Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nadgorliwość obrońców zwierząt
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krakatoa
Całuśny Christoph z Brzytwą



Dołączył: 28 Maj 2013
Posty: 1091
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 0:47, 15 Gru 2013    Temat postu:

kiciputek napisał:
Było kilka okresów, kiedy ogromny procent wszystkich żyjących stworzeń po prostu wyginął - i jakoś to wszystko później dalej ewoluowało w różnorodne formy. Żadna działalność człowieka nie zdoła tak bardzo namieszać w ekosystemie, jak robiły to już komety, wulkany i zmiany klimatyczne.

Niby tak, tylko że jest to bardzo wygodny argument ku temu, aby nic nie robić jeśli chodzi o ochronę zwierząt. "Tygrysy wymierają bo się na nie za dużo poluje? Och, ale przecież gdybyśmy ich nie zastrzelili to gatunek i tak by zniknął, hje hje." Ja uważam, że póki się da, powinno się ochronić zagrożone gatunki przed wyginięciem. W końcu to jedna z naszych unikatowych cech jako ludzi. Może zabrzmi to górnolotnie i naiwnie, ale skoro potrafimy pojąć abstrakcyjną wartość istnienia czegoś dla samego jego istnienia, i chronienia tego bez żądnych wymiernych korzyści, to róbmy to. Bo te lamparty czy pandy nie są nam do niczego potrzebne tak w zasadzie. Ale czy to znaczy że mamy przyśpieszyć ich destrukcję?
Mnie w tych rzucających się o wszystko wegetarianach i obrońcach zwierząt strasznie drażni jedna rzecz. Siedzi se taki w Europie albo Stanach, może sobie przebierać w rodzajach jedzenia ile wlezie i bez problemu całe życie może jeść owoce i warzywa, a potem się pyszczy o zabijanie i jedzenie zwierząt, bo skoro on tego nie robi, to wszyscy nie powinni, w końcu co to za problem wyhodować sobie pomidorka i kukurydzę, nie? Niech mądrala jedzie w Himalaje albo Andy, zobaczyć jak niesamowicie żyzne pastwiska tam mają. Albo na Alaskę, lub Grenlandię. Tam to ludzie mogą sobie uprawiać co im się tylko zechce. A o biednych krajach jak duża część Afryki lub wschodnie wybrzeże Azji, gdzie wielkim świętem jest zjedzenie kurczaka raz na miesiąc to już nawet nie wspomnę. Niech tam jedzie i bredzi o swoich ideach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9080
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Nie 11:44, 15 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
O?... Przybliżysz sprawę?


Pisalam juz o tym w WTF dnia, Zoo Kristiansund oburzyło opinię publiczną uśmiercając całą populację swoich kangurów po to, by móc przyjąć szwedzkie gepardy. Ludzie się oburzyli, bo zabijanie zdrowych zwierząt jest bardzo nie na miejscu. Zoo argumentowało swoje postępowanie tym, że próbowali znaleźć kangurom miejsce gdzieś indziej, ale nikt nie chciał ich przyjąć, oraz że kangury jako gatunek mają się świetnie, w przeciwieństwie do gepardów, którym trzeba pomóc teraz zaraz, żeby utrzymać odpowiednio dużą populację.

Cytat:
Tak, jest, ale głównie pod względem technologii, trudno tutaj mieszać rozwój technologiczny z ewoluowaniem jako-takim


Śmiem twierdzić, że ewolucja technologii ma ogromny wpływ na środowisko naturalne, nawet większy niż ewolucja homo sapiens jako taka Smile

A, i jeszcze jedno, bo zapomnialam sie odniesc - to o korzystaniu ze zwierzęcia w stu procentach, podpisuję się pod tym wszystkimi rękoma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:15, 15 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Niby tak, tylko że jest to bardzo wygodny argument ku temu, aby nic nie robić jeśli chodzi o ochronę zwierząt.


Dla mnie to nie jest żaden argument. To po prostu fakt. Zresztą, ratowanie tych wspomnianych tygrysów to też przecież nie jest wyłącznie troska i altruizm Wink Tylko trochę ludzki egoizm. Przecież głównie ratujemy te tygrysy nie dla nich, tylko dla naszego poczucia piękna i wartości. Tysiące innych gatunków, przez naszą działalność, giną co roku bezpowrotenie. Owady, płazy i inne takie. Tylko że one ludzi dużo mniej obchodzą, a przecież obiektywnie nie są wcale mniej wartościowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Nie 12:51, 15 Gru 2013    Temat postu:

Kiciputku, nawet jeśli nie jest to troska i altruizm a nasze egoistyczne podejście, to nadal nie jest powód, żeby pozwolić, a nawet przyśpieszyć wyginięcie niektórych (lub większości?) gatunków zwierząt.
I nawet jeśli wielu jest ludzi, którzy ratują zwierzęta dla rozgłosu, z powodów egoistycznych i dla poczucia własnej estetyki, to dopóki na świecie będą ludzie, którym naprawdę będzie zależeć na uratowaniu zagrożonych gatunków, dopóty warto będzie je ratować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 15:48, 15 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Czyli wegetarianom nie odpowiada to, ze bydła i trzody chlewnej jest dużo? I że woleliby widywac je w zoo, jako ze gdyby farmerom nie oplacaloby się hodować ich na mięso i mleko, przestaliby hodować je w ogóle...?

Zwierząt jest dużo, więc zwierzęta cierpią, dlatego raczej tak. Z tym że gdybanie na temat tego, co by było, gdyby wszyscy przeszli na wegetarianizm, jest niestety bez sensu. Tak samo jak gdybanie o wypuszczeniu zwierząt na wolność. No hej, już pomijając kwestie logistyczno-przystosowawcze, większość z nich jest tak okaleczona, że nawet przeniesiona do przyzwoitego hodowcy (czytaj: na pastwisko) miałaby poważne problemy ze zdrowiem...
A przykład z antylopami chybiony, bo istnieje ogromna różnica między niedużą hodowlą z wielkim wybiegiem a tym, co wyprawia się w przemysłowych zakładach...

Cytat:

Więc hodowanie ich na mięso przez ludzi nie wydaje mi się szczególnie okrutną alternatywą - o ile nie są wcześniej maltretowane, co niestety ciągle zdarza się na ogromną skalę. I to jest moim zdaniem dużo ważniejszy problem niż sam fakt zjadania zwierząt.

Tylko że w obecnej sytuacji hodowanie zwierząt i ich katowanie jest ze sobą nierozłącznie związane - pomijam tu oczywiście nieduże gospodarstwa, ale nie oszukujmy się, jaki to jest procent?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:18, 15 Gru 2013    Temat postu:

Gaya, jestem w szoku... Najchętniej widziałabym na stryczku tych, którzy wydali taką decyzję. Co to w ogóle za uzasadnienie? Co to za "moralność"? W takim razie siebie też powinniśmy trochę powybijać, bo jako gatunek jesteśmy szkodnikami, które zajmują miejsce wielu innym gatunkom.
Swoją drogą, wydaje mi się, że gepardy nie są już za bardzo do odratowania, podobnie jak wiele innych gatunków afrykańskich, ale może to tylko moje wrażenie.
Jako wegetarianka nie wierzę w utopię i w to, że przestaniemy zabijać zwierzęta, co więcej, dziwi mnie takie podejście znajomego weganina. On najwyraźniej uważa, że gdybyśmy przestali jeść zwierzątka, wypuścimy je po prostu i będzie cacy. Nie chodzi już tyle o to, że ludzie jedzą zwierzęta, bo nie sądzę, że to się zmieni, chodzi o to, jak je traktują - jak rzecz, coś podrzędnego, głupiego, bezwartościowego, stworzenia, których życiem i cierpieniem można szastać. To ma znaczenie, czy stworzenie cierpi przed śmiercią, czy też nie. I to ma znaczenie, czy zabija się bezmyślnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:23, 15 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Kiciputku, nawet jeśli nie jest to troska i altruizm a nasze egoistyczne podejście, to nadal nie jest powód, żeby pozwolić, a nawet przyśpieszyć wyginięcie niektórych (lub większości?) gatunków zwierząt.
I nawet jeśli wielu jest ludzi, którzy ratują zwierzęta dla rozgłosu, z powodów egoistycznych i dla poczucia własnej estetyki, to dopóki na świecie będą ludzie, którym naprawdę będzie zależeć na uratowaniu zagrożonych gatunków, dopóty warto będzie je ratować.


Jasne, nie pisałam tego jako argumentu za czymkolwiek. Nie jestem przeciwko ratowaniu tych gatunków.

Cytat:
Tylko że w obecnej sytuacji hodowanie zwierząt i ich katowanie jest ze sobą nierozłącznie związane - pomijam tu oczywiście nieduże gospodarstwa, ale nie oszukujmy się, jaki to jest procent?


To też wiem i bardzo mnie to boli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9080
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Nie 18:50, 15 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
No hej, już pomijając kwestie logistyczno-przystosowawcze, większość z nich jest tak okaleczona, że nawet przeniesiona do przyzwoitego hodowcy (czytaj: na pastwisko) miałaby poważne problemy ze zdrowiem...

Cytat:
Tylko że w obecnej sytuacji hodowanie zwierząt i ich katowanie jest ze sobą nierozłącznie związane - pomijam tu oczywiście nieduże gospodarstwa, ale nie oszukujmy się, jaki to jest procent?


Zaraz, co? Mowimy o krowach? Na farmach krowich, na ktorych bylam, krowy mialy sie calkiem dobrze, caly dzien na pastwiskach, okresowo byly przewozone z jednych pastwisk na drugie, zeby trawa miala szanse odrosnac. Zdecydowana wiekszosc czasu spedzaly na swiezym powietrzu i wygladaly na szczesliwe - a farmera traktowaly troche jak swojego ojca. Wiec... chyba jest cos, o czym nie wiem...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Winky
Królowa Szwecji



Dołączył: 21 Wrz 2012
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: over the hills and far away

PostWysłany: Nie 19:33, 15 Gru 2013    Temat postu:

Uuu, o tym sporo dokumentów nakręcili. Do głowy przychodzą mi "Chleb powszedni" i "Earthlings". Takie hodowle, gdzie krówki pasą się na łące to naprawdę rzadkość, w większości przypadków zwierzęta na fermach przemysłowych przez całe życie ani razu nie widzą nieba. Po prostu się o tym nie mówi - no bo jak to, na plakietce świnka musi się uśmiechać, po co ludzi straszyć.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Winky dnia Nie 19:34, 15 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Nie 19:38, 15 Gru 2013    Temat postu:

Jeszcze trochę i będzie po problemie. Na razie co prawda zjedzenie przez naukowców 140-gramowego kotlecika wołowego wyhodowanego z komórek macierzystych kosztowało 330 tysięcy dolców, no ale tak to już jest, że badania kosztują.
Podobno wedle obliczeń pozyskiwanie mięsa we ten sposób zużywać będzie o połowę mniej energii, 99% mniej powierzchni i zredukuje emisję gazów cieplarnianych o 96% w stosunku do tradycyjnej hodowli (za: Mateusz Wielgosz, [link widoczny dla zalogowanych])


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Nie 19:39, 15 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3669
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Nie 19:40, 15 Gru 2013    Temat postu:

Już w podstawówce przewidziałem, że kiedyś ludzie nauczą się wytwarzać mięso z pominięciem etapu żywego zwierzęcia Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9080
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Nie 20:04, 15 Gru 2013    Temat postu:

Winky napisał:
Uuu, o tym sporo dokumentów nakręcili. Do głowy przychodzą mi "Chleb powszedni" i "Earthlings". Takie hodowle, gdzie krówki pasą się na łące to naprawdę rzadkość, w większości przypadków zwierzęta na fermach przemysłowych przez całe życie ani razu nie widzą nieba. Po prostu się o tym nie mówi - no bo jak to, na plakietce świnka musi się uśmiechać, po co ludzi straszyć.


Nie wiem, czy taka mniejszosc, bo w takich stanach otwarte pastwiska to chyba raczej norma? W jakich krajach sa zamykane krowy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nagualini
Różowy Emo Rysio



Dołączył: 19 Lut 2012
Posty: 1053
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:20, 15 Gru 2013    Temat postu:

Hm, że się tak wtrącę - a to przypadkiem nie jest kwestia tego, czy taka krowa hodowana jest na mięso, czy dla mleka? Bo w tym drugim przypadku chyba faktycznie dużo świeżej trawy jest dość podstawowym warunkiem. A łatwiej krowę na taką trawę wypuścić, niż jej codziennie dostarczać świeżo skoszoną do jakiejś budy.

Btw - nie jestem w żadnym razie zwolenniczką corridy, ale chyba nigdy w życiu nie widziałam zwierząt traktowanych lepiej, niż byki w hodowli "torros bravos". Przez co najmniej trzy lata biegają sobie luzem po hektarach łąki z drzewami oliwnymi, człowieka (tylko konnego albo w dżipie) widują z rzadka i z daleka, a dodatkowo mają nieograniczony dostęp do krów. Koniec paskudny, ale życie - o niebo lepsze niż niejednego zwierzaka przeznaczonego do zjedzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 22:50, 15 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Jako wegetarianka nie wierzę w utopię i w to, że przestaniemy zabijać zwierzęta, co więcej, dziwi mnie takie podejście znajomego weganina.

Same here.
Cytat:

Zaraz, co? Mowimy o krowach? Na farmach krowich, na ktorych bylam, krowy mialy sie calkiem dobrze, caly dzien na pastwiskach, okresowo byly przewozone z jednych pastwisk na drugie, zeby trawa miala szanse odrosnac. Zdecydowana wiekszosc czasu spedzaly na swiezym powietrzu i wygladaly na szczesliwe - a farmera traktowaly troche jak swojego ojca. Wiec... chyba jest cos, o czym nie wiem...?

Ano zdecydowanie jest coś, o czym nie wiesz. Tym czymś są ogromne fermy. Też znałam rolnika, który miał około dwudziestu fajowych krówek reagujących na imię, ale niestety, nie wszędzie tak jest. (I w odpowiedzi na pytanie Nagualini - były to krowy mleczne).

Na koniec spytam forumowych wegetarian i wegan - skusilibyście się na sztucznie wyhodowane "wegetariańskie mięso"? Bo ja raczej nie, ale głównie przez organiczny wstręt do mięsa (nie jem od małego dziecka i w ogóle nie patrzę na nie jak na jedzenie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:36, 16 Gru 2013    Temat postu:

Nie wiem, czy jest nas tu więcej niż dwie, trzy osoby Wink , niemniej jednak pytanie ciekawe.
Sama bym się prawie na pewno nie skusiła (nigdy nie mów nigdy? nie wiadomo, co los przyniesie). Niby dobrze, bo jest smak, a zwierzak nie ginie, ale... za bardzo się do tegoż smaku przyzwyczailiśmy, rozwydrzyliśmy, jemy, bo smakuje, to pierwsze primo. Drugie primo - dziwnie bym się czuła, niby nie chcę jeść mięsa, ale jednak jem. Taki trochę dziwaczny typ hipokryzji - nigdy nie twierdziłam, że hipokrytką nie bywam, ale są okoliczności, w których można sobie pozwolić na odrobinę fałszu, a są i takie, przy których trzeba być konsekwentnym. Co innego, gdy niestety zdarzy się niechcący coś zjeść, np. ostatnio dostałam pierożki ruskie, w których miało nie być absolutnie nic mięsnego - i faktycznie, dla zwolennika domyślnej diety jedna skwarka na dwa czy trzy pierożki to tyle, co kot napłakał, ale ja byłam wściekła, gdy pochłonęłam połowę talerza i dopiero odkryłam przy szczególnie okazałej skwarce, że zrobiono mnie w wała :/ Wiadomo jednak, że nie są to przypadki umyślnego "zwierzojedztwa" i że czasem wcale nie jest łatwo osądzić, czy na sto procent je się coś wege (barwniki, żelatyna, ekstrakty etc.), ale głupotą byłoby rezygnować z obranej ścieżki po jednym czy dwóch błędach.
Nef już się wypowiedziała odnośnie "sztucznego" mięska, może teraz zwolennicy tradycyjnej diety? Wink Spróbowalibyście? Popieracie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ylla dnia Pon 0:38, 16 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
le-vo
Bezo grudek



Dołączył: 21 Lis 2009
Posty: 4433
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 1:30, 16 Gru 2013    Temat postu:

Tak.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5456
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 1:53, 16 Gru 2013    Temat postu:

Jeśli byłoby bezpieczne, smaczne i nie kosztowało połowy wypłaty, to czemu nie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9080
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 7:40, 16 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
za bardzo się do tegoż smaku przyzwyczailiśmy, rozwydrzyliśmy, jemy, bo smakuje, to pierwsze primo.
Umm, nie, jemy, bo jedlismy to od zarania gatunku Wink Czlowiek jest wszystkozerny.

Nef, pytam chyba ktorys raz Razz Gdzie sa te farmy, o ktorych mowisz? W Polsce? W Stanach? Krajach trzeciego swiata? Chcialabym sobie poguglac, a nie mam punktu zaczepienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Pon 9:39, 16 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pon 7:53, 16 Gru 2013    Temat postu:

Jako zdeklarowany mięsożerca zjadłabym sztuczne mięsko bez problemu, a jeżeli okazałoby się "zjadliwe", to byłabym jak najbardziej za zastąpieniem w ten sposób prawdziwego, głównie ze względu na zapowiadaną oszczędność zasobów. O walorach smakowych nie ma co dyskutować, większość mięsa dostępnego w polskich sklepach i tak ma się nijak do smaku prawdziwej mięsnej krowy, że o dziczyźnie nie wspomnę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moreni
Soory Vietu



Dołączył: 11 Lip 2013
Posty: 473
Przeczytał: 11 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:42, 16 Gru 2013    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
za bardzo się do tegoż smaku przyzwyczailiśmy, rozwydrzyliśmy, jemy, bo smakuje, to pierwsze primo. Umm, nie, jemy, bo jedlismy to od zarania gatunku Wink Czlowiek jest wszystkozerny.

Nef, pytam chyba ktorys raz Razz Gdzie sa te farmy, o ktorych mowisz? W Polsce? W Stanach? Krajach trzeciego swiata?


Gaya, z tego co wiem takie farmy są dość powszechne w Stanach. Problematyczne są zwłaszcza te, których właścicielami są korporacje a nie osoby prywatne. Nie wiem, jak to wygląda w Europie, ale podejrzewam, że tutaj przepisy odnośnie dobrostanu zwierząt są surowsze i skrajne przypadki trudniej spotkać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:28, 16 Gru 2013    Temat postu:

Gaya:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostrzegam, drastyczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9080
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 10:19, 16 Gru 2013    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Graf szosty na stronie siodmej. O ile dobrze rozumiem, co widze, ilosc krow hodowlanych spadla drastycznie, wiec wegetarianie chyba moga sie cieszyc...?

Ciezko jest znalezc na sieci wiarygodne info o tym, jak wyglada typowa farma krow w Stanach - albo uderza po oczach propaganda rolnikow, albo Pety. Czytajac miedzy wierszami wydaje mi sie, ze prawda lezy po srodku. Peta protestuje przeciwko warunkom w jakich hoduje sie krowy, ale protest dotyczy konkretnych przypadkow naduzyc - wyglada na to, ze jak w kazdym biznesie, zdazaja sie zwyrodnialcy, ale nie stanowia wiekszosci ani normy.

Druga strona pokazuje takie obrazki [link widoczny dla zalogowanych] Z jednej strony krowy wygladaja na zadbane, ale z drugiej nie widac, by mialy wystarczajaco duzo ruchu. Krzywda im sie nie dzieje, ale idealne warunki to tez nie sa.

King Ranch to jedna z najwiekszych farm w stanach, obrazki pokazuja raczej odsloniete krowy: [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] To tez jedna z najwiekszych, Desert farms, na obrazkach krowy sa na pastwiskach.

Edit: Sprawdzilam jeszcze Ausralie, Norwegie znam z doswiadczenia, i tam i tu krowom zyje sie calkiem niezle.

Edit2: Coby nie bylo, ze sie nie odnioslam. Kiciputku, nie obejrzalam wideo do konca, ale z tego co widzialam rozumiem, ze to taka kompilacja ujec cierpiacych zwierzat z roznych farm? Nie obraz sie, ale to tak, jak zrobic zdjecia cierpiacych zwierzat ze schronisk i argumentowac tym to, ze wiekszosc zwierzat domowych tak konczy/wiedzie takie zycie. Zamiast drastycznych obrazkow wolalabym jakies dane statystyczne (ktorych wlasnie szukam, jak/jesli znajde, to sie podziele. Na razie trafilam na info, ze 75% amerykanskich krow nie widzialo pastwiska, ale nie bylo odnosnika do zadnego zrodla, wiec rownie dobrze moze byc wyssane z palca).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Pon 10:25, 16 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:42, 16 Gru 2013    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Cytat:
za bardzo się do tegoż smaku przyzwyczailiśmy, rozwydrzyliśmy, jemy, bo smakuje, to pierwsze primo.
Umm, nie, jemy, bo jedlismy to od zarania gatunku Wink Czlowiek jest wszystkozerny.


Weganie twierdzą, że nie Razz Nawet zwierzaki usiłują przestawiać na wegekarmę. Akurat to jest dla mnie idiotyczne i nienormalne, ale to już chyba punkt na kolejną dyskusję...
Właściwie chodziło mi bardziej o to, że współcześnie mamy o wiele więcej możliwości niż ludzie w zamierzchłych czasach. Oczywiście, mam na myśli te odrobinę bardziej rozwinięte kraje, nie te, gdzie panuje skrajne ubóstwo i głód. Często patrzę na ludzi i tak sobie myślę, że mięso jest spożywane głównie z wygody i dla smaku. Kiedy ktoś mi mówi: "Wow, nie jesz mięsa, nie umiałabym tak", to ma prawie zawsze na myśli to, co ja miałam, gdy jadłam mięso, czyli: "W nosie ze składnikami odżywczymi, kurczę, to takie dobre! No i gdzie można się stołować poza domem, jak się mięsa nie je?". Wygodnictwo w sumie. Trudniej jest znaleźć mało skomplikowany przepis na niedrogie i smaczne danie bezmięsne niż usmażyć sobie kotlecika, obiad z głowy. Inaczej - może nie trudniej, ale się po prostu nie chce Wink Czego oczywiście w pewnych przypadkach absolutnie nie krytykuję, nie zawsze ma się czas i chęć sterczeć nad kuchnią.
Ciekawa sprawa z tym, hmm, zamiennikiem mięsnym, wielu z Was jest nastawionych pozytywnie, pozostaje poczekać i zobaczyć, czy to ma przyszłość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:06, 16 Gru 2013    Temat postu:

Tu jest trochę danych, może można coś wyciągnąć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gaya, ja nic nie argumentuję Razz Akurat nie mam czasu na wgłębianie się w temat i przegrzebywanie statystyk, więc nie włączam się w dyskusję. Podaję tylko źródła, które wpadły mi w oczy może komuś się przydadzą. Pozostawiam je do Waszej weryfikacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3527
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:36, 16 Gru 2013    Temat postu:

Ylla, a czy przy uprawie cudownych wege owocków i warzywek zwierzęta nie cierpią? Ile traci domy, bo trzeba ziemi i wody? Ile zasobów zużywamy na transport- bo w naszym rejonie w zimie niewiele urośnie. Bardziej ekologiczne wydaje mi się puszczenie na łąkę świni, co da x prosiąt co roku, niż rabowanie małej populacji dużych małp z przestrzeni życiowej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 12:37, 16 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Nawet zwierzaki usiłują przestawiać na wegekarmę. Akurat to jest dla mnie idiotyczne i nienormalne, ale to już chyba punkt na kolejną dyskusję...

W sumie czemu? Jeśli ta karma jest produkowana przez specjalistów którzy WIEDZĄ, co powinno w niej być, żeby pies czy kot był zdrowy i najedzony, to sama kupowałabym taką swojej Paskudzie... gdyby było mnie stać. (A cena nie jest jakaś wywindowana, rzecz kosztuje tyle, co normalna dobra karma).
I nie słyszałam twierdzenia, że człowiek jest roślinożerny. Chociaż na pewno prędzej to, niż tłuczony przez niektórych zagorzałych a przygłupich mięsożerców twierdzących, że jest "drapieżnikiem". Bez mięsa się przeżyje, bez roślinek... może też, ale będzie to życie BARDZO niezdrowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moreni
Soory Vietu



Dołączył: 11 Lip 2013
Posty: 473
Przeczytał: 11 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:57, 16 Gru 2013    Temat postu:

Eire napisał:
Ylla, a czy przy uprawie cudownych wege owocków i warzywek zwierzęta nie cierpią? Ile traci domy, bo trzeba ziemi i wody? Ile zasobów zużywamy na transport- bo w naszym rejonie w zimie niewiele urośnie. Bardziej ekologiczne wydaje mi się puszczenie na łąkę świni, co da x prosiąt co roku, niż rabowanie małej populacji dużych małp z przestrzeni życiowej.


Chyba Sineira gdzieś kiedyś w dyskusji na forum podnosiła argument, że gdyby chcieć wszystkich ludzi przestawić na wegetarianizm, to trzeba by wykarczować większość (jeśli nie wszystkie) lasy i zaorać stepy. Tak się składa, że większość roślin, które zjada człowiek potrzebuje żyznych gleb, a te wcale nie są takie częste i dziwnym trafem znajdują się na nich unikalne naturalne siedliska. W przeciwieństwie do gleb, które świetnie nadają się pod pastwiska czy uprawę roślin pastewnych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3527
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:21, 16 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel- koty są obligatoryjnie mięsożerne, pies bardziej wszystkożerny, ale chyba nie ma dobrych wegekarm, po których nie zaczęłyby się problemy.

Moreni- wiesz, ile stepów zostało się na Krymie? Kawalątek rezerwatu. Ukraina przeorana w te i wefte traktorem, nawet góry gdzie w lecie jest non stop 40+ stopni w cieniu zaorane pod winorośl.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moreni
Soory Vietu



Dołączył: 11 Lip 2013
Posty: 473
Przeczytał: 11 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:47, 16 Gru 2013    Temat postu:

Cóż, przyznam, że stepy są przykładem o tyle nietrafionym, że stosunkowo łatwo je zamienić w pola, więc proceder trwa od setek lat. Niemniej, trudniejsze do przeorania lasy ciągle się jakoś trzymają. Swoją drogą, skoro na Ukrainie mają tyle ugorów, żeby blisko 5% powierzchni kraju wydzierżawić Chińczykom, podejrzewam, że sporo tych stepów ucierpiało za sprawą prikazu komunistycznych władz, a nie oddolnego parcia ludności na ziemię. Ale w sumie na historii ZSRR się nie znam, więc tak sobie tylko gdybam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3527
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:55, 16 Gru 2013    Temat postu:

Ze stepu pole wcale robić nie łatwo, chyba, że masz w pobliżu dużą, całoroczną rzekę- zwłaszcza ten krymski, choć żyzny jest masakrycznie suchy. W lecie to i cały kraj przecinają rury nawadniające, tam też po raz pierwszy od lat widziałam nawadnianie z samolotów. Wszystko rośnie jak szalone, ale za cenę zniszczenia ekosystemów wodnych i lądowych.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9080
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 15:58, 16 Gru 2013    Temat postu:

Kiciputku, link, ktory podeslalas jest o farmach zwierzat futerkowych, tak mialo byc...? Bo nie wiem, jak to polaczyc z dyskusja o hodowli krów Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 0:03, 17 Gru 2013    Temat postu:

Eire, Moreni, ależ absolutnie nie twierdzę, że każdy powinien być wegetarianinem! Byłoby to tak samo miłe, co całkowicie nierealne. Moja opinia jest taka, że wielu ludzi nie spróbuje (choć z ciekawości) tej diety nie z powodu np. przeciwwskazań medycznych, a wygodnictwa, bo przepisy na dania z mięsem każdy zna, na wynos też łatwiej kupić. Pewnie częściowo dochodzi też obawa - "uznaliby mnie za dziwaka", bo w wielu środowiskach na wege patrzy się bardzo nieprzychylnie.
Nef - jeśli ktoś zaprezentowałby mi rzetelne wyniki wskazujące na to, że taka karma będzie na 100% dla zwierzaka dobra, bez problemu przyznam rację i pochylę czoła. Myślę, że na razie o to trudno, bo wiadomo, że każda ze stron, nazwijmy to, konfliktu, uzna coś innego i stara się swoją opinię przedstawić w odpowiednim świetle - wege, że zdrowa, bo to i to, cała reszta, że niedobra, bo to i tamto. Tutaj, póki co, raczej byłabym na chwilę obecną za resztą - mam sporo wątpliwości, nie wydaje mi się właściwym zmieniać zwierzęciu na siłę dietę i ingerować w sposób jego odżywiania tak drastycznie. Niby mało wybredne koty i psy w wielu domach i tak dostają resztki ze stołu, no ale... no nie wiem. Może moje obawy są też zasługą zacietrzewienia osób, o których słyszałam od znajomego weganina - miały raczej podejście rysujące się niemal jako fanatyczne "ja jestem wege, to i moje zwierzę będzie" niż opowiadające się za zdrową, choć nietypową alternatywą. A zwierzak to nie zabawka i nie można na nim eksperymentować, dużo zależy od tego, co zazwyczaj jada, jakie lubi smaki, czy jest wybredny (ważne, bo nie chcemy przecież, żeby futrzak zmuszał się do jedzenia) i oczywiście, co zalecałby dla niego specjalista.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Winky
Królowa Szwecji



Dołączył: 21 Wrz 2012
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: over the hills and far away

PostWysłany: Wto 11:03, 17 Gru 2013    Temat postu:

O Rexie zrobili reportaż: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Madlena
Morderczy angloarab



Dołączył: 27 Gru 2012
Posty: 200
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:58, 17 Gru 2013    Temat postu:

Małolata przegięła. Ale to nie jej wina. To wina jej rodziców i środowiska, w jakim się wychowała. Ludzie na wsi traktują zwierzęta użytkowo. Albo do pracy w polu, albo do pilnowania obejścia, albo, żeby go zjeść. Dziewczyna nie miała gdzie nauczyć się, że pies to nie zabawka. Nie widziała w tym nic złego. Gorzej, że rodzice też nie. Myślę też, że sugerowana terapia nic tu nie zmieni. Może dziewczyna coś zrozumie, ale co do rodziców nie mam złudzeń. Na wsi nikt nie troszczy się o odpowiednie żywienie czy odrobaczanie psów i to jest norma. Moim zdaniem dopóki pies ma co jeść, ma ciepłą budę, nie stoi na łańcuchu i nie jest ewidentnie krzywdzony, nie ma co robić szumu. I jedynym popełnionym tu przestępstwem jest zmuszanie psiaka do sprzecznej z jego naturą tresury. To było nawet nie złe, a po prostu głupie i myślę, że dziewczyna nie powtórzy tego więcej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 16:09, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Małolata przegięła. Ale to nie jej wina. To wina jej rodziców i środowiska, w jakim się wychowała. Ludzie na wsi traktują zwierzęta użytkowo. Albo do pracy w polu, albo do pilnowania obejścia, albo, żeby go zjeść.

Może jednak bez przesady, ludzie na wsi to nie banda jełopów, która nie wie, że pętanie psu nóg i zakładanie mu siodła jest złe. Problem leży akurat w tej konkretnej rodzinie.

Cytat:
Moim zdaniem dopóki pies ma co jeść, ma ciepłą budę, nie stoi na łańcuchu i nie jest ewidentnie krzywdzony, nie ma co robić szumu. I jedynym popełnionym tu przestępstwem jest zmuszanie psiaka do sprzecznej z jego naturą tresury

No tak, fragment o tym, że pies boi się właścicieli, może mieć problemy ze stawami, był zapchlony i czesany drucianą szczotką do blachy, pominęłaś? Jak będziesz mieć jedzenie i byle jaki dach nad głową, a do tego pchły, to też nie powinno być problemem w takim razie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 17:28, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Może jednak bez przesady, ludzie na wsi to nie banda jełopów, która nie wie, że pętanie psu nóg i zakładanie mu siodła jest złe. Problem leży akurat w tej konkretnej rodzinie.

To zależy od wsi. Wieś to nie miasteczko czy osiedle, tam wszyscy się znają i często mają podobny sposób myślenia. Wiec owszem, problem może leżeć w ludziach ze wsi, którzy jak najbardziej mogą być bandą jełopów. A siodłany pies - najlepiej traktowanym zwierzakiem w promieniu dziesięciu kilometrów.

Widziałaś zdjęcia tego psa? Nie wyglądał na zaniedbanego, skąd pewność, że to nie kłamstwa?
Skąd tyle agresji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 18:13, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
To zależy od wsi. Wieś to nie miasteczko czy osiedle, tam wszyscy się znają i często mają podobny sposób myślenia.

Nadal twierdzę, że jeśli jedni ludzie myślą w taki sposób, to nie znaczy od razu, że myśli tak cała wieś. Obecnie wieś to już naprawdę nie ciemnogród, ludzie serio mają swoje rozumy i zwykle potrafią z nich korzystać, naprawdę.

Cytat:
Wiec owszem, problem może leżeć w ludziach ze wsi, którzy jak najbardziej mogą być bandą jełopów. A siodłany pies - najlepiej traktowanym zwierzakiem w promieniu dziesięciu kilometrów.

To jest straszne generalizowanie, naprawdę. Gospodarstwa są raczej oddzielone od siebie polami itp. może po prostu nikt inny nie widział, że psu dzieje się krzywda. To nie blokowisko, żeby każdy każdego mógł podglądać i podsłuchiwać.

Cytat:
Widziałaś zdjęcia tego psa? Nie wyglądał na zaniedbanego, skąd pewność, że to nie kłamstwa?

To, co teraz napiszę, będzie brzydkie i w ogóle, ale bardzo prawdziwe... Mój pies, jak był bliski śmierci, też nie wyglądał na zaniedbanego lub chorego, a trudno mu było chodzić z powodu choroby stawów, bo każdy dłuższy spacer sprawiał mu ból. To, że coś nie wygląda, nie znaczy, że nie jest. To żaden argument. Pchły też nie są jakoś specjalnie gigantyczne, żeby czasem było je widać na pierwszy rzut oka, tym bardziej, jeśli psiak ma w miarę gęstą sierść i taka pchła ma się w czym ukryć.
Dlaczego miałabym nie wierzyć? Oglądając reakcje tych ludzi na naprawdę proste pytania, łatwiej mi przychylić się jednak ku temu, że pies faktycznie mógł być bardzo zaniedbany.

Cytat:
Skąd tyle agresji?

Przepraszam, gdzie?


E: złe wyrażenie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Wto 18:14, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 18:25, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Nadal twierdzę, że jeśli jedni ludzie myślą w taki sposób, to nie znaczy od razu, że myśli tak cała wieś. Obecnie wieś to już naprawdę nie ciemnogród, ludzie serio mają swoje rozumy i zwykle potrafią z nich korzystać, naprawdę.

No to sporo musiało się zmienić przez te pięć lat, odkąd się wyprowadziłam. Ludzie nie zmieniają się w tak krótkim czasie, a najgorszymi bydlakami z jakimi się zetknęłam byli moi rówieśnicy - nie staruszkowie, którzy zdążyli poumierać albo zdziwaczeć.

Cytat:

To jest straszne generalizowanie, naprawdę. Gospodarstwa są raczej oddzielone od siebie polami itp. może po prostu nikt inny nie widział, że psu dzieje się krzywda. To nie blokowisko, żeby każdy każdego mógł podglądać i podsłuchiwać.

Pisałam przecież "może", "mogą". Gdzie tu generalizowanie? Na wsi ludzie z reguły wiedzą wszystko o wszystkich, na osiedlach rzadko kiedy wie się, jak sąsiad ma na imię. Podsłuchanie czy podejrzenie czegokolwiek też jest trudne, bo dźwięki często są zniekształcone (nie wiesz, czy np. dzieciak beczy, bo jest katowany, czy po prostu nie chce iść spać) i nie wiadomo, skąd dokładnie dochodzą.
Ja rozumiem, że walka ze stereotypami to dobra rzecz. Ja naprawdę rozumiem, że ludzie na wsi często są bardzo przyzwoici i porządki. Ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że (nie po raz pierwszy) wypowiadasz się na temat, o którym za mało wiesz.

Cytat:
Przepraszam, gdzie?

O tu:
Cytat:
Jak będziesz mieć jedzenie i byle jaki dach nad głową, a do tego pchły, to też nie powinno być problemem w takim razie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:25, 17 Gru 2013    Temat postu:

Ylla napisał:
Moja opinia jest taka, że wielu ludzi nie spróbuje (choć z ciekawości) tej diety nie z powodu np. przeciwwskazań medycznych, a wygodnictwa, bo przepisy na dania z mięsem każdy zna, na wynos też łatwiej kupić. Pewnie częściowo dochodzi też obawa - "uznaliby mnie za dziwaka", bo w wielu środowiskach na wege patrzy się bardzo nieprzychylnie.

Nie wiem, mnie tam mięso po prostu smakuje. Bardzo. Wyobrażam sobie nie jedzenie mięsa, ale podejrzewam, że obiad by mi na pewno nie smakował tak bardzo. Wink

Ogólnie trochę dziwi mnie fanatyzm niektórych znajomych wegetarian, którzy potrafią dosłownie masakrować mnie zdjęciami z ubojni, hodowli czy transportów. No ok, dzieje się źle i się z tym zgadzam, mnie również to przeraża. Ale co zmieni fakt, że ja jedna przestanę jeść mięso? Krowa, która miała zostać zaszlachtowana w tej rzeźni i tak zostanie tam brutalnie zabita i fakt, że jedna osoba więcej nie je mięsa nic nie zmieni, bo wciąż są miliony, które mięso jedzą. Zamiast dumnie obnosić się z faktem, że nie jem mięsa więc chronię zwierzątka, nie lepiej byłoby pomyśleć, zrobić coś, żeby te wszystkie okropieństwa przestały mieć miejsce? Albo chociaż były surowo karane? Albo nie wiem co, po prostu działać przeciwko bestialskiemu traktowaniu zwierząt. Ech, wśród znajomych mam tylko dwie normalne wegetarianki, które nie patrzą się na mnie z obrzydzeniem jak jem kanapkę z szynką...

Obejrzałam filmik od kiciputka i się przeraziłam. Najbardziej chyba wstrząsnęły mną te prosiaczki, którymi uderzano o podłogę i ich... wrzaski? Nie wiem jak to nazwać, ale zabrzmiały mi tak jakoś... Ludzko, jakby ten pracownik katował małe dziecko. wybieliłam, bo nie każdy chce nawet czytać

Madlena, błagam cię, mieszkam na wsi i boli mnie takie jej postrzeganie. Tu naprawdę nie ma aż takiego ciemnogrodu. Zwierzątkiem do pola też trzeba się zająć (pomijając, że zdecydowana większość używa traktorów, no ale...), bo inaczej nie będzie miało siły pociągnąć pługa. Tak samo z psem do pilnowania - jak będziesz głodził, nie będzie miał siły przegonić intruza. O zwierzątko do jedzenia TEŻ się dba, trzeba dobrze karmić, zajmować się. Im lepsze życie, tym lepsze mięso. Wink Więc to, że traktują zwierzęta użytkowo (a bo to na wsi nie ma kotów, psów i innych stworzonek wyłącznie od bycia pupilem...?) nie znaczy, że o nie nie dbają. Nikt się nie troszczy o żywienie czy odrobaczenie psów? Aha, dobrze wiedzieć. W sumie fajnie jak twój pies biega z robakami, którymi może się zarazić także człowiek. Z żywieniem jest różnie, najczęściej są to resztki z obiadu, ale jak pies je kawałek mięsa z ziemniakami czy kości z rosołu to chyba krzywda mu się nie dzieje, co?
Cytat:
I jedynym popełnionym tu przestępstwem jest zmuszanie psiaka do sprzecznej z jego naturą tresury. To było nawet nie złe, a po prostu głupie i myślę, że dziewczyna nie powtórzy tego więcej.

Wcale nie było złe, pomijając fakt, że dziewczyna niszczyła temu psu stawy i sprawiała mu ból, zmuszając go do pracy, do której jego ciało nie jest zdolne. Koń ciągnie bryczkę, bo jest tak zbudowany, że jest w stanie ją ciągnąć. Koń może mieć w pysku wędzidło, bo pomiędzy siekaczami a trzonowcami ma kawał gołego dziąsła (co przy silnym szarpaniu za wodze jest bardzo bolesne dla zwierzęcia, ale to już temat na inną dyskusję). Pies jest zbudowany zupełnie inaczej i, kurczę, ta dziewczyna go męczyła. Po prostu. Nie wiadomo też, czy oprócz tego nie był bity, skoro bał się właścicieli. Oprócz tego zapchlony i czesany drucianą szczotkę. No faktycznie jeno głupota...
Edyta:
Cytat:
No to sporo musiało się zmienić przez te pięć lat, odkąd się wyprowadziłam. Ludzie nie zmieniają się w tak krótkim czasie, a najgorszymi bydlakami z jakimi się zetknęłam byli moi rówieśnicy - nie staruszkowie, którzy zdążyli poumierać albo zdziwaczeć.

Tak, jasne, ale mówisz tu o pojedynczych osobach, a nie "ludziach ze wsi". W obrębie jednej wsi znajdą się i ludzie nie szanujący zwierząt, i ci dosłownie zwariowani na ich punkcie. Generalizowanie pt. Ludzie ze wsi to takie średniowiecze z traktorami no... Jest krzywdzące. Szczególnie dla osoby mieszkającej na wsi, której rodzina mieszka na wsiach i nigdzie takich masowych odstępstw od normalności nie ma.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Szaman(ka) dnia Wto 18:29, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 18:33, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
O tu:
Cytat:
Jak będziesz mieć jedzenie i byle jaki dach nad głową, a do tego pchły, to też nie powinno być problemem w takim razie.

O, aha. No cóż, dobrze wiedzieć w takim razie. Następnym razem obemotkuję całą wiadomość, żebyś przypadkiem nie myślała, że jestem agresywna Razz Laughing Cool Twisted Evil Very Happy Smile

A tak serio, to z mojej strony raczej eot, bo nie mam zamiaru kopać się z koniem, bo, wybacz, Nef, ale nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto szuka drugiego, a może nawet i dziesiątego dna tam, gdzie go nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 18:45, 17 Gru 2013    Temat postu:

No, pisząc takie rzeczy wypadałoby używać emotek. A napisałam to głównie dlatego, że to TY zazwyczaj widzisz w moich wypowiedziach agresję, której nie ma, i zapachniało powiewem hipokryzji.
Drugiego dna nie szukałam i dlatego nie znalazłam w Twoich wypowiedziach żartu. Przykro tylko, że nie odpowiadasz na konkretne argumenty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3527
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:52, 17 Gru 2013    Temat postu:

Ziemia do Nef i Madleny, Konopielkę wydano circa pół wieku temu. Wybaczcie, ale brzmicie jakbyście się Michalak naczytały.

Dziś prawdziwych wsi z gumofilcami już nie ma- od jakiś 15 lat wsie albo wymierają gwałtownie albo przekształcają się w osiedla, gdzie elegancko i po miastowemu każdy ma każdego gdzieś. Może to kampanie społeczne, może co innego, ale psy (podobnie jak całą resztę) się ODROBACZA i do weta zabiera- chociażby po głupią szczepionkę, bo bez tego kłopoty. Tu też jest telewizja, internet i ludzie myślą- nawet, jeśli robili coś to z głupoty, a nie złośliwości- a tego pierwszego wszędzie nadmiar widzę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 18:59, 17 Gru 2013    Temat postu:

Do pierwszej części odniosła się Szaman i mogę jedynie powiedzieć, że w stu procentach zgadzam się z jej zdaniem.

Cytat:
Pisałam przecież "może", "mogą". Gdzie tu generalizowanie? Na wsi ludzie z reguły wiedzą wszystko o wszystkich, na osiedlach rzadko kiedy wie się, jak sąsiad ma na imię.

W takim razie mój błąd, wybacz.

Cytat:
Podsłuchanie czy podejrzenie czegokolwiek też jest trudne, bo dźwięki często są zniekształcone (nie wiesz, czy np. dzieciak beczy, bo jest katowany, czy po prostu nie chce iść spać) i nie wiadomo, skąd dokładnie dochodzą.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Ja rozumiem, że walka ze stereotypami to dobra rzecz. Ja naprawdę rozumiem, że ludzie na wsi często są bardzo przyzwoici i porządki. Ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że (nie po raz pierwszy) wypowiadasz się na temat, o którym za mało wiesz.

Pewnie, taki ze mnie mieszczuch, że wieś widziałam tylko na obrazkach. Rolling Eyes
To, że Ty postrzegasz coś przez pryzmat swojego mieszkania na wsi, nie znaczy, że to fakty.
Nawet nie chce mi się polemizować z argumentem tak wielkiego kalibru.

Cytat:
No, pisząc takie rzeczy wypadałoby używać emotek.

Problem w tym, że skoro wytknęłam Madlenie (mam nadzieję, że dobrze odmieniłam) błąd w rozumowaniu (czy też pokazałam, na jakiej zasadzie to działa), nie wiem, jakiej emotki powinnam użyć. Może wskażesz mi odpowiednią? I nie, nie było to też żartem. Nie wiem, gdzie doszukujesz się agresji, serio. W przeciwieństwie do Ciebie nie zwyzywałam tu nikogo, do nikogo się nie rzucałam z żądzą mordu w oczach i cały czas piszę kulturalnie Rolling Eyes (w tym momencie mam wrażenie, że tak bardzo boli Cię to, iż kilkukrotnie wytknęłam Ci Twoją agresję, że teraz będziesz biegać za mną po wszystkich tematach niczym przyzwoitka i wszędzie doszukiwać się aktów przemocy w Internetach z mojej strony...)

Cytat:
A napisałam to głównie dlatego, że to TY zazwyczaj widzisz w moich wypowiedziach agresję, której nie ma, i zapachniało powiewem hipokryzji.

Och, aż poczułam się dźgnięta palcem w czoło, serio.
Problem leży chyba w tym, że nie tylko ja widzę tę agresję (ale widzę, że fajnie tak zgeneralizować i sprowadzić wszystko do mnie).
Wiesz, słowo "hipokryzja" w tym momencie bardzo zabawnie brzmi, wychodząc spod Twojej klawiatury.

No tyle agresji było w moim poście, że chyba z miejsca załatwiłam sobie miejsce w piekle .___.

Przepraszam za offtop, już będę grzeczna. I teraz serio EOT.

E:
Cytat:
Dziś prawdziwych wsi z gumofilcami już nie ma- od jakiś 15 lat wsie albo wymierają gwałtownie albo przekształcają się w osiedla, gdzie elegancko i po miastowemu każdy ma każdego gdzieś. Może to kampanie społeczne, może co innego, ale psy (podobnie jak całą resztę) się ODROBACZA i do weta zabiera- chociażby po głupią szczepionkę, bo bez tego kłopoty. Tu też jest telewizja, internet i ludzie myślą- nawet, jeśli robili coś to z głupoty, a nie złośliwości- a tego pierwszego wszędzie nadmiar widzę.

O, to, to. Zgadzam się w stu procentach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Wto 19:01, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 19:00, 17 Gru 2013    Temat postu:

Nie naczytałam się Michalak, mieszkałam na wsi przez osiem lat. Internetu niet, telewizji dwa kanały, szczepienia raz na rok i tylko przeciwko wściekliźnie (weterynarz sam objeżdżał wieś), odpchlanie u bardzo nielicznych, gumofilce obecne, głupota i zacofanie rozmiarów gargantuicznych. Nie mam pojęcia, na jakiej wsi mieszkała tamta dziewczynka - ale jeszcze nie tak dawno prawdziwe wieśniarskie wsie istniały jak najbardziej. Zresztą przerobienie gospodarstwa z dwudziestoma krowami na eleganckie osiedle nie sprawi, że bandzie pijusów IQ wzrośnie o 30 punktów, żeby dobić do średniej...

Edit:
Do całości posta Deneve się nie odniosę, bo nie chce mi się wdawać we flejma. Ale to mnie urzekło:
Cytat:
To, że Ty postrzegasz coś przez pryzmat swojego mieszkania na wsi, nie znaczy, że to fakty.

:hamster_XD: Jasne. Miałam halucynacje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nefariel dnia Wto 19:05, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11712
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:06, 17 Gru 2013    Temat postu:

Nef, co do agresji w Twoich postach, mam wrażenie, że ostatnio Ci pokazano, że to nie jest tylko problem Deneve.
Ja w tej wypowiedzi szczególnej agresji nie widzę i z mojej strony wygląda to jak doszukiwanie się czegoś na siłę, bo Deneve kiedyś zwróciła Ci uwagę. Ale tematu kontynuować nie zamierzam i sugeruję również Wam, żebyście się z personalnymi problemami przeniosły na priv.

Co do wsi - tak czytam Wasza wypowiedzi z okrąglejącymi oczami. To podejście jest takie ałtorkasiowe. Mieszkałam na wsi prawie 20 lat, ciągle spędzam tam część roku. Ciemnogród, umysł o zbiorowej jaźni, anegdotki, na podstawie których budujecie obraz całości - serio? Chyba powinnam się poczuć obrażona. Większość ludzi pracuje w mieście, mało kto zajmuje się rolnictwem jako źródłem utrzymania. Jaka wspólna jaźń? Większość moich rówieśników poszła na studia albo ma chociaż porządne zawodowe wykształcenie, pokolenie ich rodziców to, o dziwo, też ludzie, którzy są w stanie przejść z etapu gumofilców do internetu, którym sprawnie posługuje się niemal każdy. To są ludzie myślący. Może tylko o najstarsze pokolenie chodzi, ale to nic niezwykłego. Tak, jasne, hoduje się zwierzęta w celach użytkowych, ale coraz częściej to po prostu pupile - nawet psów się nie trzyma już jako stróży, bo mało który faktycznie może spełniać taką funkcję, poszczeka i tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 19:11, 17 Gru 2013    Temat postu:

Leleth, dlaczego nie bierzesz pod uwagę tego, że nie wszystkie wsie wyglądają tak samo?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:12, 17 Gru 2013    Temat postu:

Leleth - ja na wsi mieszkam lat siedem i ciągle widzę psy na łańcuchach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3527
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:18, 17 Gru 2013    Temat postu:

Nef, a dlaczego ty generalizujesz, że na wsi to jełopy i na pewno to wina wrednego środowiska, co wie o każdym wszystko i dla zabawy katuje bezbronne pieski? Całe prawie życie mieszkałam na wsi w biednym województwie i był i Net i TV i ludzie, a nie jaźń zbiorowa. Psy zakatowane i z ranami od obroży zobaczyłam po raz pierwszy na studiach w wielkim polskim mieście. Patologii i pijaństwa naoglądałam się też na SORze w mieście, a przemocy względem dzieci nie będę pisać, bo co wrażliwsi nie zasną.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11712
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:21, 17 Gru 2013    Temat postu:

Nigdzie nie napisałam, że moje doświadczenia są jedyne. Zauważ, że piszę "większość", "coraz częściej", "niemal każdy".
Natomiast co do twoich wypowiedzi, proszę, cytuję.
Cytat:
Nadal twierdzę, że jeśli jedni ludzie myślą w taki sposób, to nie znaczy od razu, że myśli tak cała wieś. Obecnie wieś to już naprawdę nie ciemnogród, ludzie serio mają swoje rozumy i zwykle potrafią z nich korzystać, naprawdę.
Cytat:
No to sporo musiało się zmienić przez te pięć lat, odkąd się wyprowadziłam.

W jasny sposób przekazujesz tutaj, ze Twoje doświadczenia=jedyne. Nie mogło być tak, że były inne wsie o innych warunkach niż twoja, jedyną opcją jest, że w ciągu 5 lat nastąpił przewrót kulturowy.
Cytat:
Na wsi ludzie z reguły wiedzą wszystko o wszystkich

Nie. Znów wypowiadasz się tylko na podstawie swojej niepełnej wiedzy i swoich przeżyć. To nie jest z reguły, to nie jest już nawet większość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 19:22, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Nef, a dlaczego ty generalizujesz, że na wsi to jełopy i na pewno to wina wrednego środowiska, co wie o każdym wszystko i dla zabawy katuje bezbronne pieski?

E... słucham? O___o Mam zacząć cytować sama siebie?
Edit: Leleth, trochę przykro, że odnosisz się do wyrwanych z kontekstu zdań. Ale przyznaję - mogły one źle zabrzmieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nefariel dnia Wto 19:30, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin