Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nadgorliwość obrońców zwierząt
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 17:55, 30 Gru 2013    Temat postu:

Lenn - ale ja nie opowiadam się za tą opcją. Ja tylko stwierdzam, że bardziej współczuję zwierzęciu niż gwałcicielowi czy seryjniakowi. Ale tak - moim zdaniem głównym przeciwwskazaniem jest nie litość dla człowieka, tylko wskazana przez Ciebie możliwość pomyłki.


Cytat:

Nie podoba mi się to, bo w sytuacji zależności i ograniczenia wolności trudno mówić o prawdziwie wolnym wyborze. A moim zdaniem, ochotnicy w tego typu eksperymentach powinni być właśnie ochotnikami.

Masz sporo racji, ale weź pod uwagę dwie rzeczy:
- Człowiek odsiadujący wieloletni wyrok ma nieporównywalnie mniej do stracenia.
- Psychopaci często nie odczuwają strachu prawie wcale albo w ogóle, więc przypuszczam, że nie mieliby zbyt dużych oporów przed poddaniem się badaniom w zamian za korzyści. Ale to tylko moje gdybanie, jeśli ktoś się zna lepiej, może mnie okrzyczeć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 21:40, 30 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel napisał:
- Człowiek odsiadujący wieloletni wyrok ma nieporównywalnie mniej do stracenia.

Właśnie dlatego stawianie go w sytuacji pośredniego przymusu uważam za nieetyczne. A samo oddanie własnego ciała na potrzeby nauki nie powinno być traktowane jako przymus, coś obowiązkowego w pakiecie z resztą zasądzonej kary.

Nefariel napisał:
- Psychopaci często nie odczuwają strachu prawie wcale albo w ogóle, więc przypuszczam, że nie mieliby zbyt dużych oporów przed poddaniem się badaniom w zamian za korzyści. Ale to tylko moje gdybanie, jeśli ktoś się zna lepiej, może mnie okrzyczeć.

Pytanie, czy korzyści byłyby na tyle duże, żeby chłodno kalkulującemu psychopacie chciało się nadstawiać karku. Można zupełnie nie bać się śmierci czy bólu, ale można też zwyczajnie nie chcieć dać się obmacać lekarzowi w zamian za, bo ja wiem, dodatkowe parę minut spaceru.
A jakoś nie widzi mi się np. skracanie seryjnemu mordercy odsiadki albo przenoszenie go do zakładu o zmniejszonym rygorze tylko dlatego, że poświęcił się dla nauki i przeżył to w dobrym zdrowiu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 21:55, 30 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Właśnie dlatego stawianie go w sytuacji pośredniego przymusu uważam za nieetyczne.

Dlaczego pośredniego przymusu? On dostawałby za to profity, a nie mniejsze cięgi.

Cytat:
Pytanie, czy korzyści byłyby na tyle duże, żeby chłodno kalkulującemu psychopacie chciało się nadstawiać karku.

Psychopaci, nawet ci diablo inteligentni, to nie zawsze chłodno kalkulujący, wyrachowani geniusze.


Cytat:
A jakoś nie widzi mi się np. skracanie seryjnemu mordercy odsiadki albo przenoszenie go do zakładu o zmniejszonym rygorze tylko dlatego, że poświęcił się dla nauki i przeżył to w dobrym zdrowiu.

Jeśli miałoby to uratować życie ludziom i zwierzętom, to dlaczego nie? Coś mi się tu nie zgadza. Skazaniec jest na tyle dobry, że nie można przeprowadzać na nim testów (w imię ratowania żyć) i na tyle zły, że przenieść go do łagodniejszego więżenia (w tym samym celu) też nie wolno?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 23:02, 30 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel napisał:
Nie wyobrażam sobie człowieka, który osiągnął tak dużo i załamuje się przez komcie w internecie. Ale jeśli Ty masz jakieś doświadczenia z chorymi osobami - zwracam honor.

Mam kuzynkę z wadą genetyczną, z którą w pakiecie dostała deformację twarzy. Miała też kilkanaście wylewów jako noworodek, bo urodziła się z wadą serca. Generalnie miała nie mówić, ani nie chodzić - nie dość, że udało jej się opanować zarówno chodzenie jak i mowę, to pomimo lekkiego opóźnienia jest wcale mądrą dziewczyną. Co z tego, kiedy ludzie nie mogą się powstrzymać i wgapiają się w nią na ulicy czy komentują: "ej, widziałaś?!". Nie raz doprowadza ją to do łez, mimo że nikt jej w twarz nie powiedział, że czuje do niej wstręt czy że jest brzydka. Wydaje mi się, że w internecie jest to samo - też nie zna tych ludzi, są tylko anonimami. Jednak w internecie często ludzie się nie powstrzymują, więc efekt mógłby być chyba tylko gorszy.

Lenn napisał:
Aczkolwiek, z tego co pamiętam z artykułów na temat tamtych ludzi w Indiach - oni też nie mieli się czego bać (poza chorobami, na które już cierpieli), bo nikt im nie tłumaczył, w jakich dokładnie eksperymentach biorą udział i jakie mogą ich czekać efekty uboczne. Zaproponowano im po prostu alternatywną, pionierską terapię po bardzo przystępnych cenach (albo za darmo, tego już nie pamiętam) - i ta biedota, która nie mogła sobie pozwolić na normalne leczenie, oczywiście się na to zgodziła, bez wnikania w szczegóły. Innymi słowy, zachodnie koncerny farmaceutyczne żerowały na ubóstwie, braku wykształcenia i ogromnej desperacji tamtych ludzi.

To jest dla mnie poniżej wszelkiego komentarza. Wykorzystywanie czyjejś ułomności jest ohydne i odrażające. Nie ważne czy to ułomność cielesna, materialna czy umysłowa, tak się po prostu nie robi.

Nie rozumiem do końca waszego konceptu testowania rzeczy na więźniach. Jeżeli gdzieś źle zrozumiałam, to mówcie. Smile
Po pierwsze, to o czym wspomniała Lenn, nawet w najwspanialszej utopii nie możemy założyć, że sądy są nieomylne. Bo sądy składają się z ludzi, opierają się na dowodach zebranych przez prokuraturę, czyli też ludzi. A ludzie mają to do siebie, że się mylą.
Po drugie, jeżeli kiedykolwiek miało by dojść do czegoś takiego, to tylko dobrowolnie. Kurde, nie wyobrażam sobie branki na siłę pod mikroskop. Ja wiem, że ze zwierzętami dokładnie to się dzieje, ale jednak zwierzęta nie myślą do końca tak jak ludzie. Bycie przymusowym królikiem doświadczalnym jednak przeraża.
Stawianie człowieka w sytuacji "hej, poeksperymentujemy na tobie, ale nie martw się, jak przeżyjesz mniej odsiedzisz" uważam za... hm. Złe. Działanie przymusem na człowieka w takiej sytuacji jest po prostu złe, popełnił błąd, może go żałuje, a w pakiecie ma dostać od razu darmowe miejsce w laboratorium... No coś tu jest nie tak.
Z psychopatami jest ta sprawa, że... No cóż, są psychopatami. Nie do końca wiadomo jakie mają plany. Zaproponujesz mu testowanie leków w zamian za jakiekolwiek profity, on się zgodzi, ale nagle okaże się, że jednak nie i zacznie się szarpać z naukowcami. Nad zwierzęciem jednak łatwiej zapanować (jeżu, jak to okrutnie brzmi!). A jeżeli profilaktycznie delikwenta przewozimy poprzypinanego pasami, to dochodzi nam ten strach. Chyba każdy człowiek boi się, gdy jest związany, bo jest wtedy całkowicie bezsilny. Nie znam nikogo, kto by nie panikował w takiej sytuacji, no ale w sumie tu mamy psychopatę i tak naprawdę nigdy nie wiadomo do końca, czego się po takim człowieku spodziewać.
Poza tym nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie tym "profitem" miałby być krótszy wyrok... Po to go wsadziliśmy do więzienia, żeby go odizolować od innych, bo jest potencjalnie niebezpieczny. Teraz go wypuścimy, bo przeżył parę zastrzyków i co? Znowu popełni zbrodnie, wróci do więzienia i dalej do badań? A co z ludźmi, który zdąży zrobić krzywdę pomiędzy...?

Ogólnie nie jestem za eksperymentowaniem na zwierzętach. Ale w kwestii naukowej, po prostu rozumiem ich obecną konieczność. Oby tylko zwierzaki cierpiały możliwie jak najmniej, żeby naukowcy byli praktycznie pewni "okej, to nie powinno być szkodliwe". W kwestii kosmetyki to dla mnie nie do pojęcia i tu jestem przeciw, bo jakaś pani z pewnością przeżyje bez ulubionej szminki, a dziewczyna z chorobą płuc już nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 23:17, 30 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Stawianie człowieka w sytuacji "hej, poeksperymentujemy na tobie, ale nie martw się, jak przeżyjesz mniej odsiedzisz" uważam za... hm. Złe.

Po pierwsze - nie pisałam o zwolnieniu, najwyżej o lepszych warunkach. Po drugie - to nie byłby przymus, tylko wybór danej osoby. Poza tym nadal wydaje mi się, że przynajmniej część eksperymentów jest mniej szkodliwa dla człowieka niż dla królika. Chociażby dlatego, że człowiek jest większy, ale też ze względu na środki ostrożności i, mimo wszystko, sposób myślenia naukowców, chociaż tu mogę się mylić, bo nie wydaje mi się, żeby zdrowy psychicznie człowiek był wstanie obciąć powiekę żywemu stworzeniu.


Cytat:
Z psychopatami jest ta sprawa, że... No cóż, są psychopatami. Nie do końca wiadomo jakie mają plany. Zaproponujesz mu testowanie leków w zamian za jakiekolwiek profity, on się zgodzi, ale nagle okaże się, że jednak nie i zacznie się szarpać z naukowcami.

Skoro są odpowiednie metody przewożenia i przetrzymywania takich ludzi, to myślę, że i temu dałoby się zaradzić.

Cytat:
A jeżeli profilaktycznie delikwenta przewozimy poprzypinanego pasami, to dochodzi nam ten strach. Chyba każdy człowiek boi się, gdy jest związany, bo jest wtedy całkowicie bezsilny.

Psychopaci naprawdę rzadko odczuwają strach, ale nawet jeśli, IMHO to nie zmienia faktu - ten człowiek ZGODZIŁBY SIĘ na taką sytuację, a więc i na odczuwany podczas niej strach.
Cytat:

Poza tym nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie tym "profitem" miałby być krótszy wyrok...

Ja też nie, czy w ogóle ktoś o tym pisał?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 23:49, 30 Gru 2013    Temat postu:

Odnośnie profitowych zwolnień wcześniejszych to taka ogólna uwaga, że zgadzam się z tym:
Lenn napisał:

A jakoś nie widzi mi się np. skracanie seryjnemu mordercy odsiadki albo przenoszenie go do zakładu o zmniejszonym rygorze tylko dlatego, że poświęcił się dla nauki i przeżył to w dobrym zdrowiu.

Smile

Do pierwszej części się nie odniosę, bo wyszła z niezrozumienia. Smile Jeżeli to wszystko miałoby być dobrowolne, to w sumie czemu nie. Teraz też ludzie, nie koniecznie zwyrodnialcy, mogą zgłaszać się na ochotnika do różnych testów. W wersji przymusowej śmierdzi trochę torturami.

Cytat:
Psychopaci naprawdę rzadko odczuwają strach, ale nawet jeśli, IMHO to nie zmienia faktu - ten człowiek ZGODZIŁBY SIĘ na taką sytuację, a więc i na odczuwany podczas niej strach.

Tak ale to jest, no, psychopata. Skoro nie do końca myśli jak normalny człowiek, to może nie mieć pełnej świadomości tego, co robi. Ale od tego to już badania i psychiatrzy są. Z takim człowiekiem to w sumie nie wiadomo - dostanie ataku paniki czy będzie się śmiał jak opętany?

E: przecinki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Szaman(ka) dnia Pon 23:50, 30 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pon 23:50, 30 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel napisał:
Cytat:
Stawianie człowieka w sytuacji "hej, poeksperymentujemy na tobie, ale nie martw się, jak przeżyjesz mniej odsiedzisz" uważam za... hm. Złe.

Po pierwsze - nie pisałam o zwolnieniu, najwyżej o lepszych warunkach. Po drugie - to nie byłby przymus, tylko wybór danej osoby. Poza tym nadal wydaje mi się, że przynajmniej część eksperymentów jest mniej szkodliwa dla człowieka niż dla królika. Chociażby dlatego, że człowiek jest większy, ale też ze względu na środki ostrożności i, mimo wszystko, sposób myślenia naukowców, chociaż tu mogę się mylić, bo nie wydaje mi się, żeby zdrowy psychicznie człowiek był wstanie obciąć powiekę żywemu stworzeniu.


Nef, jeśli mówimy o testowaniu leków (NIE kosmetyków, środków czystości, kawy itp.), to kwestia masy nie robi różnicy. Leki obecnie zazwyczaj testuje się w trzech etapach:

1. in vitro
2. na zwierzętach
3. na ludziach

Punkt 1. jest pomocny w bardziej w określaniu skuteczności działania, niż skutków ubocznych, z tego prostego względu, że może istnieć miliard skutków niepożądanych dla organizmu, które mogą nie wystąpić na kolonii komórek, albo odwrotnie - to, co zabije komórki, może być nieszkodliwe dla organizmu. Niektórych środków w ogóle nie testuje się in vitro, bo nie ma to sensu.

Postulując zaprzestanie eksperymentów na zwierzętach, proponujesz przeskoczenie z punktu 1. (albo wręcz od poziomu 0) od razu do punktu 3. Jak zwiększa to ryzyko eksperymentów w stosunku do poprzedniego stanu? Cóż, to zależy od środka, ale niekiedy oznacza to ryzyko zwiększone o rząd tysięcy, z tego prostego powodu, że zanim wprowadzisz coś do organizmu, możesz jedynie teoretyzować na temat tego, jak to powinno się zachować. Środki dość często wycofuje się do modyfikacji/kasacji przy próbach zwierzęcych, w tej chwili przy etapie eksperymentów na ludziach ryzyko jest małe właśnie dlatego, że przed zaistnieniem takich prób testy idą na zwierzakach.

Dodaj jeszcze kilka kwestii, takich jak:
- aby próba testowa była wiarygodna, musi być odpowiednio duża i zazwyczaj albo bardzo szeroka, albo bardzo precyzyjnie dobrana.
- leki testuje się - surprize - na organizmach chorych. I wtedy masz do wyboru: wywołanie choroby u więźnia (jeśli się da), lub podanie tej nietestowanej wcześniej substancji innym, chorym ludziom
- w niektórych przypadkach jedynym sposobem, aby sprawdzić, czy lek/inne nie spowodował zmian w organizmie jest przeprowadzenie na tymże organizmie dokładnej sekcji
- niektóre środki wymagają np. prób określających objawy przy przedawkowaniu
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 0:28, 31 Gru 2013    Temat postu:

Irena - okej, nie będę się kłóciła z taką dawką konkretów. Mimo wszystko to dosyć pesymistyczne, bo oznacza, że w najbliższym czasie raczej nie uda się wyeliminować testów na zwierzętach.

Za to z Szaman(ką) muszę się nie zgodzić.
Cytat:
Tak ale to jest, no, psychopata. Skoro nie do końca myśli jak normalny człowiek, to może nie mieć pełnej świadomości tego, co robi.

Ma. Psychopaci często są całkowicie poczytalni. Inaczej nie siedzieliby w pace, tylko w psychiatryku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 1:22, 31 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel napisał:
Dlaczego pośredniego przymusu? On dostawałby za to profity, a nie mniejsze cięgi.

Uwięzienie to jest sytuacja pośredniego przymusu, zależności i deprywacji pewnych podstawowych potrzeb, niezależnie od wszystkiego. Przywileje, o których tu dyskutujemy (czyli, jak sądzę, niekoniecznie zaraz przedterminowe zwolnienie, ale np. więcej przestrzeni do życia, częstsze widzenia z bliskimi etc.) to coś, co na wolności człowiek mógłby zdobyć sam i na różne sposoby, niekoniecznie ryzykując własnym zdrowiem i życiem.

Nefariel napisał:
Psychopaci, nawet ci diablo inteligentni, to nie zawsze chłodno kalkulujący, wyrachowani geniusze.

Nigdzie nie twierdziłam, że to sami geniusze. Wink Ale psychopata, godząc się na eksperymenty medyczne, raczej nie będzie się kierował dobrem bliźniego albo szczytnością celu. Będzie myślał w pierwszej kolejności o sobie. I żeby eksperyment mu się opłacił, musiałby ze sobą nieść określone profity. (Choć oczywiście, profity mogłyby być najróżniejsze... wliczając w to nawet zabicie więziennej nudy).

Nefariel napisał:
Skazaniec jest na tyle dobry, że nie można przeprowadzać na nim testów (w imię ratowania żyć) i na tyle zły, że przenieść go do łagodniejszego więżenia (w tym samym celu) też nie wolno?

Akurat w przypadku "zwyrodnialców" kara powinna być karą, a nie np. furtką do źle rokującej resocjalizacji, dlatego nie byłabym ani za zaostrzaniem, ani za łagodzeniem już raz zasądzonych kar w przypadku psychopatów.
No i nie wiem, czy każda ofiara psychopaty (np. matka, której ktoś bestialsko zgwałcił i zamordował dziecko) godziłaby się z tym, że skazany nagle otrzymuje szereg przywilejów, niezależnie od przyczyny. Bo to niezupełnie tak, że jeden dobry uczynek, niekoniecznie zresztą z dobrego serca, przekreśla poprzednie winy.
Plus, z więzienia o złagodzonym rygorze chyba łatwiej uciec, a już przedwczesne wypuszczanie psychopaty na wolność to jakaś pomyłka, ale to akurat zostało w tym wątku wcześniej ustalone.

EDIT: A wracając do samych linczów na ludziach krzywdzących zwierzęta:
[link widoczny dla zalogowanych]
W komentarzach oczywiście zbiorowe nawoływanie do zagłodzenia faceta na śmierć. Nie podpisuję się pod nimi, ale tak, to jest jedna z tych sytuacji, kiedy szarpie mną bezsilna złość nad ludzkim okrucieństwem i głupotą. Bo co trzeba mieć w głowie i w sercu, żeby skazać jakiekolwiek zwierzę na powolną śmierć głodową i nie widzieć w tym absolutnie nic złego?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lenn dnia Wto 1:35, 31 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 1:30, 31 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
No i nie wiem, czy każda ofiara psychopaty (np. matka, której ktoś bestialsko zgwałcił i zamordował dziecko) godziłaby się z tym, że skazany nagle otrzymuje szereg przywilejów, niezależnie od przyczyny.

Nawet jeśli ta "przyczyna" mogłaby uratować jej pozostałe przy życiu dzieci? Zresztą bliscy ofiary mogą nie godzić się na mnóstwo innych zapisów prawnych (w tym naprawdę szkodliwych, jak śmiesznie niskie kary za gwałt czy zbrodnie popełnione przez nieletnich), a niestety nikt tego nie zmienia...

Cytat:
Plus, z więzienia o złagodzonym rygorze chyba łatwiej uciec,

Być może, ale nie oszukujmy się - jeśli nie dojdzie do rażącego zaniedbania, psychopata ogólnie ma nikłe szanse na ucieczkę z więzienia. Nie to, co np. ktoś powiązany z mafią czy grupą terrorystyczną (patrz: Baader). Oczywiście tak czy inaczej chodziło o poprawę warunków, a nie zmniejszenie obstawy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lenn
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 22 Kwi 2013
Posty: 2165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 1:40, 31 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel napisał:
Nawet jeśli ta "przyczyna" mogłaby uratować jej pozostałe przy życiu dzieci? Zresztą bliscy ofiary mogą nie godzić się na mnóstwo innych zapisów prawnych (w tym naprawdę szkodliwych, jak śmiesznie niskie kary za gwałt czy zbrodnie popełnione przez nieletnich), a niestety nikt tego nie zmienia...

Nie twierdzę, że na pewno zgodziłabym się z ludźmi, którzy własną krzywdę, zemstę albo poczucie sprawiedliwości przedkładaliby nad dobro ludzi (obcych czy nie), którym skazaniec potencjalnie mógłby uratować życie. Twierdzę tylko, że kwestia jest dyskusyjna.

Nefariel napisał:
Być może, ale nie oszukujmy się - jeśli nie dojdzie do rażącego zaniedbania, psychopata ogólnie ma nikłe szanse na ucieczkę z więzienia. Nie to, co np. ktoś powiązany z mafią czy grupą terrorystyczną (patrz: Baader). Oczywiście tak czy inaczej chodziło o poprawę warunków, a nie zmniejszenie obstawy.

Nie znam statystyk, więc nie będę polemizować, choć w sumie zgadzam się z tym, że ucieczki seryjnych morderców z więzienia to nie codzienność.

E: Jakieś dziwne kodowanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lenn dnia Wto 21:38, 31 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:31, 31 Gru 2013    Temat postu:

Nefariel napisał:

Za to z Szaman(ką) muszę się nie zgodzić.
Cytat:
Tak ale to jest, no, psychopata. Skoro nie do końca myśli jak normalny człowiek, to może nie mieć pełnej świadomości tego, co robi.

Ma. Psychopaci często są całkowicie poczytalni. Inaczej nie siedzieliby w pace, tylko w psychiatryku.

Nie chodzi mi o niepoczytalność tylko... Eh, nie potrafię tego wytłumaczyć tak, żeby nie było mętnie. Chodzi mi o to, że jeżeli już zacznie się bać, bo go poprzypinają, to jego reakcja może być zupełnie niewspółmierna do tego co się dzieje. Coś w tym rodzaju.

Lenn napisał:
A wracając do samych linczów na ludziach krzywdzących zwierzęta:
[link widoczny dla zalogowanych]
W komentarzach oczywiście zbiorowe nawoływanie do zagłodzenia faceta na śmierć. Nie podpisuję się pod nimi, ale tak, to jest jedna z tych sytuacji, kiedy szarpie mną bezsilna złość nad ludzkim okrucieństwem i głupotą. Bo co trzeba mieć w głowie i w sercu, żeby skazać jakiekolwiek zwierzę na powolną śmierć głodową i nie widzieć w tym absolutnie nic złego?

Coś jak z tym "artystą", który zagłodził psa w galerii.
Mnie samej się nóż w kieszeni otwiera jak tylko zajrzę za płot do sąsiada... Dokarmiam jego koty bo mi szkoda, ale psa na łańcuchu już nie bardzo mam jak. Czasami coś mu przerzucę przez płot, ale to tylko jak wyjadą, bo inaczej się raban robi. A służby? Jakie służby. Przyjechali raz i stwierdzili, że pies budę ma (co z tego, że ledwo 1/4 ciała mu się w niej mieści), miskę ma (tę na jedzenie pustą, obecności wody nie stwierdzono w ogóle), więc o co chodzi. Drugi raz jak przyjechali to już tylko po to żeby uśpić, bo "nie ma co ratować". Nic dziwnego, owczarek podhalański a chudy jak szczapa... Ale co, jednego zabrali to drugiego sobie wzięli. :/


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:42, 31 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Coś jak z tym "artystą", który zagłodził psa w galerii.


Hm, zastanawiam się o kogo może chodzić. Sprecyzujesz? Bo mi się kojarzy tylko fotograf z lat 70, Joseph Beuys, który na kilka dni zamknął się w galerii z kojotem - ale on tego stworzenia nie zagłodził, tylko oswoił. Przeżyło w każdym razie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11712
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:46, 31 Gru 2013    Temat postu:

Guillermo Vargas. Głośna sprawa w swoim czasie.

E. [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Wto 16:48, 31 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:54, 31 Gru 2013    Temat postu:

Leleth napisał:
Guillermo Vargas. Głośna sprawa w swoim czasie.

E. [link widoczny dla zalogowanych]

Tak, dokładnie o tego osobnika mi chodziło. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:59, 31 Gru 2013    Temat postu:

Acha, o tym nie słyszałam, dzięki za linka! Z artykułu wynika jednak, że ten Guillermo wcale psa nie głodził ani nie uśmiercił i że to tylko plotki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ananke
Kosmita Grzesio Hałs



Dołączył: 22 Kwi 2011
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:32, 01 Sty 2014    Temat postu:

Widziałam zdjęcia tego psa. Wtedy były zamieszczone na jakiejś stronie, nie pamiętam gdzie, duże i wyraźne. Inne bez problemu znajdziesz w google i sama sobie odpowiedz, głodził czy nie. Wątpię, żebyś uwierzyła, że pies się samodzielnie doprowadził do takiego stanu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 11:03, 01 Sty 2014    Temat postu:

Ananke napisał:
Widziałam zdjęcia tego psa. Wtedy były zamieszczone na jakiejś stronie, nie pamiętam gdzie, duże i wyraźne. Inne bez problemu znajdziesz w google i sama sobie odpowiedz, głodził czy nie. Wątpię, żebyś uwierzyła, że pies się samodzielnie doprowadził do takiego stanu.


ponoć już taki był:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:21, 01 Sty 2014    Temat postu:

Cytat:
Widziałam zdjęcia tego psa. Wtedy były zamieszczone na jakiejś stronie, nie pamiętam gdzie, duże i wyraźne. Inne bez problemu znajdziesz w google i sama sobie odpowiedz, głodził czy nie. Wątpię, żebyś uwierzyła, że pies się samodzielnie doprowadził do takiego stanu.


Widziałam zdjęcie. Widziałam też tyle bezdomnych psów w podobnym stanie, że bez problemu jestem w stanie w to uwierzyć.

Cytat:
Juanita Bermúdez, the director of the Códice Gallery, stated that the animal was fed regularly and was only tied up for three hours on one day before it escaped.[8][9] Vargas himself refused to comment on the fate of the dog,[5][9] but noted that no one tried to free the dog, give it food, call the police, or do anything for the dog.[5] [12]


Czyli złapali głodnego, bezdomnego psa, nakarmili, przywiązali do ściany, odwiązali, po czym pies uciekł. I to w tej sprawie te cztery miliony podpisów?...

Cytat:
In December 2013, Vargas presented his work Axioma in a gallery in Heredia, Costa Rica. Habacuc presented a healthy dog (named Axioma) and promised to begin a blog, publishing one photo per day of the dog until the Costa Rican elections in February 2014.[14] The photos were said to show the effects of the passing of time on the dog and were to paired with images of the "myths" reported in the official report on the state of the nation.[15] Vargas was accused of planning to document the starvation of the dog.[15] The animal welfare organization Asesoría Legal Animal published one of the photos on Facebook, asking for help in stopping Vargas.[16] In the ensuing controversy, the blog was taken down, and the Costa Rican National Animal Health Service investigated the case, finding the dog in good health.[16] Vargas explained that he had found the dog in the street in 2010 and had documented its recuperation over time.[14] The idea had been to upload the photos of the dog's recuperation in reverse order.[14] Vargas described the reaction to his work as typical of a world in which people form opinions without being informed


Vargas przygarnął zagłodzonego, bezdomnego psa. Odkarmił go i wyleczył, dokumentując fotograficznie przemianę psa - po czym zamieścił w internecie zdjęcia w odwrotnej kolejności, sprawiając wrażenie, że dokumentuje głodzenie psa. Policja przyszła i stwierdziła, że pies jest zdrowy i żyje w dobrych warunkach. O to cała afera.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:39, 01 Sty 2014    Temat postu:

Podpisy były, bo ten pies ponoć zdechł w tej galerii i na jakiejś innej wystawie chciano, żeby on to powtórzył. Nie słyszałam o żadnych fotografiach, tylko właśnie o tym, że psa przywiązał w galerii i on zdychał w ramach "sztuki". O tym pisali praktycznie wszędzie, właśnie że zagłodzili tego psa. Ani słowa o tym, że był karmiony czy się nim zajęto... Możliwe, że jedna osoba dorobiła sobie historię, a że makabryczna to szybko obiegła internety. Wink

E: bo się troszkę zamieszałam i od sensu urwało


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Szaman(ka) dnia Śro 14:40, 01 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:46, 01 Sty 2014    Temat postu:

Cytat:
Podpisy były, bo ten pies ponoć zdechł w tej galerii i na jakiejś innej wystawie chciano, żeby on to powtórzył. Nie słyszałam o żadnych fotografiach, tylko właśnie o tym, że psa przywiązał w galerii i on zdychał w ramach "sztuki". O tym pisali praktycznie wszędzie, właśnie że zagłodzili tego psa. Ani słowa o tym, że był karmiony czy się nim zajęto... Możliwe, że jedna osoba dorobiła sobie historię, a że makabryczna to szybko obiegła internety. Wink


"Wszędzie" to znaczy gdzie? Wink Bo materiał o tym, że pies zdechł w galerii był chyba tylko na pudelku i podobnych mu portalach, a to - wybacz - mało wiarygodne źródła. Według wikipedii i artykułu, który zalinkowała Leleth, pies został nakarmiony, a później uciekł z galerii. Warto zrobić głębszy reaserch przed porywaniem się na podpisywanie petycji, bo później wychodzi bezsensowna na gagonka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:06, 01 Sty 2014    Temat postu:

kiciputek napisał:
"Wszędzie" to znaczy gdzie? Wink Bo materiał o tym, że pies zdechł w galerii był chyba tylko na pudelku i podobnych mu portalach, a to - wybacz - mało wiarygodne źródła. Według wikipedii i artykułu, który zalinkowała Leleth, pies został nakarmiony, a później uciekł z galerii. Warto zrobić głębszy reaserch przed porywaniem się na podpisywanie petycji, bo później wychodzi bezsensowna na gagonka.

Ja nic nie podpisywałam. Very Happy
"Wszędzie" czyli, no, wszędzie. Na stronach informacyjnych niskiej kategorii, na stronach, jak to określiłaś "mało wiarygodnych", na blogach... Gdzie by o tym nie napisali, to właśnie że pies został zagłodzony. Jakoś nie czułam potrzeby góglania szerzej, tym bardziej że nic nie podpisywałam ani nie udzielałam się w temacie jakoś szczególnie. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 15:07, 01 Sty 2014    Temat postu:

tak właśnie powstają miejskie legendy. To jak z tymi gettami dla homofobów i zakazem mówienia mama i tata Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:13, 02 Sty 2014    Temat postu:

Tito, bardzo Cię proszę: to, że ktoś ma inną opinię niż Ty, nie znaczy, że jej nie przemyślał. Nikt mnie nie zmusi do tego, żebym postrzegała pewne typy jako ludzi. Naprawdę na takie miano zasługują mordercy Junko Furuty? Heidnik, który karmił więzione przez siebie dziewczyny bodajże trupem jednej z nich i psią karmą? Seryjni gwałciciele? Zoosadyści, którzy np. dla własnego zadowolenia przypalają zwierzaki, głodzą, wykłuwają im oczy? Jeśli naprawdę ktoś uważa, że życie takiego ścierwa (bo inaczej tego nie nazwę) jest bardziej wartościowe niż życie bezbronnego, niewinnego stworzenia, to nawet tego nie skomentuję.
Jeśli chodzi o wartościowanie "zwyroli", to w mojej opinii da się, a przynajmniej da się spróbować. Są tacy, którzy próbują okazać jakąkolwiek skruchę, pomóc w zrozumieniu swoich czynów (choćby Michael Ross). Nawet jeśli robią to czysto interesownie, z nadzieją, że może wyrok będzie niższy, i tak jest to coś warte. Jest też ogromna różnica między pedofilem, który brzydzi się swoich czynów i sam czuje, że potrzebna mu pomoc, a między takim, który śmieje się w twarz całemu społeczeństwu i poniża albo obraża swoje ofiary jeszcze po fakcie. Tego pierwszego zwyrolem bym nie nazwała, tego drugiego - jak najbardziej. Ale to już jest bardzo subiektywne i przenosi nas rzeczywiście do kwestii kary śmierci etc., jak wspomniała Lenn.
Wracając jeszcze do pomysłu Nef - jak dla mnie w porządku, kiepski wybór to zawsze JAKIŚ wybór. Były już różne inicjatywy (choć oczywiście, o wiele mniej kontrowersyjne), takie jak wręczanie więźniom zwierzaka do opieki, zmniejszanie kary o kilka dni za czytanie książek albo zachęcanie więźniów o niższych wyrokach do pomocy w hospicjach. To te, o których słyszałam, zapewne było więcej - no i odzew ze strony więźniów podobno był.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Broz-Tito
Tygrys-w-razie-czego



Dołączył: 29 Lis 2012
Posty: 3597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Urwała się z sonetu Franceta Prešerna

PostWysłany: Czw 13:19, 02 Sty 2014    Temat postu:

Nie, mnie nie chodziło o moralną ocenę takiego postępowania, raczej załamałam się trochę tym, że ktoś pomyślał, że przy obowiązującym prawie (również dotyczącym praw człowieka w ogóle) można by coś takiego zrobić. Rozumiesz - logika, technikalia, moralność swoją drogą, ale moralność zostawmy w sumie w spokoju, bo teraz taka rozmowa to byłoby przekonywanie przekonanych - ani ty nie przekonasz mnie, żebym to uznała, ani ja ciebie, że to według mnie niewłaściwie i zbyt łatwo feruje się tutaj wyroki i wymyśla różne świetne rozwiązania.
Ale w sumie: moralnie też mi się to nie podoba, jeśli już przy tym jesteśmy. Jestem daleka od radykalizmów w każdej postaci, nieważne, czy czyjeś czyny mnie brzydzą czy nie. Jestem również przeciwna testowaniu kosmetyków na zwierzątkach, testowanie leków też mi się nie podoba, ale - jak już ktoś powiedział - na razie lepszej metody nie wymyślono.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:31, 02 Sty 2014    Temat postu:

Mnie się wydaje, że kwestia czyjegokolwiek człowieczeństwa nie ma tu nic do rzeczy. Nie wyobrażam sobie zresztą, jak takie rozwiązanie miałoby funkcjonować. Zbiera się komisja od moralności i orzeka, czy ktoś jest jeszcze człowiekiem, czy już nie? Myślę, że to operacja technicznie nie do przeprowadzenia.

Zresztą, według mnie, morderców czy gwałcicieli nie powinno się karać. Bo jak karać? Współmiernie do winy? Zabijać, gwałcić? "Oko za oko"? To dopiero kłóci mi się z moralnością i człowieczeństwem. Morderców, gwałcicieli, innych okrutnych ludzi - powinno się izolować od społeczeństwa, ale nie karać. Połączenie eksperymentów medycznych z jakimś dziwnym rodzajem zemsty to moim zdaniem jakaś kompletnie zawichrowana moralność i boję się myśleć, do czego by to mogło doprowadzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5456
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:42, 02 Sty 2014    Temat postu:

Gdzieś mi kołaczą po głowie podobnie kontrowersyjne eksperymenty, gdzie z czasem coraz bardziej przesuwano granice, by zyskiwać nowe jednostki. Ci najgorsi już byli "zużyci", no to ci niewiele lepsi też by się nadawali. To była fikcja literacka, ale kto powiedział, że w tym tak zwanym prawdziwym świecie, gdzie dopuszczono takie eksperymenty nagle na stołku nie znalazłby się ktoś z pokręconym systemem wartości i lekką ręką wybił np. przeciwników politycznych/homoseksualistów/innowierców i ateistów? Jak to mówią, na każdego się coś znajdzie...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:06, 02 Sty 2014    Temat postu:

Brałam udział w takim fajnym spotkaniu odnośnie praw człowieka. I tam taki mądry człowiek powiedział:
"Prawa człowieka dotyczą każdego, kto urodził się człowiekiem. Te prawa są absolutnie niezbywalne i niby wszyscy się z tym zgadzają. Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś rodzi się człowiekiem, a potem staje się Adolfem Hitlerem. Rodzi się człowiekiem, a potem staje się Józefem Stalinem, albo Breivikiem, albo innym zbrodniarzem. Niestety, prawa człowieka dotyczą ich także i to już nie wszystkim się podoba".
Nie można torturować szarego obywatela, dlaczego można mordercę? Nie można znęcać się nad panią Halinką z poczty, dlaczego można nad gwałcicielem? Nie można przeprowadzać eksperymentów naukowych na wrednym sąsiedzie, dlaczego można na psychopacie? Z takimi prawami łączy się jedno - albo wszyscy albo nikt. Jeżeli jako społeczeństwo uznajemy coś za moralnie złe, to jest to moralnie złe niezależnie od tego na kim jest wykonywane. Robiąc jakąkolwiek krzywdę "zwyrolowi" czym się od niego różnisz?
Poza tym zgadzam się z kiciputkiem. Morderców czy gwałcicieli nie powinno się karać, bo żadna kara, która nie narusza powyższego nie byłaby współmierna do czynu i cierpień ofiary. Takich ludzi się powinno się właśnie po prostu izolować, aby nie wyrządzili więcej krzywd. Co nam da wyżywanie się na "winnym", zemsta? Nie wymaże wspomnień ofiary ani nie sprawi że czas się cofnie. Tylko stajemy się podobni do tego, którego obwiniamy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 21:04, 02 Sty 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie można przeprowadzać eksperymentów naukowych na wrednym sąsiedzie, dlaczego można na psychopacie?

Można przeprowadzać eksperymenty naukowe na wrednym sąsiedzie, jeśli ten wyrazi na nie zgodę. Różnica jest taka, że sąsiad odczuwa strach. Psychopata nie. A psychopacie odsiadującemu wyrok można łatwiej wynagrodzić wszelkie związane z tym niedogodności.

Cytat:
Heidnik, który karmił więzione przez siebie dziewczyny bodajże trupem jednej z nich i psią karmą?

To inaczej było. Ten bydlak karmił ciałem jednej z biednych dziewczyn swoje dobermany. I zgadzam się - kogoś takiego nie można nazwać człowiekiem, tak samo jak np. gwałcicieli. Ale sprawa jest strasznie śliska. Czy ludźmi są oprawcy Sylvii Likens - podlejsi nawet od zabójców Junko, ale w większości nieletni, wychowani wśród ludzi do złudzenia przypominających rodzinę z Teksańskiej Masakry? Czy nazwiesz człowiekiem mężczyznę, który podczas wojny brał udział w zbiorowych gwałtach na trzynastoletnich dziewczynkach i po sześćdziesięciu latach wciąż ma wyrzuty sumienia? Pewnie większość ludzi zgodzi się, że Heidnik to skurwiałe bydlę. Ale różnica między potworem wyzutym z człowieczeństwa a przeraźliwie złym człowiekiem jest płynna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:41, 02 Sty 2014    Temat postu:

Cytat:
Ale sprawa jest strasznie śliska. Czy ludźmi są oprawcy Sylvii Likens - podlejsi nawet od zabójców Junko, ale w większości nieletni, wychowani wśród ludzi do złudzenia przypominających rodzinę z Teksańskiej Masakry? Czy nazwiesz człowiekiem mężczyznę, który podczas wojny brał udział w zbiorowych gwałtach na trzynastoletnich dziewczynkach i po sześćdziesięciu latach wciąż ma wyrzuty sumienia? Pewnie większość ludzi zgodzi się, że Heidnik to skurwiałe bydlę. Ale różnica między potworem wyzutym z człowieczeństwa a przeraźliwie złym człowiekiem jest płynna.


No właśnie. Nie wiem, czy są przypadki, kiedy to da się ustalić jednoznacznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szaman(ka)
Norka Karmiona Tuńczykiem



Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:10, 02 Sty 2014    Temat postu:

Nefariel napisał:
Cytat:
Nie można przeprowadzać eksperymentów naukowych na wrednym sąsiedzie, dlaczego można na psychopacie?

Można przeprowadzać eksperymenty naukowe na wrednym sąsiedzie, jeśli ten wyrazi na nie zgodę. Różnica jest taka, że sąsiad odczuwa strach. Psychopata nie. A psychopacie odsiadującemu wyrok można łatwiej wynagrodzić wszelkie związane z tym niedogodności.

Nie chodziło mi tutaj o eksperymentowaniu za zgodą, tylko zmuszanie do tego. Wink

Cytat:
Cytat:
Heidnik, który karmił więzione przez siebie dziewczyny bodajże trupem jednej z nich i psią karmą?

To inaczej było. Ten bydlak karmił ciałem jednej z biednych dziewczyn swoje dobermany.

A ja znalazłam info, że właśnie inne dziewczyny karmił.
Cytat:
The captives were sexually abused, beaten, and tortured in front of each other. One of the women died of a combination of starvation, excess torture, and an untreated fever. Heidnik dismembered her body, ground it in a food processor and mixed it with dog food, which he then fed to the surviving victims.

Cytat:
One of the women, Sandra Lindsay, died of a combination of starvation, torture, and an untreated fever. Heidnik dismembered her body but had a problem dealing with the arms and legs, so he put them in a freezer and marked them "dog food". He cooked her ribs in an oven and boiled her head in a pot on the stove. Police came to the house due to the complaints of a bad odor, but left the premises after Heidnik's explanation: “I’m cooking a roast. I fell asleep and it burnt.”
Several sources state that he ground up the flesh of Lindsay, mixed it with dog food, and fed that to his other victims.


Nefariel napisał:
I zgadzam się - kogoś takiego nie można nazwać człowiekiem, tak samo jak np. gwałcicieli. Ale sprawa jest strasznie śliska. Czy ludźmi są oprawcy Sylvii Likens - podlejsi nawet od zabójców Junko, ale w większości nieletni, wychowani wśród ludzi do złudzenia przypominających rodzinę z Teksańskiej Masakry? Czy nazwiesz człowiekiem mężczyznę, który podczas wojny brał udział w zbiorowych gwałtach na trzynastoletnich dziewczynkach i po sześćdziesięciu latach wciąż ma wyrzuty sumienia? Pewnie większość ludzi zgodzi się, że Heidnik to skurwiałe bydlę. Ale różnica między potworem wyzutym z człowieczeństwa a przeraźliwie złym człowiekiem jest płynna.

Właśnie dlatego jest taki kłopot. Gdybyśmy byli czarno-biali nie byłoby żadnych problemów z prawem w takich przypadkach, a już tym bardziej nie z prawami niezbywalnymi i uniwersalnymi, takimi jak prawa człowieka. Każdy przypadek jest indywidualny i każdy na dobrą sprawę powinien podlegać innym prawom. Niestety, każdego musimy traktować tak samo i sądzić na równi człowieka wychowanego w takim, a nie innym środowisku i kogoś po prostu złego, bo nie jesteśmy w stanie ustalić jasnej granicy. A szkoda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:44, 05 Sty 2014    Temat postu:

Broz-Tito napisał:
Nie, mnie nie chodziło o moralną ocenę takiego postępowania, raczej załamałam się trochę tym, że ktoś pomyślał, że przy obowiązującym prawie (również dotyczącym praw człowieka w ogóle) można by coś takiego zrobić.


Nie no, na to nawet nadziei nie mam i nie wykazałabym się taką naiwnością, żeby uwierzyć, że nasze prawo na to pozwoli. Jednak zastrzeżenia obywateli wobec naszego prawa (słuszne lub nie) to już inna para kaloszy Wink Moralność każdy ma własną, więc wiadomo, że każda z nas podchodzi do tematu inaczej.
Więzienie też nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo, powiedzmy sobie szczerze - nie ma uniwersalnego guzika do rozwiązywania problemów. Zazwyczaj wybiera się mniejsze zło, które z czasem wcale może nie okazać się mniejszym.
Nawet nie chodzi mi o mściwość, ale konkretne pozbycie się problemu - bo więzienie do też takie zamiatanie problemu pod dywan, niby nie widać, ale nadal jest.
Co do pytań Nef: dziwnie to zabrzmi, ale dla mnie potwór, który wyrzuty sumienia posiada, jakiś wymiar ludzki także ma. Sporo zależy jednak od tego, co zrobił, dlaczego, jak na jego obecne życie te wyrzuty sumienia wpływają. A z wojennymi zbrodniami też sprawa jest ciężka, bo wojna całkowicie pierze mózg i wypacza.
Sylvia Likens... z jej historią ciągle mam problem, bo jest dużo niejasności, dlatego wybrałam za przykład Junko. A o Heidniku znalazłam mniej więcej to, co Szamanka, chyba nawet Josefina Rivera o tym opowiadała.
Nie jesteśmy czarno-biali, ale powiedziałabym, że typowym psychopatom całkiem blisko do tego, kiedy już zdejmie się fasadę kłamstw. Poza tym ciągle stajemy przed typowo "czarno-białymi" wyborami, choć tło tych wyborów jest szare.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Winky
Królowa Szwecji



Dołączył: 21 Wrz 2012
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: over the hills and far away

PostWysłany: Czw 11:25, 09 Sty 2014    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]. Tym razem 12-letnia dziewczynka trenująca yorka na konia (to jakaś nowa moda czy co? o.O). I znowu: publikowanie zdjęć, publiczny lincz, groźby, jakby co najmniej tłuczkiem do mięsa katowała tego psa i to filmowała, a nie biegała z nim po mieszkaniu. Znów: nie zaprzeczam, że metalowe wędzidło zdecydowanie nie nadaje się dla psiej szczęki, że pies inaczej rozumie i reaguje na świst bata, że przy całej tej "tresurze" pies wygląda, jakby nie bardzo ogarniał, czego się od niego oczekuje. Ale kurde no, nie tędy droga. Ktoś podał link do tego ze strony z wydarzeniem o Rexie (który, nawiasem mówiąc, okazał się nie mieć żadnych wad kręgosłupa i zwyrodnień stawów i kiedy ucichła afera, wszyscy przestali się nim interesować, nikt nie chce go przygarnąć, nikt nie chce na niego wpłacać, no masz ci los), tam w komentarzach ludzie wymieniali się danymi osobowymi, włącznie z telefonem i adresem zamieszkania (!!!) gówniary. Dosłownie nieznajomi prosili o te dane osobę, która je znała, niby żeby móc konkretnego człowieka zgłosić na policję, ale powiedzcie mi, jaki problem może mieć teraz jakiś pierwszy lepszy narwaniec, który w najlepszym wypadku zaspamuje dziecko groźbami, w najgorszym - zrobi jej najazd na chatę i Bór wie, do czego może dojść?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ylla
Nimfa Błotna



Dołączył: 28 Lis 2013
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:13, 09 Sty 2014    Temat postu:

Jestem za przetrzepaniem bachorowi tyłka, żeby się głupot oduczył, ale podawanie jego danych w Necie może być naprawdę niebezpieczne... Co ci ludzie mają w głowach, dorośli, a zachowują się tak samo nagannie jak ta gówniara.
Ten przykład z Reksem trochę mi niestety przypomina postawę niektórych przeciwników aborcji - walczyć, żeby nie usunęła, prawie zlinczować, ale jak już się dziecko urodzi, to każdy ręce umywa i nikt nie chce ponosić odpowiedzialności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Winky
Królowa Szwecji



Dołączył: 21 Wrz 2012
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: over the hills and far away

PostWysłany: Sob 11:27, 01 Lut 2014    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]. Cholery dostaję z tymi prozwierzęcymi organizacjami, które na tablicę wrzucają drastyczne zdjęcia zakatowanych zwierząt. Boru, jeśli ktoś naprawdę popiera ich działania, to WIE, co się dzieje na świecie, jak wygląda rzeźnia i tak dalej, naprawdę muszą dawać takie zdjęcia i podsycać taką chorą fascynację? Ja naprawdę uważam siebie za miłośnika zwierząt, nie zgadzam się na zadawanie im bezsensownego cierpienia, ale NIENAWIDZĘ czegoś takiego. To jak przeciwnicy aborcji podniecający się zdjęciami usuniętych płodów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:39, 01 Lut 2014    Temat postu:

Uh, dokładnie. Nie raz się już o to kłóciłam na facebooku z niektórymi znajomymi, którzy uważali, że pomagają zwierzakom wrzucając ich zakrwawione zdjęcia na tablicę. Tłumaczyłam tysiąc razy, że ludzie mają różną wrażliwość i takie zdjęcie zobaczone przez przypadek na facebooku może kogoś wybić z równowagi psychicznej na cały dzień. I że szokowanie odbiorców nic nie daje w takim przypadku - bo jeśli komuś zależy na losie zwierząt to i tak się przejmie, nawet bez tych zdjęć, a jak ktoś jest sadystycznym zwyrodnialcem to takie zdjęcia tylko go niezdrowo podniecą, a nie zszokują.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5456
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:14, 01 Lut 2014    Temat postu:

Właśnie dostałam na facebooku w twarz zmasakrowaną foką, a przed chwilą się cieszyłam, że mam normalnych znajomych...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 12:20, 01 Lut 2014    Temat postu:

Ja, prawdę powiedziawszy, zgłaszam takie strony za violent content.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sunawani
Diana z Dominatorium



Dołączył: 12 Wrz 2012
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:17, 01 Lut 2014    Temat postu:

Obserwuję te oburzone odpowiedzi na komentarz osoby, która zaprostestowała przeciwko takim zdjęciom i dochodzę do wniosku, że są ludzie, którzy mają jakąś stałą potrzebę czucia się lepszym od innych, "bo jestę wrażliwsza i rusza mnie widok zakatowanych zwierzątek". Na widok takiego tępego zacietrzewienia od razu spada mi poziom empatii.

Edit: ogonek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sunawani dnia Pią 12:29, 07 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 14:25, 01 Lut 2014    Temat postu:

...co jest zabawne, bo mnie np. rusza (tak, kliknęłam w link od Winky. zrobiło mi się słabo). Mam wrażenie, że to jest - możecie mnie opieprzyć za niesprawiedliwość, biorę to na klatę - rodzaj pornografii dla nadgorliwców w obronie praw zwierząt. Że im oglądanie tych krwawych szczątków sprawia jakąś perwersyjną przyjemność.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6064
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 16:07, 01 Lut 2014    Temat postu:

Gdzie tu niesprawiedliwość? Jestem na 99% pewna, że w większości przypadków to prawda. Wszystko na to wskazuje. Przy czym perwersyjną radość sprawia im, IMHO, nie tyle sam widok zmasakrowanych zwierzątek, co raczej myśl o tym, że kogoś nimi zepsuli. Bardziej rodzaj ekshibicjonizmu niż zoosadyzm.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 16:18, 01 Lut 2014    Temat postu:

moja znajoma (która uwielbia wrzucać takie zdjęcia) powiedziała, że dobrze, że mi to przeszkadza bo o to chodzi. Bo celem takich zdjęć jest poruszenie a skoro protestuję to znaczy, że mnie to porusza. To samo ze zdjęciami chorych dzieci i martwych płodów z pikiet prolife.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Sob 16:26, 01 Lut 2014    Temat postu:

Dziwne, ja jestem przeciwko szeroko pojętemu niehumanitarnemu traktowaniu zwierząt, a szczerze powiedziawszy, drastyczne zdjęcia mnie w ogóle nie ruszają... Coś dziwna ta ich logika.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 16:33, 01 Lut 2014    Temat postu:

No to jest pewnie dość indywidualne, krew i flaki zniosę w grach, nie irl.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Sob 17:11, 01 Lut 2014    Temat postu:

Zdecydowanie indywidualnie, mnie bardziej odstręczają plastyczne opisy/odgłosy niż obrazy. W pewnym momencie pracowałam na zwłokach (zwierzęcych), wtedy odkryłam, że nie odstrasza mnie też zapach, dla niektórych nie do zniesienia...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 17:16, 01 Lut 2014    Temat postu:

No widzisz - a ja siebie nawet nie mogę wyobrazić w takiej pracy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Terrwyn
Histeria Zmutowanych Mdłości



Dołączył: 27 Lut 2013
Posty: 703
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: http://el-pop.tk/

PostWysłany: Sob 17:18, 01 Lut 2014    Temat postu:

Brr. Ja trochę rozumiem pomysł - jak miałam jakieś 15 lat i zobaczyłam tego typu zdjęcia, to zmusiło mnie to do konkretnych refleksji - i chociaż zawsze kochałam zwierzaki, prawdopodobnie to był jeden z czynników, który zmusił mnie do pewnego uporządkowania poglądów.

Ale widziałam raz i wystarczy mi na całe życie - dalsze rzucanie mi w twarz tego typu zdjęciami uważam za nieprzyzwoite.
Zresztą, wydaje mi się, że kluczowy jest tu wybór: chcesz zobaczyć, zrozumieć, dowiedzieć się? Tu jest link, uważaj, bo to drastyczne. Nie chcesz oglądać kolejnych makabrycznych zdjęć? Nie musisz.
Szczęśliwie, moi znajomi zdają się nie mieć tendencji do ciskania flakami w twarz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5456
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:06, 01 Lut 2014    Temat postu:

Może zabrzmię, jakbym nie miała serca, ale nawet nie mam ochoty zgłębiać tematu, podrzuconej mi sprawy - wiem, że po drodze do wiedzy będę musiała przejść przez wiele "niestrawnych" dla mnie rzeczy, więc od razu unikam tematu. Nie poczuję się lepsza, silniejsza, że przez to przebrnęłam, w dodatku traktuję to jako czysty szantaż emocjonalny, co od razu włącza mi agresor.
Niech mi szanowni obrońcy zwierząt pozwolą, że zostanę przy sprzątaniu wymiocin i kup po swoim zwierzątku, które ma alergię i zniszczony układ pokarmowy po tułaczym życiu, jakie wiódł zanim do mnie trafił, zarywaniu nocy, kiedy się źle czuje i wydawaniu bajońskich sum u weta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Winky
Królowa Szwecji



Dołączył: 21 Wrz 2012
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: over the hills and far away

PostWysłany: Sob 18:16, 01 Lut 2014    Temat postu:

No bo na dobrą sprawę to jest szantaż emocjonalny. Tak jak mówi Elwenka - jeśli ktoś mi daje wybór, to mogę się zastanowić, czy mam ochotę na oglądanie takich materiałów. Ale jak ktoś mi podsuwa rozbebeszone trupy pod nos, to mi się nóż w kieszeni otwiera...

E: Bajdełej, zgłosiłam zdjęcie, ale fejsbuk uznał, że to nie narusza jego polityki poprawności. Ech.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Winky dnia Sob 18:17, 01 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 18:47, 01 Lut 2014    Temat postu:

Czasem warto się odwoływać od ich decyzji, te zgłoszenia są obsługiwane dość automatycznie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin