniu tych argumentów i wydaje mi się, ze to normalne, ze ktoś rozmawiając, stara się przedstawić takie przykłady, by mogły one rozmówcy zobrazować "o co mi chodzi".

Deneve napisał:
Twierdzę, że aŁtorzy fiołków mogliby wyjąć kija z dupy, ewentualnie parasol i przestać uważać się za nadludzi, bo lubią twórczość Moneta, a ja wolę bazgroły pięcioletniej kuzynki.

Po pierwsze autor. Po drugie - napisz więc do niego, bo nie wiem co ja bym mogła w kwestii zmiany jego postawy, chyba niewiele. Po trzecie - nie uważasz, że z tym uważaniem się za nadczłowieka to dość poważna nadinterpretacja? Jestem ciekawa w oparciu o jakie konkretnie zachowanie fiołków wyciągnęłaś takie wnioski.
Oraz - na dziecięce bazgroły też się można snobować Wink

Deneve napisał:
czasami ludzie używają metafor

Co nie oznacza, że te metafory zawsze są trafne. W tym przypadku moim zdaniem błędem jest uznanie, że z perspektywy profesora, jeśli założymy, ze jest on już tym snobem, studenci w ogóle byliby dla niego plebsem. Nie wiem więc w jaki sposób miałaby owa metafora obalać ewentualny argument o snobizmie profesorskim.
Przy okazji - temat środowisk akademickich również się pojawił, ale głównie rozmawiałyśmy o tych związanych z kultura, sztuką i polityka (zwłaszcza tą lewą jej sceną), który to kontekst zdaje się umknął.

A na marginesie - wbijanie się w dyskusję z argumentami ad personam, mówienie komuś jakiej długości powinny być jego komentarze oraz w ilu znakach powinien zawrzeć własne myśli i opinie , narzucanie swojej wizji tego jak powinna wyglądać dyskusja "właściwa" (bo każda inna odbiegająca od tej wizji jest najwyraźniej guuupia i nieistotna i zupełnie niepotrzebna), przy jednoczesnym ciągłym twierdzeniu, że wcale się w tej dyskusji nie chce uczestniczyć (bo to tak bardzo nie ma sensu) dopiero można by uznać za chęć wywyższenia się.

***


Ja bym w sumie jednak chciała kontynuować dyskusję, ale zaczepiając się o ten wątek polityczny. W sumie po poruszeniu tego tematu naszła mnie taka refleksja. Na ile zachowania, które można w określonych warunkach odebrać jako snobistyczne mogą rzutować na przekaz i faktycznie "zanieczyszczać" przyświecające poszczególnym środowiskom idee, czy jak najbardziej pozytywne intencje (zwłaszcza kiedy mówimy o ideach równościowych) a na ile są one być może częścią zaplanowanej taktyki. Np. Jesteśmy tacy fajni, mądrzy, fensi i cool, co sprawi, że ci "młodzi, wykształceni z wielkich miast", będą chcieli z nami przebywać niezależnie od ich pierwotnych poglądów (bo jesteśmy przecież fajni), które w ramach przebywania z nami w naturalny sposób ewoluują.
Czy więc nie chodzi tu przypadkiem o taką strategię, jaka ma na celu komuś zaimponować.

Przy okazji podkreślam, że długość moich postów nie ma na celu zarzucania nikogo argumentami i wynika po prostu z mojego wrodzonego gadulstwa i tendencji do popadania w dygresje. Nie mam tez na celu udowadniania, ze moja racja jest "mojsza niz twojsza"- to tak jakby to nie było jeszcze jasne

E:
Mal To nie tyle była argumentacja, co raczej pytanie dotyczące społecznej szkodliwości bucery Smile Zgodzę się z argumentem dotyczącym jednostki, tylko tutaj też nie zawsze przecież jesteśmy w stanie przewidzieć, co konkretna jednostka odbierze jako krzywdzące, ale ok, jasne, powinniśmy się starać, nie szkodzić, albo przynajmniej zreflektować i naprawić swój błąd jeśli dostaniemy taki komunikat.
Na dobra sprawę większość środowiska związanego z kulturą średnio tak naprawdę kontaktuje się ze światem zewnętrznym (co bardzo ładnie i znacznie lepiej ode mnie wytłumaczyła Manon), co właśnie prowadzi do hermetyzacji tych grup. W konsekwencji ci ludzie nie mają potrzeby komunikowania się z resztą społeczeństwa (bo siedzą przecież wśród osób, które świetnie się ze sobą rozumieją i komunikują za pomocą tego samego kodu), a gdy już taka się nadarzy z reguły właśnie przegrywają takie starcie. A wtedy wracają znów do swojej kliki i tak koło się zamyka. Zakładanie jednak z góry, że to na bank same złe osoby, które tylko chcą mi dokopać i umniejszyć mojemu jestestwu, jest trochę małostkowe. Gdyby te środowiska bardziej się otworzyły, to często mają do przekazania naprawdę wiele wartościowych rzeczy, właśnie dla społeczeństwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lookatyouboy dnia Pon 23:51, 06 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pon 23:36, 06 Lip 2015    Temat postu:

Cóż - zwrot "idź się doucz" podany w takiej formie jest sam z siebie protekcjonalny. To nie jest stwierdzenie faktu, że hej, podysktujemy jak coś tam doczytasz, bo będzie nam łatwiej, tylko uznaie dyskutanta za kretyna, gorszego od siebie. Są wyrażenia/zwroty, które mają negatywne konotacje.

Ad strategia:
Tylko, że tacy ludzie nie są fajni. To samo zapatrzenie w siebie odpycha mnie od Razem, mimo że teoretycznie powinno mi być z nimi po drodze (ale kompletnie nie jest). A ciągnie do człowieka z kompletnie innej planety przekonań politycznych, bo faktycznie posiada wiedzę i się nią dzieli bez samouwielbienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 2:16, 07 Lip 2015    Temat postu:

lookatyouboy, ależ ja wcale nie zakładam, że absolutnie wszyscy członkowie tych "środowisk", o których piszemy, to osoby takie a takie Smile Może to tak zabrzmiało, ale po prostu w mojej argumentacji odwoływałam się do zjawiska czy cech osobowości, z którymi mi bardzo nie po drodze, bo o tym mogę się konstruktywnie rozpisać, nie chciało mi się też (przyznaję) za każdym razem dodawać klauzuli "piszę o pewnej (większej lub mniejszej) części tych osób".

Wiem, że teraz wtrącę się trochę w nie moją część dyskusji, ale obok tego nie mogę przejść obojętnie (i żeby nie było, ja w sumie trochę tutaj już abstrahuję od całości rozmowy, odnoszę się wyłącznie do tego fragmentu, bez kontekstu "środowisk artystycznych" czy jakichkolwiek innych):
Cytat:
A jak chcesz zweryfikować, że on faktycznie czuje się lepszy w takiej sytuacji? Możesz to co najwyżej przypuszczać, ale nigdy nie wyjdzie poza sferę domysłów. A problem polega właśnie na tym, ze niekiedy osoby nadwrażliwe czy mające problem z samooceną są w stanie w ten sposób odebrać właściwie każde zachowanie czy każdą wypowiedź.

Jasne, że są osoby (powiedzmy, że "nadwrażliwe"), które faktycznie mają problem z obiektywną oceną rzeczywistości i intencji drugiego człowieka (i tutaj po prostu stwierdzam fakt, nikogo nie oceniam), w związku z czym czasami źle interpretują sygnały płynące od innych (np. neutralny komunikat odbierają jako krytykę czy obrazę), ale też nie popadajmy w paranoję - zgadzam się z Deneve, że nie zawsze bezpośredni komunikat (np. "jesteś głupi") jest potrzebny, żeby wyczuć intencje rozmówcy. Tacy ludzie, którzy lubią czuć się lepsi od innych często zresztą bardzo się lubują w takim zawoalowanym (ale nie za bardzo, żeby rozmówca przypadkiem tego nie przegapił) dawaniu innym do zrozumienia, że powinni czuć się gorsi. W ogóle zresztą język i komunikowanie się opiera się w dużej mierze na kontekście i czytaniu między wierszami, nie zawsze przekazujemy sobie proste, jednoznaczne komunikaty (choć oczywiście życie byłoby łatwiejsze, gdyby tak było).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 11:29, 07 Lip 2015    Temat postu:

1. Lookoutboy, ze swoimi sklonnosciami do zagladania w przyczyny rozmawitych zachowan (ktore zreszta popieram, bo tez to lubie), powinnas chyba zwiazac przyszlosc z socjologia a nie sztuka Smile

2.
Cytat:
W konsekwencji ci ludzie nie mają potrzeby komunikowania się z resztą społeczeństwa (bo siedzą przecież wśród osób, które świetnie się ze sobą rozumieją i komunikują za pomocą tego samego kodu), a gdy już taka się nadarzy z reguły właśnie przegrywają takie starcie. A wtedy wracają znów do swojej kliki i tak koło się zamyka.


A jak w tym kontekscie ukladaja sie osoby, ktore tworza sztuke domorosle, samouki, ktore nie weszly nigdy w srodowisko uniwersyteckie-artystyczne, ale mimo to zostaly docenione przez krytykow? Czy tez jesli nie odrobiles panszczyzny na ASP to chocbys stanal na glowie i wytworzyl drugiego kolosa z Rodos, to bedziesz ignorowany?

3. Denku, wiesz, mam nadzieje, ze pisze to z cala sympatia, ale zabraklo mi w twoich postach checi zrozumienia drugiej strony w dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Żółwik na parapeciku



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 2808
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:19, 07 Lip 2015    Temat postu:

Przepraszam, że zawracam do posta sprzed paru dni, ale
a) przegapiłam dyskusję z powodu życia
b) wstrzymuję się z oceną, wobec czego nie mam wiele do dodania w kontekście "buc czy nie, a jeśli, to czy świadomy"

Mam więc tylko jedną wątpliwość: lookatboy, piszesz o działaniu dla szczytnej idei i stosowaniu kontrowersyjnych środków. Okej, rozumiem to w akcjach politycznych i światopoglądowych, memy i spoty mają być dosadne, wiadomo.
Ale tutaj, kiedy mowa o memach Kantowych, tym szczytnym celem jest, jak rozumiem, edukacja, szerzenie sztuki, te rzeczy? No więc nie wiem, czy metoda szokowa się tutaj sprawdzi - bo tu już nie chodzi o zastanowienie się nad problemem, nie wiem, homofobii, ale o zachętę do edukacji. Postawa wzgardliwa i protekcjonalna nie zachęca. Pamięta ktoś analizę McDusi i te deklaracje, jak to wszystkich nagle chwyciła ochota na wzgardzone chipsy? Spodziewałabym się raczej takiej reakcji, choćby i nie o chipsy, a Kanta chodziło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Haszyszymora dnia Wto 13:20, 07 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:52, 07 Lip 2015    Temat postu:

Gwoli wyjaśnienia nieszczęsne "idź się doucz" wzięłam z ataku na czytelniczkę-antywackę z fanpage'a "Nauka, głupcze!". Które zresztą wystąpiło w trakcie dłuższej dyskusji, gdzie poszył nerwy obu zainteresowanym stroną, a jeden z fanów słusznie wytknął twórcom fanpage'a przesadę. Wątpię aby kiedykolwiek ktoś powiedział tak komuś w twarz nie będąc przy tym prawdziwym bucem.

Cytat:
A jak w tym kontekscie ukladaja sie osoby, ktore tworza sztuke domorosle, samouki, ktore nie weszly nigdy w srodowisko uniwersyteckie-artystyczne, ale mimo to zostaly docenione przez krytykow? Czy tez jesli nie odrobiles panszczyzny na ASP to chocbys stanal na glowie i wytworzyl drugiego kolosa z Rodos, to bedziesz ignorowany?


Docenienie przez krytyków jest równoznaczne z wejściem w "środowisko". Wink
Ale tak, ogólnie rzecz biorąc z najsłynniejszych, którzy wcześniej nie byli "w środku" to Libera i Beksiński.

Z młodych-zdolnych i docenianych - Tomek Rogaliński, 2/3 grupy NERW, Anna Bodnar (ale nie jestem tu na 100% pewna, na pewno skończyła filozofię). Wydaje mi się też, że Patrycja Maksylewicz debiutowała przed pójściem na ASP, ale ręki sobie uciąć nie dam.

ASP w zasadzie ułatwia wejście w środowisko, koryguje też w pierwszych latach podstawowe błędy na których najczęściej kończą swoją karierę samoucy.

A co do bucostwa w działaniach edukacyjnych, oczywiście, że nie powinno mieć ono prawo bytu i tylko utrudnia. Z tym się zgadzam w 100%!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 1:05, 08 Lip 2015    Temat postu:

Wybaczcie późną odpowiedź i tak długą.

merr napisał:
Cóż - zwrot "idź się doucz" podany w takiej formie jest sam z siebie protekcjonalny. To nie jest stwierdzenie faktu, że hej, podysktujemy jak coś tam doczytasz, bo będzie nam łatwiej, tylko uznaie dyskutanta za kretyna, gorszego od siebie. Są wyrażenia/zwroty, które mają negatywne konotacje.

Niby tak, ale wciąż nie zmienia to faktu, że też zależy kto do Ciebie mówi i jak mówi. Gdybyś funkcjonowała w grupie, dla której takie stwierdzenie jest czymś normalnym, nie odbierałabyś tego w ten sposób. Nawet przekładając to sformułowanie na inny język już uzyskujemy nieco inny odbiór.
Aczkolwiek oczywiście od kogoś chcącego sie wypowiadać publicznie możemy oczekiwać tego, że przewidzi jak takie zwrócenie się do kogoś może zostać odebrane.

merr napisał:
Tylko, że tacy ludzie nie są fajni. To samo zapatrzenie w siebie odpycha mnie od Razem, mimo że teoretycznie powinno mi być z nimi po drodze (ale kompletnie nie jest). A ciągnie do człowieka z kompletnie innej planety przekonań politycznych, bo faktycznie posiada wiedzę i się nią dzieli bez samouwielbienia.


Aż musiałam sobie zgooglować Razem Very Happy Przyznam, ze akurat w tym wypadku zły PR ich wyprzedza i nigdy nawet nie miałam ochoty sobie więcej o tym ugrupowaniu poczytać. Natomiast w sumie nie wiem, czy są w siebie zapatrzeni, jakoś ciężko mi to wywnioskować z samej ich strony [link widoczny dla zalogowanych] Ale znalazłam artykuł na natemat.pl
[link widoczny dla zalogowanych]
I widzę, że pewne opinie się pokrywają.
Tzn. to czy oni są fajni w rzeczywistości, czy nie - to właśnie trudno powiedzieć, zależy pewnie od konkretnego człowieka, ale ważne jest też na ile sam wizerunek jest odbierany jako pozytywny. Wydaje mi się, że ten hipsterski sznyt, w sensie ogólnie jeśli chodzi o środowiska lewicowe z dużych miast, nie akurat samą partię Razem, może być dla wielu osób atrakcyjny, nawet jeśli sam program danego ugrupowania nie do końca jest. W końcu trochę polega to na tym, że wszystko jest takie ładne, estetyczne, zaprojektowane, ale jednocześnie w sumie tak ogólnodostępne, że na dobrą sprawę, potencjalnie każdy może do tego środowiska dołączyć. I jeszcze idee szczytne. Ale jednak coś tu nie działa, bo mam wrażenie, że samo środowisko przyciąga w ten sposób jedynie ludzi mu podobnych i mimo pozornej otwartości jest właśnie coraz bardziej hermetyczne.
Też zastanawiam się, czy przypadkiem w grę nie wchodzi strategia polityczna, która ma na celu zagospodarowanie tej części społeczeństwa, która jeszcze nie została "zawłaszczona" przez inne ruchy.
Poza tym posiadanie w swoich szeregach ludzi wykształconych, aktywistów, specjalistów w wielu dziedzinach, teoretycznie powinno zadziałać, choćby w skutecznym osiąganiu celów, a jednak tak nie jest. Choćby właśnie dlatego, że tworzy się paradoks, gdzie w ramach walki z klasowością statuuje się jednocześnie jakiś inny jej rodzaj.
Ja rozumiem, że środowiska lewicowe mają postulat równościowy, który zakłada, że pani Gienia z kopalni niczym się nie różni od Hanki z Mokotowa, która śmiga na uniwerek na swoim miejskim rowerze ze sprzętem Apple pod pachą. I nie chodzi o to, czy się faktycznie różni, czy nie, tylko raczej o to, że ta pani Gienia patrząc na tą Hankę nigdy nie powie "A bo to taka swojska dziołcha jest, ino jak nasza!". To by była raczej reakcja podobna do tego, gdy na wieś przyjedzie "miastowa".
Trochę więc zamiast wysyłać taki komunikat "my jesteśmy tacy jak Ty, razem na pewno się dogadamy", tworzy się raczej " my jesteśmy tacy fajni, przy do nas, a będziesz kimś lepszym" (co przecież samo w sobie zakłada podział na lepszych gorszych, a jednocześnie mówi, że nie jesteś obecnie wystarczający).

A jeśli chodzi o sam program partii Razem, taki mały offtop polityczny.

Mam wrażenie, że wystepuje tam zupełne niezrozumienie tego czego oczekują ci młodzi wyborcy, którzy np. glosują na ugrupowania prawicowe. Oni przede wszystkim chcą takich rozwiązań ekonomicznych, które pozwolą im się jako tako wzbogacić, nie zaś dzielić tym co zarobili. Może to okrutne i egoistyczne, ale takie sa fakty. W ogóle wydaje mi sie, że to zawsze jest proces społeczny, że dopiero w momencie kiedy osiągamy status materialny, który zapewnia nam bezpieczeństwo (nie chodzi nawet o to, że bogactwo, ale jakiś konkretny poziom, który nie pozwala nam się martwic o przyszłość), to dopiero wówczas zaczynamy myśleć o innych.
Nie mówię nawet o jednostkach, tylko o całych procesach społecznych, gdzie dopiero w momencie kiedy społeczeństwo osiąga pewną sferę komfortu życiowego zaczyna być bardziej empatyczne. Ciężko myśleć o wzniosłych ideach, kiedy faktycznie ludzie mają problemy z zapewnieniem sobie rzeczy podstawowych, plus niekoniecznie widzą dla siebie jakiekolwiek możliwości na zmianę swojej sytuacji (bo to jest bardzo ważne - zaoferowanie konkretnej perspektywy).
Prawica daje bardzo konkretne rozwiązania, nawet jeśli przekłamane, to potrafi je dobrze sprzedać. A w przypadku Razem, gdybym ja była młodym człowiekiem, marzącym o tym, aby w przyszłości sie dorobić i ktoś by mi zaoferował, że im więcej będę zarabiać, tym więcej będą mi zabierać, to uciekałabym jak najdalej. I nie chodzi o to, że większy podatek dla najbogatszych to w ogóle głupi pomysł, ale jeśli ktoś sie reklamuje tym, że ma on byc aż tak wysoki (70%...serio?), to taki wyborca w prosty sposób sobie przełoży to na własną sytuację życiową i wyświetli mu sie komunikat - nigdy nie będę miał żadnych pieniędzy, bo wszystko mi zabiorą. A on patrzy sobie np. na MTV i widzi tych ludzi ociekających złotem i szampanem i chciałby myśleć, ze istnieje jakis minimalny procent szansy na to, by być właśnie takim . Nawet jesli zdaje sobie sprawę z tego, że to tylko pobożne życzenie, to nie wydaje mi sie, ze jest dobrą sytuacją, kiedy ogólnie zakładamy z góry, że coś jest niemożliwe jeśli chodzi o zmianę własnej sytuacji życiowej. A właśnie młodzi ludzie wcale nie chcą zabierać bogatym, oni chcą mieć możliwości i perspektywy żeby samemu do takich pieniędzy móc dążyć. Jasne, że to trochę taka Ameryka lat 80 i 90, ale nie sądzę aby te postawy można było ot tak zamienić.


Mal napisał:
ależ ja wcale nie zakładam, że absolutnie wszyscy członkowie tych "środowisk", o których piszemy, to osoby takie a takie Może to tak zabrzmiało, ale po prostu w mojej argumentacji odwoływałam się do zjawiska czy cech osobowości, z którymi mi bardzo nie po drodze, bo o tym mogę się konstruktywnie rozpisać, nie chciało mi się też (przyznaję) za każdym razem dodawać klauzuli "piszę o pewnej (większej lub mniejszej) części tych osób".

Tyle, ze ten mój wtręt dotyczący zakładania, że te osoby zawsze i wszędzie mają złe intencje było odniesieniem do tego co ogólnie padło w całej dyskusji i nie odnosił się personalnie do Ciebie. Dlatego kajam sie, bo chyba ze zmęczenia napisałam to tak, ze faktycznie jest nie czytelne
Embarassed
Mal napisał:
Jasne, że są osoby (powiedzmy, że "nadwrażliwe"), które faktycznie mają problem z obiektywną oceną rzeczywistości i intencji drugiego człowieka (i tutaj po prostu stwierdzam fakt, nikogo nie oceniam), w związku z czym czasami źle interpretują sygnały płynące od innych (np. neutralny komunikat odbierają jako krytykę czy obrazę), ale też nie popadajmy w paranoję - zgadzam się z Deneve, że nie zawsze bezpośredni komunikat (np. "jesteś głupi") [...] W ogóle zresztą język i komunikowanie się opiera się w dużej mierze na kontekście i czytaniu między wierszami, nie zawsze przekazujemy sobie proste, jednoznaczne komunikaty

Jasne, że tak, ale właśnie poziom odczytywania takiego komunikatu często jest podyktowany naszymi doświadczeniami, wpływem różnych środowisk, indywidualną wrażliwością, a nawet często różnicą kulturową.
Stąd stwierdziłam tylko tyle, że nie da się w takiej sytuacji tak do końca zweryfikować czy nasz rozmówca chciał nas obrazić czy też nie. Przypuszczać można, odbierać można, zweryfikować - niekoniecznie. Zwłaszcza jeśli mówimy o internetowej dyskusji, gdzie nie znamy kogoś osobiście i łatwo komuś przypisać intencje, których być może wcale nie miał. Szczególnie jeśli ten ktoś nie do końca wie, jak powinno się korzystać z mediów społecznościowych i np. może "zarzucić odzywką", która dla jego Zośki jest fajna i zabawna, ale już dla jakiejś innej Zośki w sieci może być po prostu złośliwa.
Co nie zmienia faktu, że po zwróceniu uwagi i zakomunikowaniu, że "odebrałam Twoją wypowiedź tak i tak, bo to i to" powinna przynajmniej nastąpić jakaś refleksja.

gayaruthiel napisał:
ze swoimi sklonnosciami do zagladania w przyczyny rozmawitych zachowan (ktore zreszta popieram, bo tez to lubie), powinnas chyba zwiazac przyszlosc z socjologia a nie sztuka

Przyznam, że swego czasu nawet się nad tym zastanawiałam, ale chyba dla mnie ten kierunek jest za bardzo akademicki Smile Tzn. trzymający się w ramach całej tej metodologi itd. Rozumiem, że to ma sens bo pozwala na obiektywizację badań, ale jakoś bardziej lubię się takimi rzeczami fascynować, niż zajmować tą żmudną stroną.
A co do sztuki - to ja w sumie interesuję się tą sztuką społecznie zaangażowaną, mocno filmem dokumentalnym i mediami w ogóle, więc to są w sumie takie kierunki na pograniczu kultury i socjologii Smile

gayaruthiel napisał:
A jak w tym kontekscie ukladaja sie osoby, ktore tworza sztuke domorosle, samouki, ktore nie weszly nigdy w srodowisko uniwersyteckie-artystyczne, ale mimo to zostaly docenione przez krytykow? Czy tez jesli nie odrobiles panszczyzny na ASP to chocbys stanal na glowie i wytworzyl drugiego kolosa z Rodos, to bedziesz ignorowany?

Tutaj pewnie więcej mogłaby powiedzieć Manon w tym temacie, jednak wydaje mi się, ze plakietka ASP nie jest do tego konieczna.
Jest kilku artystów, choćby właśnie po mojej Uczelni z Tradycjami ( ha! Very Happy ), którzy bardzo dobrze sobie radzą.
Ale też najpierw trzeba jakoś tych krytyków sobą zainteresować, żeby w ogóle chcieli się takiemu artyście przyjrzeć. U nas nie ma takich łowców talentów chodzących np. po małych galeriach (chociaż może po targach sztuki czy festiwalach już tak, ale jednak polski rynek jest mały) i raczej to wygląda w ten sposób, że trzeba gdzieś wokół siebie zrobić, choćby mały, ferment.
Wydaje mi się, że w dużej mierze zaważy tu to, jest też to jaki rodzaj sztuki uprawia ten artysta i na ile wpisuje się w obowiązujące obecnie trendy. Czyli musi wstrzelić się w sumie w to co jest modne albo w danej dziedzinie sztuki (przy czym musi wprowadzać w tą dziedzinę jednocześnie nową jakość), albo w ogóle na danym rynku (w sensie - jakiś kierunek zawsze będzie się plasował jako ten bardziej pożądany, np. na festiwalach artystycznych).
Druga rzecz to po prostu znajomości w środowisku, które trzeba sobie wypracować. Jak jesteś znajomym XY to zaczynasz być "swój" i to czy kończyłeś jakąś szkołę czy nie, nie ma znaczenia. W końcu jesli poleca cię XY, a on jest znany z takiego i takiego gustu, który wszyscy poważamy, tzn. że poważamy tez ciebie.
Po trzecie - kwestia wykorzystania tych znajomości, czyli zwyczajnie trzeba sobie zapewnić PR, choćby to, aby ktoś wspomniał o takim artyście w jakiejś publikacji czy w kontekście nadchodzących wydarzeń (choćby w ramach zapowiadanego festiwalu czy wernisażu).
I w sumie dopiero wówczas krytycy zaczynają się ewentualnie rozpisywać nad tym czy faktycznie to dzieło jest dobre, czy może jednak nie.
^ Ha, trochę taki przepis na współczesnego artystę mi wyszedł Razz
(aczkolwiek wiadomo, ze w praktyce to nie wygląda tak prosto)
W każdym razie wiele z tego jest zawsze powiązane z wypracowaniem sobie jakiejś pozycji w środowisku (oczywiście jeśli mówimy tu o tym uznawanym za takie najbardziej fensi i kul, czyli wszyscy ci ludzie skupieni wokół młodych galerii Warszawskich/Krakowskich/Wrocławskich/Poznańskich/Trójmiejskich głównie), czy może ściślej ujmując - marki.
I to nie jest tylko reguła jeśli chodzi o sztuki wizualne, podobnie działa środowisko muzyczne, czy filmowe. Trochę jest to nasza, polska specyfika, nad czym ubolewam, bo nie oszukujmy się - to nie jest zbyt profesjonalne. Takie początkowe wyrabianie sobie sieci kontaktów, to często w tym przypadku loteria, szczególnie jeśli właśnie jesteś kimś zupełnie spoza branży i niekoniecznie orientujesz się w tych wszystkich zakulisowych układach, układzikach, wzajemnych uprzedzeniach czy polityce promocyjnej albo zwyczajnie nie wiesz czego możesz oczekiwać (wymagać) od osoby, z którą chcesz współpracować.
To oczywiście tyle jeśli chodzi o krytyków, czyli tych ludzi, którzy zajmują się teorią, natomiast sami artyści często interesują się tylko tym, czy to co ktoś robi trafia w ich prywatne gusta,albo czy jest w jakiś sposób dla nich inspirujące czy nie i tutaj nie ma chyba żadnej reguły.

Haszyszymora napisał:
piszesz o działaniu dla szczytnej idei i stosowaniu kontrowersyjnych środków. Okej, rozumiem to w akcjach politycznych i światopoglądowych, memy i spoty mają być dosadne, wiadomo. Ale tutaj, kiedy mowa o memach Kantowych, tym szczytnym celem jest, jak rozumiem, edukacja, szerzenie sztuki, te rzeczy?


No właśnie ciężko mi powiedzieć, czy tak jest. W sensie - może te działania stwarzają takie pozory, ale nie do końca o to chodzi?
Np. w przypadku SzF raczej obstawiałabym, że to wyraz bardzo prywatnych opinii autora, czasem może wręcz frustracji. I możliwe, ze on wychodzi z założenia, że przyłączą się osoby równie sfrustrowane tymi samymi tematami co on i będą się mogli razem "pofrustrować"? Przecież sporo stron na fejsie tak działa, że ludzie łączą się w konkretne grupy, które czegoś lub kogoś nie lubią i niekoniecznie ich obchodzi i chcą słuchać, że akurat Staśka to jednak uważa daną rzecz za całkiem fajną, w przeciwieństwie do tego, że my uważamy ją za idiotyczną. Smile
Czyli może bardziej chodzi o głoszenie (wygłaszanie?) haseł i opinii niż edukację, w takim rozumieniu czysto pedagogicznym. Co nie zmienia faktu, że jest to dość charakterystyczne działanie jak i retoryka dla większości lewicowych środowisk. I teraz właśnie pojawia się pytanie, czy to po prostu jakaś nieumiejętność w przekazywaniu informacji , czy być może strategia wcale nie nastawiona na edukację (choć mająca takie znamiona), ale raczej na jakieś inne korzyści, np. reklamowe, albo też mająca za zadanie ugruntować w przekonaniach tych, którzy, no właśnie - już są przekonani. Pokazać, ze - patrzcie, jest nas wielu co myślą podobnie, spotkajmy sie więc na fejsie, na Fiołkach, pogadajmy sobie jacy jesteśmy fajni. Bądź co bądź przecież jest to jak najbardziej metoda stosowana we wszystkich działaniach, gdzie wypracowuje się jakąś spójność grupy, która ma działać dla idei (i bardzo skuteczna).
Więc tak po prostu teraz rozważam, czy przypadkiem nie o to chodzi Smile
(choć w sumie sama myśl wyklarowała mi się podczas całej twej dyskusji, więc jesli cos się nie zgadza z tym co pisałam na początku, to bierzcie pod uwagę, iż to był proces)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:45, 08 Lip 2015    Temat postu:

Partia Razem zdecydowanie zbyt często wyśmiewa środowisko Nowoczesnej, przez co można mieć wrażenie, że po prostu powstają dwa twory napędzające się konfliktem ze sobą.

Patrząc na spadające wyniki PO i PiSu na rzecz "niezależnych" i "anty-systemowych", wątpię aby wzajemnie przepychający się układ im nie zaszkodził.

A co do offtopu politycznego - wydaje mi się, że Razem ma problem z edukacją. Chce wprowadzić wysokie podatki ale nie tłumaczy dlaczego jest to tak ważne w przystępny sposób. Mało też puszczają materiałów, które np. wyjaśniają, że straszny podatek 70% od kwoty powyżej x, jest tylko pobierany od tej nadwyżki, nie od całej pensji. A to już trochę zmienia postać rzeczy.

Ogólnie zgadzam się z tobą, Korwin i Kukiz mają poparcie dzięki obietnicy lepszego jutra który każdy może sobie wywalczyć. A jednak powszechniejsze jest mniemanie "Co?! Ja sobie nie wywalczę? A jak już będę bogaty to przecież tym biednym pomogę na moich zasadach." niż równość społeczna. Może dlatego, że samo nazewnictwo jest nie najlepsze "równość społeczna" nie zakłada przecież równości w sensie "wszyscy tyle samo i tak samo" tylko zmniejszenia drastycznych różnic klasowych do mniejszych. Ale tego niestety lewica nie podkreśla wyraźnie i zrozumiale.

lookatyouboy napisał:

gayaruthiel napisał:
ze swoimi sklonnosciami do zagladania w przyczyny rozmawitych zachowan (ktore zreszta popieram, bo tez to lubie), powinnas chyba zwiazac przyszlosc z socjologia a nie sztuka

Przyznam, że swego czasu nawet się nad tym zastanawiałam, ale chyba dla mnie ten kierunek jest za bardzo akademicki Smile Tzn. trzymający się w ramach całej tej metodologi itd. Rozumiem, że to ma sens bo pozwala na obiektywizację badań, ale jakoś bardziej lubię się takimi rzeczami fascynować, niż zajmować tą żmudną stroną.
A co do sztuki - to ja w sumie interesuję się tą sztuką społecznie zaangażowaną, mocno filmem dokumentalnym i mediami w ogóle, więc to są w sumie takie kierunki na pograniczu kultury i socjologii Smile


To ja tylko dopowiem, że cieszę się, że "światek" sztuki ma wśród "swoich", osobę która tak doskonale analizuje różne zagadnienia socjologicznie i potrafi o nich tak dobrze mówić i pisać, w tym akcentując postawy, które powinniśmy krytykować. Aż chce się powiedzieć - więcej lookatyouboy w sztuce! Very Happy

gayaruthiel napisał:
A jak w tym kontekscie ukladaja sie osoby, ktore tworza sztuke domorosle, samouki, ktore nie weszly nigdy w srodowisko uniwersyteckie-artystyczne, ale mimo to zostaly docenione przez krytykow? Czy tez jesli nie odrobiles panszczyzny na ASP to chocbys stanal na glowie i wytworzyl drugiego kolosa z Rodos, to bedziesz ignorowany?


Ja w ogóle powinnam przeprosić, bo nie wiem dlaczego, poprzednio odczytałam twoje pytanie Gayu bardziej jako "Czy są tacy ludzie?" niż o mechanizmy "jak to wygląda". Embarassed

Kajam się i spróbuję to, trochę wykorzystując post lookatyouboy, nieco wyjaśnić.

Jeśli chodzi o konieczność plakietki to jak już podawałam przykłady nie jest ona konieczna. Na pewno się przydaje bo za tą plakietką idzie marka uczelni i profesorów. A środowisko akademickie ASP jest w sumie dużą częścią ogólnego środowiska sztuki. Wielu artystów-akademików mniej lub bardziej uczestniczy w rynku, są wystawiani i sprzedawani. Choć oczywiście ci najlepiej się sprzedający i "hot" niekoniecznie wiążą się w czasie gdy są "na fali" z uczelnią. W większości przypadków, jeśli już wiążą, to wtedy gdy ich prace zostają "wpisane" do "kanonu".

Słowem uczelnia może dać więc bezpośredni kontakt z tymi co są najlepszymi z najlepszych. Nie zawsze przekłada się to na jakość ich nauczania. I odwrotnie. Wink O Kowalskim można czasem przeczytać, że lepszy był z niego nauczyciel niż artysta. Wink

W przypadku ASP też dochodzi problem środowiskowym jaki jest sposób nauczania - kiedyś mój znajomy z UAMu stwierdził, że UAP(a za tym pewnie w jego rozumieniu też i inne ASP) jest bardzo blisko "ideałowi uniwersytetu" - tj. bardzo ważna od pierwszego roku jest indywidualna relacja uczeń-mistrz. Pedagog na ASP nie ma nauczyć cię tylko pięknie malować czy rysować, tylko ma pokierować tobą tak, abyś potrafił świadomie używał różnych języków sztuki i umiał sięgać po odpowiednie środki w odpowiedniej chwili. Ma też hamować nadmierną powierzchowność i przerost formy nad treścią, które są bardzo kuszące dla studentów. Wink Teoretycznie profesor-mistrz powinien być też twoim pierwszym krytykiem, który wybije ci z głowy performans typu "pobiegam nago po mieście i to będzie sztuka, bo bycie nagim jest takie trudne i głębokie". Ale to wszystko w teorii. Profesor to też człowiek, też się myli, a studenci też potrafią być krnąbrni i mieć w poważaniu dobre rady. Raz wychodzi to na dobre, raz na złe, jak wszędzie indziej najpewniej.

Teraz jeszcze kwestia sławy i poważania. Ze wszystkich absolwentów ASP mało kto zdobędzie poważanie w swoim najbliższym środowisku, a co dopiero środowisku ogólnie. A co dopiero sława poza Polską. Zresztą sława nie przekłada się na poważanie konkretnych grup.

Bo całe środowisko artystyczne tak naprawdę jest bardzo rozbite. Najbardziej znane okręgi to te z dużych miast, gdzie są akademie. Ale są też mniejsze wokół "nowych" akademii (Katowice, Szczecin) czy wokół wydziałów (UMK, UMCS, Akademia z Tradycjami, itp. Mimo wszystko tych "mniejszych" środowisk bym nie wykluczała, czasem mam wrażenie (patrząc na edukację artystyczną z poznańskiej politechniki), że bardziej sami podkreślają swoje wykluczenie niż ono jest przez to je pogłębiając). Dodatkowo środowiska "miejskie" dzielą się na poszczególne. Do tego dochodzą środowiska konkretnych galerii czy magazynów branżowych. A żeby tego było mało są środowiska konkretnych zainteresowań - zwrot społeczny, zwrot konserwatywny, zwrot edukacyjny etc. Przy czym w danych "zwrotach" są kolejne podziały, bo ludzie często choć robią to samo to nie znają drugich takich działań z innego miasta/województwa/whatever.

Oczywiście mamy następującą centralizację - Ci co szukają sławy i pewnych galerii, które potrafią zapewnić sprzedaż raczej wybiorą się do Warszawy, gdzie są najbardziej topowe galerie.

Poza tym każda ASP się w czymś specjalizuje - tak więc ci o zainteresowaniach bardziej tradycyjnych w sztuce wybiorą Kraków, nowe media oraz młoda kadra to Szczecin, Poznań to tradycje konceptualne i instalatorskie itd.

Ach i jeszcze zapomniałam! Teraz mamy przecież systemy promocji w obrębie kierunku - tj. przez inne konkursy i krytyków będziesz wychwytywany w zależności gdy studiujesz dany kierunek, a na konkurs najczęściej wyśle cię profesor. Albo na biennale przejdziesz "pozakonkursowo" bo twój profesor, który cię ceni jest w jury. Jest to naprawdę ogromne ułatwienie.

Tak zatem czasem mamy zależność:
zostajesz zauw\żony przez profesora -> profesor cię rekomenduje na wystawy, do projektów, na plenery, etc. -> jako, że bierzesz udział w czymś dostrzega cię krytyk, który recenzuje dane wydarzenie -> robisz się doceniany i znany z tekstów -> trafiasz na więcej wystaw

Oczywiście są i tacy co sobie pracują cichutko na swoje nazwisko. Dlatego ważna jest ta przebojowość. Znam osoby, które mimo lat spędzonych w akademii i robiących super rzeczy, będące w modzie, nie zostają zauważeni. A są i tacy, którzy będąc "znikąd" osiągają po pół roku od debiutu tyle, że starczy na dwudziestu. Jeśli chciałabyś Gayu poznać jakieś historie dokładniej wraz z jakimi mechanizmami zadziałało ich wybicie się lub jakie błędy popełnili to mogę ci napisać na priv.

Ach i oczywiście są też tacy, która zbyt szybka promocja przez profesora tylko zaszkodziła i w pewnym momencie nie dali rady spełnić narzucanych im oczekiwań.

lookatyouboy napisał:

U nas nie ma takich łowców talentów chodzących np. po małych galeriach (chociaż może po targach sztuki czy festiwalach już tak, ale jednak polski rynek jest mały) i raczej to wygląda w ten sposób, że trzeba gdzieś wokół siebie zrobić, choćby mały, ferment.


This. W Anglii mają Saatchiego, nasza rodzima superkolekcjonerka woli inwestować w stare, sprawdzone nazwiska. Young British Artists w najbliższym czasie nam nie grozi.

Ba, wręcz Plinta (jedna z lśniących obecnie krytyczek) pisze wprost, ze na wystawy dyplomowe chodzi się po to by zobaczyć o kim już nie usłyszymy. Brutalne i smutne, ale coś w tym jest.

Przy czym Plinta i Szum promują "mirosławy" od Bałki pomijając przy tym "mirosławy poznańskie" Wink Może jest to jakiś znak, że niedługo już, jak nie będziesz w Warszawie, to tak jakby ciebie nie było?

lookatyouboy napisał:

Wydaje mi się, że w dużej mierze zaważy tu to, jest też to jaki rodzaj sztuki uprawia ten artysta i na ile wpisuje się w obowiązujące obecnie trendy. Czyli musi wstrzelić się w sumie w to co jest modne albo w danej dziedzinie sztuki (przy czym musi wprowadzać w tą dziedzinę jednocześnie nową jakość), albo w ogóle na danym rynku (w sensie - jakiś kierunek zawsze będzie się plasował jako ten bardziej pożądany, np. na festiwalach artystycznych).


I tak i nie, pytanie co chcesz osiągnąć w sztuce? Wysoką sprzedaż? Mistrzostwo swojej techniki? Chcesz mówić o ważnych dla siebie rzeczach? Chcesz edukować?

Szacunek i uznanie w danym mikro-środowisku nie przenosi się często na szacunek i uznanie w skali makro. I jeszcze zachodzi relacja uznanie w "świecie sztuki" uznanie w "świecie nie-sztuki". Albo uznanie komercyjno-publicystyczne lub akademickie.

Jeśli chcesz komercyjno-publicystycznego - działasz w zgodzie z trendami, albo trendy kreujesz, jeśli chcesz akademickiego możesz albo wprowadzać nową jakość do znanych już tematów przekraczając granice albo doskonaląc technikę. Możesz też mieć żyłkę pedagoga i świetnie się sprawdzać jako mistrz dla młodych pokoleń (casus Libery - pedagogiem w sumie nie jest bo ASP nie kończył, więc ciężko żeby został profesorem w dziedzinie sztuki, ale prowadzi wykłady na zaproszenie i program edukacyjny o sztuce w TVP, zresztą on ma dość negatywną o profesorach akademickich, a dokładniej o ich częstym braku radykalizmu).

lookatyouboy napisał:

Druga rzecz to po prostu znajomości w środowisku, które trzeba sobie wypracować. Jak jesteś znajomym XY to zaczynasz być "swój" i to czy kończyłeś jakąś szkołę czy nie, nie ma znaczenia. W końcu jesli poleca cię XY, a on jest znany z takiego i takiego gustu, który wszyscy poważamy, tzn. że poważamy tez ciebie.
Po trzecie - kwestia wykorzystania tych znajomości, czyli zwyczajnie trzeba sobie zapewnić PR, choćby to, aby ktoś wspomniał o takim artyście w jakiejś publikacji czy w kontekście nadchodzących wydarzeń (choćby w ramach zapowiadanego festiwalu czy wernisażu).


Ja jeszcze dodam, że jak się nie ma znajomości to zadziałać jak Hirst - zrobił sobie wystawę w super miejscu i zaprosił same szychy, a (jeśli dobrze pamiętam) tym co nie przyszli wysłał katalog - i tak zdobył zainteresowanie. U nas wciąż wygląda to słabo - artyści boją się wysyłać, są galerzyści co nie chcą odbierać portfolio bo są nim zasypywani i chcą poleconych/tych co sami przyuważyli gdzieś. Artyści czasem wysyłają do nieodpowiednich galerii (każda galeria ma przecież swoją specyfikę), albo co najbardziej mnie bawiło, teraz smuci - przychodzą co galerii bez portfolio jeno powołując się na łatkę ASP. Wink

Swoją drogą, jeśli mnie pamięć nie myli to Tomek Rogaliński napisał do Izy Kowalczyk (jedna z najważniejszych teoretyczek-krytyczek) o recenzję prac. I recenzję dostał, a pani profesor jego prace się spodobały i opisała na swoim blogu gdzie wrzuca część tekstów. I tak Tomek, mimo braku wykształcenia na ASP trafia na dobre wystawy.

Przy czym należy pamiętać, że tworzy on prace feministyczne a pani Kowalczyk specjalizuje się w sztuce ciała i feministycznej. Wink
Czyli jeśli nie masz znajomości to ważne abyś wiedział, kto jest kim, żebyś mógł ewentualnie napisać. To działa częściej niż się zdaje. Wink

lookatyouboy napisał:

(aczkolwiek wiadomo, ze w praktyce to nie wygląda tak prosto)


Prawda. Rynek sztuki to rynek relacji. Trzeba się chwalić, ale nie za bardzo. Trzeba wiedzieć z kim się zadawać, a z kim nie, jeśli chcemy aby X nas docenił, itp.

lookatyouboy napisał:

W każdym razie wiele z tego jest zawsze powiązane z wypracowaniem sobie jakiejś pozycji w środowisku (oczywiście jeśli mówimy tu o tym uznawanym za takie najbardziej fensi i kul, czyli wszyscy ci ludzie skupieni wokół młodych galerii Warszawskich/Krakowskich/Wrocławskich/Poznańskich/Trójmiejskich głównie), czy może ściślej ujmując - marki.


Przy czym zorientować się dobrze kto jest teraz fensi i kul i go zainteresować. Wink Ponoć teraz w modzie postinternet i zwrot społeczny i kanibalizm w sztuce. A w sprzedaży królowała Juszkiewicz (nic z tego i jeszcze gdzieniegdzie padało pytanie "kto?"). Przy tym natłoku proponuję zaprzyjaźnić się z młodym zadziornym kuratorem-krytykiem i słuchać jego rad i go wspierać, może wyjść najlepiej. Wink

lookatyouboy napisał:

I to nie jest tylko reguła jeśli chodzi o sztuki wizualne, podobnie działa środowisko muzyczne, czy filmowe.


Prawda, dlatego często perełki są poza mainstreamem, a mainstream branżowy a ten prezentowany "ogółowi" to często dwie bajki. Ale nie zgodzę się, że to polska specyfika. Nam jeszcze daleko do tego co wyprawiał Saatchi, dmuchania baniek pieniężnych jak to robią galerzyści na aukcjach, czy stawiania pomników takiego jak "Artist is Present".
Kontakty i układy ważne są wszędzie, nie ważne jaka branża.

lookatyouboy napisał:

To oczywiście tyle jeśli chodzi o krytyków, czyli tych ludzi, którzy zajmują się teorią, natomiast sami artyści często interesują się tylko tym, czy to co ktoś robi trafia w ich prywatne gusta,albo czy jest w jakiś sposób dla nich inspirujące czy nie i tutaj nie ma chyba żadnej reguły.


Oj, nie do końca. Dzisiaj artysta musi w dużej mierze sam zadbać o marketing i kontakty. Nie mamy marszandów jak kiedyś, a galerie choć są świetnymi promotorami, to wybierają najczęściej tych co już mają jakąś pozycję. Artyści którzy mogą sobie pozwolić na "po prostu tworzenie" to albo ci co mieli super szczęście lub którzy zostali na akademii. Na szczęście, w Poznaniu pierwsze kroki stawiają dwie organizacje, które chcą się właśnie zająć "poszukiwaniem talentów", trzymam za nie kciuki i mam nadzieję, że w innych miastach też się trafią Very Happy Poza tym powoli pojawia się u doradców inwestycyjnych inwestowanie w sztukę. Wciąż brak nam jednak superkolekcjonerów i polskiego Saatchiego. No i osobiście uważam, że środowisko magazynu Artysta i Sztuka nieźle zaszkodziło takim oddolnym inicjatywom.

Ach, w tym wszystkich jeszcze zapomniałam o kolektywach i anonimowych grupach artystycznych. Cóż można by rzec, że po prostu przyciągnęli do siebie świeżym klimatem czy działaniami i tak weszli do środka.

lookatyouboy napisał:

Haszyszymora napisał:
piszesz o działaniu dla szczytnej idei i stosowaniu kontrowersyjnych środków. Okej, rozumiem to w akcjach politycznych i światopoglądowych, memy i spoty mają być dosadne, wiadomo. Ale tutaj, kiedy mowa o memach Kantowych, tym szczytnym celem jest, jak rozumiem, edukacja, szerzenie sztuki, te rzeczy?


No właśnie ciężko mi powiedzieć, czy tak jest. W sensie - może te działania stwarzają takie pozory, ale nie do końca o to chodzi?
Np. w przypadku SzF raczej obstawiałabym, że to wyraz bardzo prywatnych opinii autora, czasem może wręcz frustracji. I możliwe, ze on wychodzi z założenia, że przyłączą się osoby równie sfrustrowane tymi samymi tematami co on i będą się mogli razem "pofrustrować"? Przecież sporo stron na fejsie tak działa, że ludzie łączą się w konkretne grupy, które czegoś lub kogoś nie lubią i niekoniecznie ich obchodzi i chcą słuchać, że akurat Staśka to jednak uważa daną rzecz za całkiem fajną, w przeciwieństwie do tego, że my uważamy ją za idiotyczną. Smile
Czyli może bardziej chodzi o głoszenie (wygłaszanie?) haseł i opinii niż edukację, w takim rozumieniu czysto pedagogicznym. Co nie zmienia faktu, że jest to dość charakterystyczne działanie jak i retoryka dla większości lewicowych środowisk. I teraz właśnie pojawia się pytanie, czy to po prostu jakaś nieumiejętność w przekazywaniu informacji , czy być może strategia wcale nie nastawiona na edukację (choć mająca takie znamiona), ale raczej na jakieś inne korzyści, np. reklamowe, albo też mająca za zadanie ugruntować w przekonaniach tych, którzy, no właśnie - już są przekonani. Pokazać, ze - patrzcie, jest nas wielu co myślą podobnie, spotkajmy sie więc na fejsie, na Fiołkach, pogadajmy sobie jacy jesteśmy fajni. Bądź co bądź przecież jest to jak najbardziej metoda stosowana we wszystkich działaniach, gdzie wypracowuje się jakąś spójność grupy, która ma działać dla idei (i bardzo skuteczna).
Więc tak po prostu teraz rozważam, czy przypadkiem nie o to chodzi Smile
(choć w sumie sama myśl wyklarowała mi się podczas całej twej dyskusji, więc jesli cos się nie zgadza z tym co pisałam na początku, to bierzcie pod uwagę, iż to był proces)


Tak czytając ten fragment dochodzę do konkluzji - chyba Fiołki, Nauka, Głupcze! i podobne wpadają w ten sam problem co ma już "Nie czytasz, nie idę z Tobą do łóżka" czyli zamiast edukować tworzą powoli grupę samouwielbienia i wzajemnej frustracji na innych.

Może jest to działanie wynikające z tego, że ich początkowa prospołeczna działalność została doceniona i poczuli się na tyle pewni swoich racji i tego, ze one są najbardziej właściwe na świecie, że zaczęli nieco "gwiazdorzyć" i bucować?

A i uważam, że sprowadzenie ważnych postulatów, za którymi powinna iść edukacja do nośnych haseł to problem wszystkich, nie tylko lewicy. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Manon dnia Śro 16:46, 08 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 20:38, 09 Lip 2015    Temat postu:

Lookatyouboy, czemuś ty mi nigdy nie zwróciła uwagi, że kaleczę twój nick? Raz źle przeczytałam i mi się utrwaliło, dopiero teraz mnie znienacka olśniło, że te literki się jakoś nie chcą zgadzać Razz

Osobiście na Razemów póki co patrzę jeszcze z ostrożną sympatią, bo TAK BARDZO BARDZO BARDZO chciałabym mieć na kogo głosować.

Dziękuję wam obu serdecznie za wyczerpujące odpowiedzi i przybliżenie tych mechanizmów, dla kogoś z zewnątrz wydają się być strasznie skomplikowane. Osobiście mam nadzieję, że jeśli będę robić dobrą robotę, to ktoś to kiedyś dostrzeże i doceni. Nie umiem się sama promować intensywniej niż poprzez fanpejdż na fejsie - może to się zmieni jeśli kiedyś uznam, że mam już odpowiednią ilość prac, które mogłabym pokazać profesjonalistom. Póki co jestem dopiero w powijakach. A jeśli chodzi o to w jaki rynek celuję, chciałabym, żeby zwykli ludzie chcieli sobie wieszać moje obrazki na ścianach, żeby wywoływały w nich jakieś pozytywne emocje, nie tylko "o, ładny kwiatek" ale też "nie wiem co to, ale odjechane" Razz. Nie umiem za to i nie mam ambicji tworzenia wiekompomnych, przełomowych dzieł łamiących granice czy niosących jakieś manifesty. Nie chce mi się wierzyć, żeby moje prace kiedykolwiek trafiły do jakiegokolwiek muzeum (chyba że będzie to muzeum mojej wsi Very Happy ), ewentualnie do jakichś galerii średniego lotu. Jestem jak początkujący H&M w świecie high fashion Razz

W każdym razie fajnie, że czasem ktoś z zewnątrz może się przedostać do tego układu zamkniętego. Beksinski zdecydowanie na to zaslugiwal.

Manon, bedę bardzo wdzięczna za listę najczęściej popełnianych błędów Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Margo
Agentka do zadań specjalnych



Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 22:35, 30 Lip 2015    Temat postu:

Ach, kurczę, aż nie wiem, gdzie to wrzucić, ale wkurzyły mnie dzisiaj Fiołki ze swoim memem o Kulczyku. A właściwie to nie sam mem mnie zdenerwował, mam stosunkowo wysoką tolerancję na internety, ale to podejście "oburzeni ręce w górę" i "a nam to się wydaje, że mem by mu się spodobał". Well, a co jeśli nie?
Czytałam dyskusję w tym temacie z zainteresowaniem, ale do tej pory Fiołki czy inni przedstawiciele środowisk artystycznych mnie nie ruszyli na tyle, żebym miała coś sensownego do powiedzenia. Dzisiaj nadal nie mam nic sensownego, za to czuję się zniesmaczona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:10, 31 Lip 2015    Temat postu:

Rzeczywiście w całej tej sprawie "oburzeni ręce w górę" było co najmniej niesmaczne. Czy by się mem podobał, czy nie, nie nam oceniać. Swoją drogą od wczoraj obserwuję co raz większy wysyp memów typu "nie płakałem po Kulczyku" czy "nie róbmy z Kulczyka świętego". Czy nawet nagonkę na Szum, że wrzucili info o jego śmierci. Przy okazji natknęłam się na komentarzem, mówiące że może czas zaprzestać "ciszy nad trumną" i zwyczaju mówienia o zmarłych dobrze albo wcale, bo przez takie podejście po tragedii smoleńskiej narodził się kult Kaczyńskiego. Z drugiej strony, "rozliczanie" w kilka godzin po śmierci za pomocą internetowego linczu jest i niesmaczne i pokazuje nasz brak szacunku wobec żałoby rodziny.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Manon dnia Pią 11:19, 31 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wszechmatka
Halucynogenna Makrela



Dołączył: 10 Lip 2015
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: KremLove

PostWysłany: Czw 16:24, 06 Sie 2015    Temat postu:

Fiołków bucery na temat Kulczyka ciąg dalszy. Sam mem jest do przeżycia, ale odpowiedzi na poziomie "jest Pani za głupia na takie "subtelne" różnice..." (w kontekście stwierdzenia, że może następnym razem pośmiejemy się ze śmierci prababci Fiołków) to emocjonalna gimbaza. I nie przemawia do mnie argument, że to taka poza. Poza na prostaka to jak bycie prostakiem.
Lubiłam Fiołki, ale za tę bucerę mają mocny minus.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Labilnie Sfermentowana Dama



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1291
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Śro 22:05, 11 Lis 2015    Temat postu:

Tymczasem na Fiołkach gównoburza wokół obrazka używającego wizerunku obozu w Auschwitz. Każdy komu nie podoba się użycie tego zdjęcia jest zrównywany z "tymi którzy odwracają głowę" i zwolennikami bicia imigrantów:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:11, 14 Lis 2015    Temat postu:

To teraz ja się wkurzyłam na Fiołki. Po zamachach w Paryżu, jak zawsze w social media w takich sytuacjach latał tag #pray4. Jest on używany "zwyczajowo" w sytuacjach, gdy coś się dzieje na świecie i nie tyle ma konotację religijną, co jest raczej popularnym hasłem zrzeszającym ludzi.
Oczywiście Fiołki musiały odpowiedzieć w swoim stylu, bo przecież, jak się okazuje, najwyraźniej najważniejsza jest teraz walka o świeckość Francji.
Pomijam niezrozumienie funkcji i konotacji samego hasła #Pray4Paris, polecam za to bucerkę Fiołków w komciach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak żenujące jest modlić się za ateistów i za kraj, którego fundamentem jest świeckość.
Tak bardzo żenujące!

PS. Ze względu na życie IRL nie pojawiałam się tu ostatnio, więc witajcie ponownie moi drodzy Smile
PS 2 Jesli Sztuczne Bufonki dostały już osobny wątek, to niestety nie mogłam go znaleźć także w razie czego proszę o przeniesienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2134
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 53 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:20, 14 Lis 2015    Temat postu:

lookatyouboy, żyjesz! Miło Cię znowu czytać, szkoda tylko, że w tak smutnych okolicznościach...

Sztuczne Bufonki pełną gębą. Ten sam poziom, co osób, dla których sytuacja jest okazją do "a nie mówiłem?!". Do niektórych chyba nie dociera, że to nie najlepszy moment...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:27, 14 Lis 2015    Temat postu:

lookatyouboy napisał:
najwyraźniej najważniejsza jest teraz walka o świeckość Francji.

Jprdl, nie wierzę. *facedesk*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:36, 14 Lis 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
lookatyouboy, żyjesz! Miło Cię znowu czytać, szkoda tylko, że w tak smutnych okolicznościach...

Sztuczne Bufonki pełną gębą. Ten sam poziom, co osób, dla których sytuacja jest okazją do "a nie mówiłem?!". Do niektórych chyba nie dociera, że to nie najlepszy moment...



Miło Cie również widzieć Kaziku Heart Żyję, żyję Smile

Dokładnie jest jak mówisz. Już nawet nie chodzi może o to, czy wypada, czy nie, ale takie hasła tylko wpychają całą sytuacje jeszcze głębiej w konflikt na tle religijnym.
Wystarczy spojrzeć na te komentarze pod spodem
"To w końcu religia doprowadziła do tej tragedii!!11!!!! Świeckość!1!1!"
Po prostu WOW. Podczas gdy w większości zagraniczne media apelują, by nie zrównywać ze sobą religii i działań terrorystycznych z ramienia ISIS, które tylko na religię się powołuje (min. ze względu na obawę przed linczem na ludności muzułmańskiej) Bufonki kopią dołek na równi głęboki co konserwatywna prawica.
Nawet nie wiem co powiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:39, 14 Lis 2015    Temat postu:

lookatyouboy dobrze cię widzieć/czytać!

Fiołki, jak zwykły co raz częściej ostatnio, bardzo taktowne. -.-

W ogóle skąd ta dziwna maniera brania takich tagów dosłownie? W sensie, że co wstawiam #pray4
to znaczy, że lecę klepać zdrowaśki? A jak piszę łączę się w bólu i nadziei, to znaczy, że czuję taki sam ból? Albo jest nietaktowne bo nie czuję przecież takiego bólu? Nosz jeżu, nawet nie można teraz okazać wsparcia duchowego spokojnie. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Big Bad Wolf
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 30 Sty 2014
Posty: 555
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z lasu

PostWysłany: Sob 13:40, 14 Lis 2015    Temat postu:

O matko, odczyty na bucometrze poza skalą. No doprawdy straszna rzecz się stanie, jak wierzący będą się za kogoś modlić. A niecałe 24 godziny po zamachu to świetny czas na krucjatę na ten temat.
Fascynujące, że oni chyba nie wiedzą, jak zły PR robią teraz lewicy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Big Bad Wolf dnia Sob 13:50, 14 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:45, 14 Lis 2015    Temat postu:

W ogóle nie rozumiem, co jest żenującego w modleniu się za ateistów. We mnie modlenie się za mnie budzi w zależności od okoliczności od lekkiej niechęci i zażenowania - ale ze strony mojej - do ciepłych uczuć, że ktoś się mną na tyle przejmuje i troszczy. Przecież to jest wyraz wsparcia, troski, pomocy. Zresztą, nawet logicznie - wierzysz we wszechmocną istotę, która może ukoić ból i pomóc, jesteś autentycznie przekonany, że to pomoże, to co, nie poprosisz jej o tę pomoc, bo ktoś jest innego wyzwania? Jeszcze żeby stanowczo powiedzieli, że sobie nie życzą, to tak.
Ale może to dlatego, że nie jestem gimboateistką.
Btw, fun fact: we Francji też są chrześcijanie. Zapewne również wśród ofiar i ich rodzin.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
floxanna
Wałdca Dziewięciu Żywiołów



Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 571
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Sob 13:56, 14 Lis 2015    Temat postu:

Leleth napisał:
W ogóle nie rozumiem, co jest żenującego w modleniu się za ateistów. We mnie modlenie się za mnie budzi w zależności od okoliczności od lekkiej niechęci i zażenowania - ale ze strony mojej - do ciepłych uczuć, że ktoś się mną na tyle przejmuje i troszczy. Przecież to jest wyraz wsparcia, troski, pomocy. Zresztą, nawet logicznie - wierzysz we wszechmocną istotę, która może ukoić ból i pomóc, jesteś autentycznie przekonany, że to pomoże, to co, nie poprosisz jej o tę pomoc, bo ktoś jest innego wyzwania? Jeszcze żeby stanowczo powiedzieli, że sobie nie życzą, to tak.
Ale może to dlatego, że nie jestem gimboateistką.
Btw, fun fact: we Francji też są chrześcijanie. Zapewne również wśród ofiar i ich rodzin.

Podzielam Twoje odczucia w kwestii tego modlenia się za kogoś. Mam zresztą bardzo bliską znajomą, panią dobijającą do siedemdziesiątki, głęboko wierzącą, która jest jednym z najlepszych i najszlachetniejszych ludzi, jakich mi się zdarzyło w życiu spotkać (i byłaby taka w każdej wierze czy bez niej, jej dobroć wynika z niej samej, a nie z jej religii). Ona się za mnie zawsze modli (wliczając mnie do „listy rodzinnej”, mimo że żadne tego typu więzy nas nie łączą), mnie to wzrusza, bo wiem, że jest wyrazem sympatii i troski. Podejrzewam więc, że ofiarom i bliskim ofiar nocnych zdarzeń we Francji raczej jest obojętne, czy ktoś się modli, trzyma kciuki, śle ciepłe myśli, whatever.

Nigdy się nie wczytywałam w komentarze pod obrazkami Sztucznych Fiołków, nad samymi obrazkami głęboko się nie zastanawiałam, ot, jedne mi się podobały i mnie śmieszyły, inne nie. Przez Was (lub dzięki Wam, zależy, jak na to spojrzeć) zaczynam się poważnie zniechęcać do nich…


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:59, 14 Lis 2015    Temat postu:

Manon napisał:
lookatyouboy dobrze cię widzieć/czytać!

Wzajemnie! Pozdrawiam Smile

Manon napisał:
W ogóle skąd ta dziwna maniera brania takich tagów dosłownie? W sensie, że co wstawiam #pray4
to znaczy, że lecę klepać zdrowaśki? A jak piszę łączę się w bólu i nadziei, to znaczy, że czuję taki sam ból? Albo jest nietaktowne bo nie czuję przecież takiego bólu? Nosz jeżu, nawet nie można teraz okazać wsparcia duchowego spokojnie. Rolling Eyes


No nie możesz, bo żenada wśród znajomych i przyjaciół. Co gorsza Bufonki nie aprobują, więc śmierć towarzyska pewnie gwarantowana Sad
Odnoszę w ogóle wrażenie, że trochę winna tu jest nieznajomość działania mechanizmów, jakie rządzą mediami społecznościowymi. Np. że wszystko opiera się na skrótach, sygnałach. Że niekoniecznie znaczenie jakiegoś hasła, do którego przywykliśmy, będzie miało taką samą konotację jeśli znajdziemy to hasło w internecie itd.
Oczywiście pominę chec wylansowania przez SzF swoich przekonań dosłownie wszędzie i na wszystkim. Trochę to śmieszne jeśli np. weźmiemy pod uwagę, że w tagu #pray4 można czasem znaleźć również żartobliwe tt np. dotyczące postaci z serialu/filmu. Czekam aż Bufonki wytoczą rebelię wobec, przykładowo, #pray4batman.

Big Bad Wolf napisał:
No doprawdy straszna rzecz się stanie, jak wierzący będą się za kogoś modlić.

Również nie jestem w stanie tego toku myślenia zrozumieć. Moim zdaniem każdy ma prawo do takiej ekspresji w wyrażaniu smutku czy żalu jakiej akurat potrzebuje. Chyba zupełnierozłożył mnie w ogóle komentarz Fiołków, że te zamierzają zanieść "świeckie kwiaty pod ambasadę". Jednak czy przypadkiem upamiętnianie zmarłych nie jest tradycją, bądź co bądź, religijną? hm...
Big Bad Wolf napisał:
A niecałe 24 godziny po zamachu to świetny czas na krucjatę na ten temat.

Oczywiście! Bo też niczego nie potrzebujemy w tym momencie tak bardzo, jak wszelkiej maści haseł antyreligijnych i wywoływania kolejnych podziałów.
Pominę skakanie po czyimś żalu i sposobie jego przeżywania, bo to chyba oczywiste, że pojechali po bandzie.

Leleth napisał:
Przecież to jest wyraz wsparcia, troski, pomocy.

Najwyraźniej według logiki SzF wolność i świeckość państwa nie polega na tym, by każdy mógł wyrażać smutek w taki sposób w jaki akurat ma potrzebę, ale dokładnie w taki w jaki życzą sobie Fiołki.

Leleth napisał:
Btw, fun fact: we Francji też są chrześcijanie. Zapewne również wśród ofiar i ich rodzin.

Najlepiej, że sam tag nie implikuje modlenia się w jakimkolwiek wyznaniu. Fiołki chyba mocno zapędziły się w swojej krytyce religii katolickiej.
Najgorsze, że jeśli cała lewica tak rozumie koncept świeckiego państwa jak zdają się go rozumieć Fiołki, to zaczynam mieć czarne myśli. Świeckie państwo nie oznacza przecież zakazu wyznawania jakiejkolwiek wiary. Ale jeśli tak rozumują to nie wiem... może czas na wycieczkę do Chin...( w jedną stronę).

Jestem zniesmaczona na tylu poziomach tym postem Bufonków i ich komentarzami, że brakuje mi słów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5858
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 16:22, 14 Lis 2015    Temat postu:

Manon napisał:
lookatyouboy dobrze cię widzieć/czytać!

Też się cieszę Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin