Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maszynka do zmieniania orientacji [wydz.]

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Pią 15:14, 02 Sie 2019    Temat postu:

Jestem ciekaw, jak odpowiedziałbyś na taką to kwestie, które niech będzie, mają luźniejszy związek z tematem:

Wyobraźmy sobie, że nauka poszła do przodu i powstała metoda przestawiania się z bycia homo na bycie hetero, która jest skuteczna i nie polega na elektrowstrząsach, gwałtach lub innej magii. Czy wykorzystanie metody jest moralne i powinno być dopuszczalne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17752
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:41, 02 Sie 2019    Temat postu:

Pręgierzysta napisał:
Jestem ciekaw, jak odpowiedziałbyś na taką to kwestie, które niech będzie, mają luźniejszy związek z tematem:

Wyobraźmy sobie, że nauka poszła do przodu i powstała metoda przestawiania się z bycia homo na bycie hetero, która jest skuteczna i nie polega na elektrowstrząsach, gwałtach lub innej magii. Czy wykorzystanie metody jest moralne i powinno być dopuszczalne?


Myslę, że gdyby to był świadomy i dobrowolny wybór osoby, która chciałaby się takiej terapii poddać, bo z jakiegoś powodu chce być hetero i już, to czemu nie...?
Ale kij ma dwa końce, skoro istniałaby terapia skutecznie zmieniająca orientację, to w drugą stronę też by działała Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Fanka Kupichy



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1487
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Pią 21:43, 02 Sie 2019    Temat postu:

@ Kura
I z tego powodu szybko by jej zakazano.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17752
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:45, 02 Sie 2019    Temat postu:

Otóż to.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Sob 8:06, 03 Sie 2019    Temat postu:

@Kura, @Zaciekawiony - nie sądzę. Doszłoby do tego, co na swój sposób się już odbywa, tyle że w większej skali tzn. dyskusja o wyższości jednej orientacji nad drugą lub tejże wyższości braku. Metoda albo byłaby dopuszczalna w obie strony, albo tylko w jedną tzn. heteroseksualną. Przy czym jest wątpliwe, by środowiska LGBT były za zakazem przejścia z hetero na homo. Choć samo LGBT ideologii nie oznacza, to jednak temat można zideologizować, ot fragmenty z codziennika feministycznego:

Cytat:
(...)

Po pierwsze, Rewolucja Rosyjska była niesamowitym wydarzeniem w historii ludzkości. Była to pierwsza zwycięska próba stworzenia świata bez eksploatacji i dominacji. Świata, w którym wszyscy są naprawdę równi. Próba zwycięska także w tym sensie, że nie została pokonana przez kontrrewolucję, w przeciwieństwie do takich wydarzeń jak Komuna Paryska czy Rewolucja San Domingo na Haiti. Niestety później poniosła porażkę. Nie sprostała własnym emancypacyjnym oczekiwaniom. Pomysł, który porwał tak wielu ludzi, obudził ich pragnienia i marzenia, nie polegał na pozbyciu się jednego rządu i wymianie go na inny. Nie chodziło o uwolnienie jednej części społeczeństwa, powiedzmy burżuazji czy heteroseksualnych mężczyzn. Chodziło o zniesienie wszelkiej dominacji, także dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, religię i różnego rodzaju uprzedzeń lub form dominacji. Kto zatem cierpi z powodu obecnych warunków i dąży do lepszego świata, powinien być zainteresowany Rewolucją Rosyjską. Obejmuje to także tych, którzy walczą z homofobią, seksizmem, transfobią.

Drugi powód jest bardziej konkretny: przyznanie kobietom prawa do udziału w wyborach i zniesienie kryminalizacji sodomii. Nowe prawo dotyczące małżeństwa było najbardziej postępowe na świecie. Ale dla rewolucjonistów problem polegał na tym, że wciąż istniała instytucja małżeństwa. Chcieli więc znieść małżeństwo jako takie. Nowe prawo pozwalało na ślub lub rozwód za pomocą zaledwie jednej kartki papieru. To samo dotyczy praw reprodukcyjnych. Nawet dziś w Niemczech aborcja jest nielegalna. Kobieta może ją wykonać, nie zostanie ukarana, ale aborcja jest nielegalna. Nie była natomiast nielegalna w pierwszej dekadzie istnienia Związku Radzieckiego. Ta rewolucja była bardzo postępowa, zwłaszcza na początku, także w kwestiach takich jak płeć i seksualność. A plany, które bolszewicy mieli na przyszłość, były jeszcze bardziej postępowe. Nie chcieli uczynić mężczyzn i kobiet równymi i dać im pełne uznanie. Chcieli całkowicie znieść system podziału na płeć.
Twoja odpowiedź przypomina mi o postulatach głównego nurtu polityki LGBT+, które tak bardzo skupiają się na rodzinie jako ważnej, uzasadnionej i naturalnej formie życia społecznego. Również w jej rzekomo alternatywnych wersjach queer. Wydaje się to całkowicie sprzeczne z emancypacyjnymi ideami bolszewików.

Tak, oczywiście. Jednym z najważniejszych pomysłów w ruchu gejowskim w ostatnich latach lub dekadach było małżeństwo homoseksualne. Fakt, że małżeństwa gejowskie stały się tak ważne w walce LGBT+, jest wynikiem klęski seksualnego ruchu rewolucyjnego z 1968 roku. Sam rok 1968 był ruchem rewolucyjnym, a rewolucja seksualna i płciowa stanowiły jego integralną część. Ruch gejowski lub ruch queer, który rozpoczął się od słynnych zamieszek w Stonewall, chciał czegoś innego niż małżeństwo gejowskie. Czegoś więcej. Nie chodziło o integrację z porządkiem heteronormatywnym, lecz o zmianę całego społeczeństwa. Kiedy mówiono: „Nie homoseksualista jest perwersyjny, lecz społeczeństwo, w którym żyje” (It is not the homosexual who is perverse, but the society in which he lives), skupiano się właśnie na tym. To nie była idea asymilacji do danego porządku społecznego. Celem było zrozumienie warunków homofobii i ucisku seksualnego oraz ich zmiana nie tylko dla siebie, ale dla wszystkich. W tym momencie widzimy, jak rok 1968, krytyka rodziny, zamieszki w Stonewall i rewolucyjny ruch lat 70. są związane z ideami rewolucjonistów z 1917 roku. Ruch ten był do pewnego stopnia udany, lecz potem został zintegrowany i znormalizowany. Małżeństwo gejowskie jest formą heteroseksualizacji życia queer. To idea zakładająca, że część osób czy ruchu może zostać zintegrowana poprzez odrzucenie tych, którzy nie są postrzegani jako normalni. Możemy sprzedać homofobicznej publiczności męskiego mężczyznę i geja ze szczęśliwą rodziną i dziećmi, ale nie queer, trans, punk i poliamoryczny styl życia. Ta idea asymilacji i integracji nigdy nie była i nie będzie udana. (...) Sąd Najwyższy stwierdził, że istnieją dwie możliwości: albo pozbyć się przydziału płci dla wszystkich, albo dodać więcej możliwości płci. Pierwsza opcja to opcja preferowana przez ruch wyzwolenia seksualnego z 1917 roku. Po prostu się tego pozbądźmy. Dlaczego państwo powinno wiedzieć o płci obywateli? Niestety zrobili tak, aby zachować binarny system płci i dodać troszkę więcej. Jak powiedziałby Marks: poruszają się w granicach umożliwionych przez policję, ale logicznie niemożliwych („die bewegen sie sich innerhalb der Grenzen des polizeilich Erlaubten aber logisch Unerlaubten”). [link widoczny dla zalogowanych]
Krótko mówiąc jesteście za utrzymaniem binarnego podziału.

Nie mówiąc już o tym, że swego czasu rozmawiałem z niejakim kol. Ryuugą z forum Mirriel (zadeklarowany gej i działacz) i tenże twierdził, o ile dobrze pamiętam, że twarda, nieprzestawialna orientacja homo występuje tylko u ich części. Czemu więc miałoby być całkowicie złe skłanianie do konwersji?

Edycja: właśnie takie materiały jak ten wywiad dowodzą w oczach prawicy/konserwy/tradycjonalistów, że mówienie o rzekomym nieistnieniu ideologii LGBT, ściślej ideologów powiązanych ze środowiskiem działaczy to ściemnianie. Przeciwnicy równości uważają oczywiście, że wprowadzania małżeństw czy adopcji nie postrzega się jako triumfu homofobów i na podstawie takich wywiadów, jak właśnie przywołany, snują rozważania o równi pochyłej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pręgierzysta dnia Sob 8:18, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6067
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 11:04, 03 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Krótko mówiąc jesteście za utrzymaniem binarnego podziału.

Ale że co, że to Kura i Zaciekawiony napisali ten artykuł?

Cytat:
Nie mówiąc już o tym, że swego czasu rozmawiałem z niejakim kol. Ryuugą z forum Mirriel (zadeklarowany gej i działacz) i tenże twierdził, o ile dobrze pamiętam, że twarda, nieprzestawialna orientacja homo występuje tylko u ich części. Czemu więc miałoby być całkowicie złe skłanianie do konwersji?

A kol.Ryuuga to jakiś autorytet jest? Jak już chcesz się bawić dyskusją, zamiast dochodzić do konstruktywnych wniosków, to chociaż nie wal anecdatą.
Cytat:

(...)mówienie o rzekomym nieistnieniu ideologii LGBT, ściślej ideologów powiązanych ze środowiskiem działaczy(...)

Przecież nikt tak nie mówi. Like: wydaje mi się, że wszyscy zgodziliby się z Twoim zdaniem, że to nie ideologia, ale temat może być ideologizowany.

(Przepraszam, już nie będę xDDDDDDDDD)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nefariel dnia Sob 11:05, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Sob 11:20, 03 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Krótko mówiąc jesteście za utrzymaniem binarnego podziału.

Ale że co, że to Kura i Zaciekawiony napisali ten artykuł?
Nie, to próba odczytania ich postawy przez pryzmat idei przedstawionych w artykule. Wydało mi się, że wyrazili przywiązanie do trwałości orientacji seksualnych.
Cytat:
A kol.Ryuuga to jakiś autorytet jest? Jak już chcesz się bawić dyskusją, zamiast dochodzić do konstruktywnych wniosków, to chociaż nie wal anecdatą.
Mogłem np. zakładać, że kol. tu znany, bo część osób zna oba fora. Nie chciałem walić po nazwiskach ani wygrzebywać dysput sprzed lat. Ale ok. nie widzę przeszkód, by ktoś zaprzeczył meritum, nie jestem przywiązany do autorytetu.
Cytat:
Cytat:

(...)mówienie o rzekomym nieistnieniu ideologii LGBT, ściślej ideologów powiązanych ze środowiskiem działaczy(...)

Przecież nikt tak nie mówi. Like: wydaje mi się, że wszyscy zgodziliby się z Twoim zdaniem, że to nie ideologia, ale temat może być ideologizowany.
???? Jak się to ma do tego, co rzeczywiście napisałem w cytacie? Wydaje się, że przytoczony artykuł wprost pozwala rozprawiać o ideologii LGBT powiązanej z marksizmem". A tymczasem narracja mediów opozycyjnych względem władzy kręci się wokół negacji jej istnienia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Fanka Kupichy



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1487
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Sob 11:30, 03 Sie 2019    Temat postu:

No to ci się wydawało. Łatwo przypisujesz innym postawy, których nie miałeś okazji poznać. A potem wedle tego prowadzisz dyskusję.

Gdyby znaleziono technologię zmieniania orientacji, to byłaby ona zakazana nie z powodu protestów homo, tylko z powodu obaw konserwatywnych hetero. Głównie też z tego powodu, że podważałaby ona domyślną ideę wrodzonej orientacji, która w sposób podświadomy jest uznawana przez przeciwników LGBT (w sensie: że każdy rodzi się z pewną naturalną orientacją i wszystko inne to nabyte zboczenia).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Sob 11:32, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2309
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 77 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:35, 03 Sie 2019    Temat postu:

A dlaczego zmieniać tylko homo na hetero? Dlaczego nie zmieniać hetero na ASow? A homo na bi? Co z orientacjami romantycznymi? Orientacja to spektrum i to dużo bardziej wymiarowa niż tylko prosty podział na homo i hetero.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6067
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 11:46, 03 Sie 2019    Temat postu:

I tak jak skończymy w cyberpunku, to orientacja i płeć będą możliwe do customizowania na każdym etapie życia, jak zresztą wszystko.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Sob 11:47, 03 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
No to ci się wydawało. Łatwo przypisujesz innym postawy, których nie miałeś okazji poznać. A potem wedle tego prowadzisz dyskusję.
Używasz nieładnego chwytu w dyskusji. Ten artykuł jest m.in, o tym, że prawdziwe rewolucyjne byłoby unieważnienie publicznego znaczenia kategorii płci, a przystanie na małżeństwa, związki czy trzy płcie to klęska w starciu z patriarchatem. Stoi jak byk, mówimy, o cymś co już poznałem (przeczytałem). Można więc wnosić, że wywiadowana ma mocne postulaty jak najbardziej ideolo.
Cytat:
Gdyby znaleziono technologię zmieniania orientacji, to byłaby ona zakazana nie z powodu protestów homo, tylko z powodu obaw konserwatywnych hetero.
Nie byłaby zakazana z obaw hetero konserwy, bo ta chce forsować heteronormę, a czy odstępstwo od niej pojawia się z powodów genetycznych, czy innych, to dla niej wszystko jedno. To szybciej LGBT zawaliłby się świat na głowę z powodu tego wynalazku, tyle włożone w opór przeciw światu, autonomię, dumę, a tu proszę...
Cytat:
Głównie też z tego powodu, że podważałaby ona domyślną ideę wrodzonej orientacji, która w sposób podświadomy jest uznawana przez przeciwników LGBT (w sensie: że każdy rodzi się z pewną naturalną orientacją i wszystko inne to nabyte zboczenia).
Bliska konserwie filozofia klasyczna utrzymuje np. człowiek z natury jest rozumny, a fakt istnienia ludzi upośledzonych umysłowo z powodu wad genetycznych temu nie przeczy, Mamy tutaj do czynienia z normatywnym i teleologicznym rozumieniem natury. A argumentacje z fałszywej czy też podświadomości zamykają wszelką dyskusję.

Edycja: w ramach eksperymentu myślowego założyłem, że presja heteronormy się utrzymuje. Jeśli jej nie ma, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby istniała pełna "cyberpunkowa" dowolność. Tym samym wychodzi na moje, byłoby albo dostosowanie do hetero, albo pełna swoboda użycia. A nie zakaz jak tu przeczytałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pręgierzysta dnia Sob 11:55, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Samson w stepie



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1879
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:32, 03 Sie 2019    Temat postu:

Wszystko o gdybanie, więc nie wychodzi na niczyje. Do puli rad na temat tego "Jak dyskutować" dodaję: nie zawsze trzeba mieć Rację przez duże R.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Fanka Kupichy



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1487
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Sob 16:51, 03 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Używasz nieładnego chwytu w dyskusji. Ten artykuł

Ten wątek do którego piję to przypisanie mi jakiegoś poglądu na podstawie odpowiedzi na twoje pytanie o maszynę do zmiany orientacji. Bo chyba pamiętasz, że to był twój pierwszy głos w tym wątku. Tymczasem wygląda na to, że teraz przypisujesz mi jakiś pogląd na podstawie... artykułu którego nie napisałem. Gdzie Rzym a gdzie Krym?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Sob 17:00, 03 Sie 2019    Temat postu:

Musiałem się źle wyrazić, niczego nie przypisywałem, co najwyżej próbowałem zgadywać. Zdaje się, że użyłem słowa "próba".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17752
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:31, 09 Sie 2019    Temat postu:

Swoją drogą, ten wątek pomógł mi uświadomić sobie, jak bardzo zmieniły się moje poglądy na osoby trans.

Otóż swego czasu uważałam, że głównym problemem osób trans jest niezgodność pomiędzy płcią biologiczną a psychicznym odczuwaniem tejże, i sądziłam, że gdyby faktycznie istniała skuteczna psychoterapia dostosowująca płeć psychiczną do biologicznej, to każdy by z niej korzystał, zamiast poddawać się uciążliwej terapii hormonalnej, operacjom i procedurze zmiany dokumentów oraz przechodzić wszystkie upokorzenia z tym związane. W dodatku, niezależnie od wyników, być postrzeganym jako dziwactwo, "babochłop", czy co tam jeszcze. A ponieważ taka terapia nie istnieje, to trzeba usuwać tę niezgodność "od drugiej strony", tj. korygując ciało.

Ale tak się złożyło, że poznałam pewną transkobietę, która przeżyła wiele lat w ciele mężczyzny i w sumie dopiero niedawno dopuściła swoją kobiecą tożsamość do głosu. Ona sama stwierdziła, że nie będzie się poddawać korekcie płci, bo wygląda jak wygląda i nigdy nie uzyska satysfakcjonującego efektu. I tak czytam sobie jej wpisy i myślę sobie, że kurde, moje poglądy na sprawę były mega głupie, bo w zasadzie zakładały zaprzeczanie tożsamości osoby trans, jej głębokiego, wewnętrznego przekonania o tym, kim jest - i jednak przekonanie, że to ciało decyduje, kim jesteśmy, i to do ciała należy dostosować psychikę. Albo może raczej, że jest wszystko jedno, co właściwie skorygujemy, ciało czy psychikę, byle tylko usunąć tę niezgodność, bo to ona wydawała mi się głównym źródłem cierpienia.
No chyba jednak, kuźwa, nie. No i oczywiście to podejście zakładało taką zerojedynkowość, albo-albo, nie zostawiając w ogóle miejsca dla osób niebinarnych.

Jeszcze parę lat temu byłabym przekonana, że gdyby istniała taka "maszynka przestawiająca", byłaby świetnym rozwiązaniem dla osób trans i kolejki by się ustawiały. Teraz widzę, jakie to było głupie i pozbawione szacunku podejście, choć mnie się wydawało oczywiście mega tolerancyjne i akceptujące (dodam, że powstało u mnie jako odpowiedź na "to wszystko choroba psychiczna, którą trzeba leczyć" - "no, nie można, bo gdyby było można, to wszyscy by się leczyli, a nie podejmowali skomplikowane procedury korekty płci").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Pią 11:40, 09 Sie 2019    Temat postu:

Fajnie Kuro, że poznajesz ciekawych ludzi, ale skoro jesteśmy przy subiektywnych odczuciach i introspekcjach, pozwolę sobie na historyjkę.

Był sobie Łukasz, Tomek i Paweł. Łukasz nie rozumiał i nie lubił pewnej mniejszości seksualnej. Nie wiedział, że w najbliższym otoczeniu ma takie osoby. Po ich ujawnieniu się zmienia zdanie pod wpływem wcześniej już żywionej sympatii. Tomek nie wiedział nic o gejach, powielał homofobiczne czy inne stereotypy, ale poznał miłego Władka i zmienił zdanie. A że rewizja światopoglądu przybrała postać częściową, nowy pogląd przybrał mniej więcej taką postać: może takie a takie czyny są złe, ale nie przesadzajmy, w sumie to są fajni ludzie i powinni mieć swoje prawa, nie zaglądajmy bliźnim pod kołdrę.

Paweł interesował się historią lub polityką i trafił na ciekawe poglądy Rafała, który rozprawał się z polskim romantyzmem w polityce międzynarodowej albo mitem marszałka Piłsudskiego. Jednocześnie żywił normalne poglądy na relacje między kobietami i mężczyznami, szowinistyczne i przedmiotowe traktowanie kobiet uważał za naganne i wybitnie gorszące. Ale oto śledząc działalność Rafała, odkrył, że tenże Rafał miewa obleśne wyobrażenia i wypowiedzi o rozstawianiu nóg przez każdą laskę po pijanemu. On też w imię sympatii względem poznanej osoby powie sobie: może takie a takie czyny i słowa są złe, ale nie przesadzajmy, w sumie to są fajny człowiek, ciekawe rzeczy mówi o tej polityce i historii, a że w ramach gównianej burzy w internecie sobie pojechał… No cóż, zdarza się.

Potem nasz Paweł wszedł na forum X i nagle spotykał osoby, które nie chcą nic słyszeć o ciekawych opiniach pana Rafała o polityce czy historii, bo reprezentuje kulturę gwałtu. Równocześnie Tomek, o którym mówiłem przed chwilą, wszedł na jakieś tradycjonalistyczne czy prawicowe forum i w ogólności oberwał za to samo co Paweł, czyli za rozmiękczanie norm moralnych, nierozdzielanie czynu i osoby.

Argumenty z anegdoty i mechanizmy z empatii są zawodne, wystawiają busolę moralną na łup przypadku. Ktoś podejrzliwy wobec opisanej przez ciebie osoby trans, zacząłby się zastanawiać, czy ona sobie czegoś nie wymyśla. A jeśli ma rację, to czemu inne osoby trans nie mogą się pogodzić z rozbieżnością psyche i ciała? Chyba wolałbym, żeby istniały zasady i ogólne prawdy o ludzkim ciele i seksualności, a nie takie wystawienie na subiektywność i dowolność, która wyklucza przejście od konkretnego przypadku do ogółu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Samson w stepie



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1879
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:36, 09 Sie 2019    Temat postu:

To chyba o co innego chodzi. Kura nie odkryła ciekawych poglądów, tylko poznała OSOBĘ. Żywą, prawdziwą, niepodlegającą "interpretacji". Wobec cudzych poglądów warto zachować krytycyzm, a wobec osób - raczej iść w kierunku akceptacji, a nie wartościować i oceniać. Bycie szowinistą nie jest konstytucjonalną częścią tożsamości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6067
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 13:45, 09 Sie 2019    Temat postu:

Yay, symetryzm.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1678
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:46, 09 Sie 2019    Temat postu:

Istnienie osób trans - tak jak cis - nie jest w ogóle zależne od czyjejś zgody czy preferencji.

EDIT: W sensie - są różne rzeczy, które rozumiem i których nie rozumiem, ale myślę że szczególnie niszczące jest negowanie czyjejś tożsamości na zasadzie "nie jestem tym kim uważasz że jesteś" li tylko dlatego, że sprawa wydaje się, powiedzmy, płynna i dwuznaczna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Wypłosz dnia Pią 14:07, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17752
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:08, 09 Sie 2019    Temat postu:

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiem, jak odpowiedź Pręgierzysty ma się do tego, co napisałam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 4451
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:23, 09 Sie 2019    Temat postu:

Ej, czy tylko ja pomyślałem że pan Rafał z opowieści Pręgierzysty to Rafał Ziemkiewicz? Razz Bo jeśli tak, to tak zwany "risercz Ziemkiewiczowski" nastawia mnie krytycznie i podejrzliwie do wszystkiego co ten pan głosi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ankh
Super Ninja



Dołączył: 13 Sty 2017
Posty: 332
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:07, 11 Sie 2019    Temat postu:

Ta rozkmina z maszyną do zmiany orientacji przypomina mi dwie rzeczy:
1. Wszystkie memy z paczki "to, że hetero kobiety wciąż lecą na mężczyzn (mimo kultury gwałtu, czy też patriarchalnej bucery) jest najlepszym dowoden na to, że orientacji nie da się wybrać". Ciekawe, ile z hetero kobiet, które tak śmieszkują, by faktycznie z takiej maszynki skorzystały...
2. Co prowadzi mnie do punktu 2, że ja "sprzed poznania obecnego narzeczonego" rzuciłabym się na to urządzenie. Tak, mimo dyskryminacji LGBT, która panuje w naszym smętnym kraju. Po prostu pamiętam, jak bardzo dość miałam facetów i jak bardzo żałowałam, że moje cudowne les i bi koleżanki nie są facetami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5467
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:41, 15 Sie 2019    Temat postu:

*nadrabia temat*
Słodki jeżu, ciężko dyskutować, kiedy wyjściem tematu jest binarność płci i orientacji... :U


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2309
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 77 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:01, 16 Sie 2019    Temat postu:

Zwróciłam na to uwagę, ale nikt się później nie odniósł.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1992
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:08, 16 Sie 2019    Temat postu:

*nadrabia temat jeszcze bardziej*

kura z biura napisał:
Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiem, jak odpowiedź Pręgierzysty ma się do tego, co napisałam.

No chyba chodzi o to, że jakbyś trafiła na inną osobę trans niż trafiłaś, to twoje poglądy na temat osób trans byłyby całkowicie inne, bo właściwie poglądy wypracowywane na podstawie doświadczenia są jakąś sumą losowych zdarzeń? Gdybyś np. trafiła na sympatycznego chłopaka, który został z dwójką dzieci porzucony przez kobietę, która nagle po drugim porodzie się poczuła mężczyzną, który nie potrafi żyć z innym mężczyzną, to ostatecznie twoje poglądy mogłyby wyewoluować w całkiem odmiennym kierunku. Oczywiście nie oceniam, tylko po prostu próbuję tu wstawić jakiś skrajnie odmienny przypadek. Tylko że według mnie nadal do niczego to nie prowadzi, dlatego że twierdzenie, jakoby poglądy człowieka były kształtowane w większej mierze na skutek doświadczeń niż dowodów naukowych, jest... no nie wiem, dość banalne? Oczywiście, że człowiek skłonniejszy jest wierzyć własnym doświadczeniom niż abstrakcyjnej nauce, dlatego że najnormalniej w świecie - wierzy wtedy sam sobie, a subiektywnie jest najlepszym dla siebie źródłem wiedzy (w sensie zmysły? nie wiem, czy to jest zrozumiałe, no upraszczam i pomijam filozoficzne fiksum-dyrdum).

A wracając do punktu wyjścia:
Cytat:
Wyobraźmy sobie, że nauka poszła do przodu i powstała metoda przestawiania się z bycia homo na bycie hetero, która jest skuteczna i nie polega na elektrowstrząsach, gwałtach lub innej magii. Czy wykorzystanie metody jest moralne i powinno być dopuszczalne?

Nie jestem znawcą tematu, więc się wypowiem Razz (Poważnie, mogę gadać głupoty, bo generalnie sam uważam siebie raczej za osobę, która taką maszynę mogłaby co najwyżej potraktować jako ciekawostkę.)
Wydaje mi się, że "konwersja" nie jest sama w sobie moralna lub niemoralna, bo dotyczy relacji człowieka względem samego siebie, ale została za taką uznana właśnie dlatego, że po pierwsze była często dokonywana wbrew woli osoby poddawanej terapii, a po drugie polegała na zadawaniu bólu, przy czym wydaje mi się, że to pierwsze jest decydujące, bo nietrudno w społeczeństwie o akceptację zachowań, które polegają na zadawaniu fizycznego lub psychicznego bólu pod warunkiem właśnie, że jest na to zgoda osób poddanych bólowi (dlatego ryzykuję twierdzenie, że zgoda przeważa). Jeżeli więc wyeliminujemy element bólu i wyeliminujemy brak zgody, to właściwie dochodzimy do wniosku, że nie ma podstaw, aby uznać to za niemoralne.
Odpowiedź na pytanie, czy byłaby dopuszczalna, to już całkiem inna kwestia i jest tutaj zbyt wiele zmiennych, żeby tak z sufitu silić się na rozstrzygnięcie.

Edit:
Galnea, takie rozwiązania mogłyby się pojawić dopiero w pakiecie premium. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Pią 15:10, 16 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin