Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kultura gwałtu w Polsce
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1172
Przeczytał: 116 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:29, 24 Maj 2017    Temat postu:

Nie kupuję tego oburzu. Dla mnie takie hasełko jest już na tyle wyzute z jakiejkolwiek treści, że wcale nie przywodzi na myśl przemocy seksualnej.

Ja sam bym w życiu nie chciał ani zagrać w erpega, w którym pojawia się gwałt w, że tak powiem, bezpośredniej ekspozycji, ani nigdy bym czegoś takiego nie poprowadził.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:35, 25 Maj 2017    Temat postu:

ML napisał:
A ja uważam, że bardzo dobrze. Grace Kelly Hopper powiedziała kiedyś, że najniebezpieczniejsze zdanie, jakie można wymówić w jakimkolwiek języku, brzmi: "Ale przecież zawsze tak robiliśmy!".

Mi chodziło o sposób, a nie, że argumentem jest "zawsze tak robiliśmy". Zgadzam się z Lizard - im bardziej utarty i utwierdzony sposób myślenia, tym trudniej go podkopać, i tym bardziej człowiek okopie się na swoim stanowisku i będzie chciał uciąć dyskusję (chociażby w obronie). To tak samo, jakby ktoś przyszedł nagle z kontrowersyjnym hasłem, to czy ktoś by był faktycznie zainteresowany jego argumentacją? Pewnie po czasie tak, ale jakoś mózg działa, że najpierw by zbudował ścianę, którą by trzeba było potem rozbić. A takie działanie spokojne i stopniowe zaoszczędza czasu, bo adwersarz nie skupi się na budowaniu muru. O coś takiego mi chodziło.

Nefariel napisał:
Spieszę z wyjaśnieniem - każdy wie, że palenie i rabowanie jest złe. A gwałt... no, niby też, jeśli spytamy wprost "co sądzisz o gwałcie". Ale jeśli zaczniemy brnąć w szczegóły (a co gdyby twój kolega to zrobił, a co gdyby to był taki miły chłopak, a co gdyby dużo piła na imprezie, a co gdyby to był chłopak), to już nieszczególnie.

Hersychia napisał:
Albo samo to, że po powiedzeniu "ktoś mi podpalił dom/ukradł samochód" nie usłyszysz nigdy pytania "a w co byłaś ubrana?".

Nie do końca się zgadzam. Przy wszystkich przestępstwach jest takie badanie, na ile ofiara się przyczyniła. Tak samo jak przy potrąceniu przez samochód, jedną z pierwszych rzeczy będzie ustalenie, jakie były światła. Tutaj też raczej pierwsze pytania będą typu "a czy może kuchenka jest gazowa; a czy aby nie palisz często świeczek/a czy zamknęłaś samochód, a gdzie zestaw kluczy zapasowych", które są dokładnie odzwierciedleniem mechanizmu "w co byłaś ubrana".
Wydaje mi się, że podobnie jak przy gwałcie, jak zaczniesz brnąć w szczegóły, to okaże się, że z rabowaniem i paleniem też będzie problem. Bo oczywiście nic nie jest czarno-białe, gdy już zaczniemy się w to zagłębiać (wiem, trywialne, ale czasami mierzi mnie, że niektórzy tak skupiają się na gwałcie, że nie widzą poza nim horyzontu, if you know what i mean).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 9:12, 25 Maj 2017    Temat postu:

Shiren, nope. Co innego "badanie", a co innego napiętnowanie społeczne. Ludziom, którzy stracili dom w pożarze, z reguły się współczuje (chyba że "naprawdę" można orzec o ich winie, np. jak w przypadku nastolatek, które podpaliły dom, żeby wyłudzić ubezpieczenie - a w przypadku gwałtu NIGDY nie można mówić o winie ofiary). Zgwałconą kobietę się linczuje. Żyjemy w kulturze gwałtu, nie w kulturze podpaleń.

A porównanie do potrącenia przez samochód jest już w ogóle absurdalne, bo w większości przypadków - niezależnie od tego, ile pieszy zrobił, żeby tego uniknąć - kierowca potrącił, bo nie umiał nie potrącić, nawet jeśli nieumiejętność ta wynikała z jego własnej winy. Gwałt zawsze jest celowym działaniem - może poza sytuacjami, gdzie chłop jest tak durny, że przez całe życie nie nauczył się, że baba jak mówi "nie", to mówi "nie", a nie próbuje z nim flirtować, ale w takiej sytuacji to NADAL jest wyłącznie jego wina.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Wyssana wampirzyca



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 810
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:26, 25 Maj 2017    Temat postu:

Shiren napisał:
Przy wszystkich przestępstwach jest takie badanie, na ile ofiara się przyczyniła.

Prawda, ale: [wszystko to, co napisała Nefariel] + jeszcze jedna rzecz. Gwałt jest o tyle specyficzny, że jest bardzo ciężkim przestępstwem, które jak chyba żadne inne łatwo jest zbagatelizować, obrócić w żart albo uznać za niebyłe. "Pewnie zaszło jakieś nieporozumienie", "sama chciała, tylko się rozmyśliła", "pewnie prowokowała", "zasłużyła sobie", "co się wielkiego stało, przecież to się nie wymydli", "nie można zgwałcić własnej żony", "nie można zgwałcić prostytutki", itd. I nie mówię tu o sądach czy policji, tylko o społecznym odbiorze (z dokładnością do tego, że w tych sądach czy policji też pracują ludzie, którzy w takim podejściu wyrośli).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ML dnia Czw 9:26, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:00, 25 Maj 2017    Temat postu:

Chyba mamy inny punkt odniesienia, bo rozmawiamy o innych etapach zdarzenia. Ja mówię o tym, że "w co byłaś ubrana" jest elementem ustalania, czy miał miejsce gwałt i w jaki sposób nastąpił. I ten etap właśnie - według mnie jest to podobne do ustalania okoliczności innych przestępstw (aczkolwiek zgodzę się, że samo ustalenie "w co była ubrana" w przypadku gwałtu jest tak istotne, jak ustalenie "jakie buty miał kierowca samochodu" w przypadku wypadku samochodowego).

To, co następuje później, tj. problem bagatelizowania skutków, wyprowadzania cudacznych wniosków typu "nie można zgwałcić prostytutki/żony", piętnowanie społeczne - z tym oczywiście jak najbardziej się z wami zgadzam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:25, 25 Maj 2017    Temat postu:

Shiren napisał:
Ja mówię o tym, że "w co byłaś ubrana" jest elementem ustalania, czy miał miejsce gwałt i w jaki sposób nastąpił. I ten etap właśnie - według mnie jest to podobne do ustalania okoliczności innych przestępstw (...)

Ale przepraszam bardzo, dlaczego takie pytania w ogóle stanowią element dochodzenia? Jakie to ma znaczenie, czy ofiara była okutana w hidżab, czy nie miała na sobie zupełnie niczego? Wiesz, Shiren, ja rozumiem, że opisujesz procedury takimi, jakie one są, ale przeraża mnie, z jaką "urzędniczością" do tego podchodzisz, jakby to było coś oczywistego w postępowaniu i po prostu musiało stanowić jego element.

Postępowanie w przypadku gwałtu powinno być jasne: czy doszło do niechcianej sytuacji o naturze seksualnej? Tak/nie. Czy była to penetracja, dotykanie, coś innego (do ustalenia w celu określenia wymiaru kary)? Kara taka i taka. Wszelkie pytania w stylu "w co ofiara była ubrana", "a czy przypadkiem nie piła", "a może jednak czymś sprowokowała" to upokarzanie ofiary i przerzucanie na nią odpowiedzialności za przestępstwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Wyssana wampirzyca



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 810
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:42, 25 Maj 2017    Temat postu:

Mal napisał:
Ale przepraszam bardzo, dlaczego takie pytania w ogóle stanowią element dochodzenia? Jakie to ma znaczenie, czy ofiara była okutana w hidżab, czy nie miała na sobie zupełnie niczego?

Ja to zrozumiałam tak, że trzeba ustalić okoliczności zdarzenia, żeby wiedzieć, czy doszło do przestępstwa, więc różne pytania typu: "czy poszliście razem do mieszkania?", "czy powiedziałeś nie?", "czy się broniłaś?", "czy wzywałeś pomocy?", "czy ktoś mógł to słyszeć?" muszą zostać zadane. (zawsze istnieje możliwość, że osoba zgłaszająca przestępstwo nie mówi prawdy, więc trzeba to wykluczyć). Akurat pytanie o strój jest bez sensu, bo treść odpowiedzi niczego nie zmienia, i to chyba miał na myśli Shiren, pisząc, że to równie istotne jak buty kierowcy samochodu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 12:49, 25 Maj 2017    Temat postu:

Zabić czy pobić można w afekcie albo przekraczając granice obrony koniecznej. Ukraść można z głodu. Gwałtu nie usprawiedliwia nic i nigdy.

Nie żebym uważała kradzież z głodu czy zabójstwo w afekcie za usprawiedliwione czy nienaganne moralnie, ale jednak są to okoliczności łagodzące. W przypadku gwałtu jedyną okolicznością łagodzącą, jaka przychodzi mi do głowy, jest przymuszenie przez innych sprawców, ale wtedy pytanie brzmi, czy taki "sprawca" nie jest po prostu kolejną ofiarą.

I z drugiej strony - jeśli spłonie dom, to pytania o niezostawianie zapalonych świec mają na celu ustalenie, czy w ogóle było jakieś przestępstwo. Jeśli człowiek zgłasza gwałt, to chyba sam wie najlepiej, co go spotkało. Zbadanie, czy mówi prawdę, powinno się opierać na zupełnie innych przesłankach.

Cytat:
aczkolwiek zgodzę się, że samo ustalenie "w co była ubrana" w przypadku gwałtu jest tak istotne, jak ustalenie "jakie buty miał kierowca samochodu" w przypadku wypadku samochodowego

Mam nadzieję, że to tylko niezręczność wypowiedzi, bo niewłaściwe obuwie (obcasy, glany) jak najbardziej może być przyczyną wypadku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:52, 25 Maj 2017    Temat postu:

ML napisał:
Mal napisał:
Ale przepraszam bardzo, dlaczego takie pytania w ogóle stanowią element dochodzenia? Jakie to ma znaczenie, czy ofiara była okutana w hidżab, czy nie miała na sobie zupełnie niczego?

Ja to zrozumiałam tak, że trzeba ustalić okoliczności zdarzenia, żeby wiedzieć, czy doszło do przestępstwa, więc różne pytania typu: "czy poszliście razem do mieszkania?", "czy powiedziałeś nie?", "czy się broniłaś?", "czy wzywałeś pomocy?", "czy ktoś mógł to słyszeć?" muszą zostać zadane. (zawsze istnieje możliwość, że osoba zgłaszająca przestępstwo nie mówi prawdy, więc trzeba to wykluczyć).

Eee... ale że co, jeżeli ofiara się nie próbowała bronić fizycznie albo rzeczywiście poszła ze sprawcą do mieszkania, to to w jakikolwiek sposób umniejsza jego winę?

E: tzn. rozumiem konieczność ustalenia samych okoliczności, żeby uniknąć fałszywego oskarżenia - np. która była godzina, jak wyglądała okolica, czy w pobliżu ktoś był (potencjalny świadek); pytania wymienione przez Ciebie to dla mnie kolejne "a co miałeś/aś na sobie (w domyśle: czy aby na pewno niczym sprawcy nie sprowokowałeś/aś)?".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Czw 12:54, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:06, 25 Maj 2017    Temat postu:

No dokładnie, ML. Smile

Właśnie do tego zmierzam, że niektóre niewygodne pytania należy ustalić, bo trzeba wiedzieć, jak w ogóle przebiegało zdarzenie. Właśnie "w co ofiara była ubrana" nie ma istotnego znaczenia (potrafię sobie wyobrazić chyba tylko jedną sytuację - przy tym postępowaniu chce uzyskać jakieś odszkodowanie za zniszczone odzienie?), ale może uwiarygodnić lub obalić główne tezy*. A to, kto co pił i czy pił dobrowolnie, czy sama wpuściła go do domu, czy wszedł siłą itp. są istotne dla sprawy.

* - aczkolwiek, w praktyce należy pamiętać, że pytanie "w co byłaś/byłeś ubrany" jest znacznie częstsze, niż się to wydaje. W szczególności przy ustalaniu np. fałszowania testamentu - tyle że tam chodzi o ustalenie zgodności wersji różnych uczestników (dygresja, bo w przypadku gwałtu najprawdopodobniej najczęściej jest jednak zadawane w kontekście "czy aby na pewno nie skusiłaś napastnika", dlatego bym go unikał, gdyby nie było naprawdę niezbędne do ustalenia jakiegoś istotnego elementu zdarzenia).

Dla porównania - przy kradzieży, gdy okradziony stwierdzi, że portfel trzymał wystający w tylnej kieszeni, też pojawia się takie "meh, czego się spodziewał" albo "no co za jełop nosi w portfelu 1000 zł". (Tutaj nie chcę rozwijać tematu victim shamingu, chcę tylko zwrócić uwagę, że nie dotyczy tylko gwałtu, aczkolwiek tam jest najwyraźniejszy.)

Wydaje mi się, że ignorujesz fakt, że gwałt z reguły będzie sytuacją, gdy dla prowadzącego postępowanie masz dwie nieznane osoby, oskarżającego i oskarżonego, którzy podają dwie sprzeczne wersje, żadnych świadków czy dokumentów mogących potwierdzić lub zaprzeczyć którejkolwiek z nich. Po prostu próbuję się postawić w sytuacji tego prowadzącego postępowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Wyssana wampirzyca



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 810
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:10, 25 Maj 2017    Temat postu:

Mal napisał:
Eee... ale że co, jeżeli ofiara się nie próbowała bronić fizycznie albo rzeczywiście poszła ze sprawcą do mieszkania, to to w jakikolwiek sposób umniejsza jego winę?

Jeśli ofiara mówi, że poszła ze sprawcą do mieszkania, to wiadomo, że warto przesłuchać sąsiadów, czy nie słyszeli żadnych hałasów. Jeśli mówi, że podrapała sprawcę, to się sprawdza, czy nie ma jego tkanek za paznokciami. Niektóre pytania mogą być nieprzyjemne, ale niezbędne, żeby wiedzieć, w jakim kierunku popchnąć śledztwo.

Poza tym - tu już trochę spekuluje, bo nie jestem prawnikiem, a już na pewno nie karnistą - wymiar kary na pewno jest różny w zależności od tego, jak dobrze sprawca zdawał sobie sprawę z tego, co robi. Jeśli ofiara była pijana do nieprzytomności i właściwie nie reagowała, poza jakimś niewyraźnym mamrotaniem, w które trzeba było się dobrze wsłuchać, to prawdopodobnie zostanie potraktowany inaczej, niż ktoś, kto otrzymał bardzo dużo bardzo czytelnych sygnałów i wszystkie je zignorował.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 14:27, 25 Maj 2017    Temat postu:

Yyy, ale sam fakt, że ofiara była pijana do nieprzytomności, powinien być traktowany jako sygnał równie wyraźny, co jawny sprzeciw.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1172
Przeczytał: 116 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:36, 25 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
W przypadku gwałtu jedyną okolicznością łagodzącą, jaka przychodzi mi do głowy, jest przymuszenie przez innych sprawców, ale wtedy pytanie brzmi, czy taki "sprawca" nie jest po prostu kolejną ofiarą.


Ja bym dodał przynajmniej wiek sprawcy jako okoliczność łagodzącą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Wyssana wampirzyca



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 810
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:10, 25 Maj 2017    Temat postu:

Nefariel napisał:
Yyy, ale sam fakt, że ofiara była pijana do nieprzytomności, powinien być traktowany jako sygnał równie wyraźny, co jawny sprzeciw.

Co do zasady tak, ale dla sądu - niech ktoś poprawi, jeśli źle mówię - będzie też ważne, czy sprawca działał z zamiarem popełnienia czynu zabronionego. (są w końcu ludzie, którzy po usłyszeniu, że to powyżej to też przestępstwo, bardzo by się zdziwili). A jeśli ofiara krzyczała albo się broniła i są na to dowody, sprawcy będzie bardzo trudno dowieść, że działał inaczej niż z zamiarem bezpośrednim.

Wypłosz napisał:
Ja bym dodał przynajmniej wiek sprawcy jako okoliczność łagodzącą.

Albo niepoczytalność, ale to nie tyle usprawiedliwienie, tylko, jak to nazywać? Czynnik wyłączający winę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 18:11, 25 Maj 2017    Temat postu:

Młody wiek powinien działać podobnie jak niepoczytalność IMO. Jeśli dwunastolatek biega i gwałci ludzi, to nie powinno się go głaskać po główce, tylko zamknąć w psychuszce.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 21:24, 26 Maj 2017    Temat postu:

Dlaczego w tym wątku nikt się jeszcze nie odniósł do wydalin w rodzaju "Dziewczyny wilkołaka"?

Boru, nie wiem, jak to sensownie ująć, ale w kontekście dyskusji o kulturze gwałtu strasznie mnie uwierają tego typu utwory. Jak tu mówić o jasnej granicy czy wyraźnym sprzeciwie, skoro rozmaite Milenkomarlenki* te granice zacierają?

Jasne, należy się oburzać na powszechne obwinianie ofiar, ale czy zawsze można na sto procent stwierdzić, że ofiara jest faktycznie ofiarą? Bo niektóre co bardziej bojowe aktywistki (Nef, broń Boru nie piję do Ciebie!!!) zdają się zakładać a priori, że osoba, która oskarża kogoś o gwałt, zawsze mówi prawdę. Co więcej, zdają się absolutnie nie przyjmować do wiadomości istnienia kusicielek, prowokatorek i amatorek mocnych wrażeń. No serio, naprawdę nigdy nie spotkały osób, które "szczują cycem"? Nie czytały wypocin aŁtoreczek, których bohaterki cierpią na (pardon!) ostry syndrom niedopchnięcia**?

Zanim ktoś mnie źle zrozumie - nie, nie twierdzę, że szczucie cycem usprawiedliwia gwałt. Nic nie usprawiedliwia gwałtu - o ile ten gwałt faktycznie nastąpił.
No i to jest ten moment, kiedy dyskusja się robi bardzo trudna, tak trudna, że większość ludzi w ogóle się boi pysk otworzyć. I to jest ten moment, który mnie tak cholernie uwiera.

Odnoszę czasami wrażenie, że w dyskusjach o gwałcie mężczyźni są programowo dyskryminowani i odmawia się im prawa np. do niezrozumienia sprzecznych sygnałów,natomiast kobiety są wybielane ponad wszelką miarę. Wiem, wiem, śliski temat. Tyle że w pewnym momencie dochodzimy do ściany, bo "gwałtem" albo "molestowaniem" staje się cokolwiek, co kobieta tak nazwie - bo tak.

Do czego zmierzam? Ano do tego, że w tej dyskusji brakuje półtonów, a reakcja na posty Shirena może sugerować, że niemile widziane jest jakiekolwiek śledztwo, gdy w grę wchodzi oskarżenie o gwałt. No chyba jednak nie o to chodzi.
Po iluś tam latach uprawiania seksu człowiek jednak w końcu zauważa, że to nie jest zagadnienie proste, czarno-białe i łatwe do zaszufladkowania. I zauważa też, że najbardziej radykalne głosy ze strony środowisk kobiecych robią więcej szkody niż pożytku, bo z zaślepionymi nikt gadać nie chce.

Reasumując, ciekawa jestem Waszego zdania na temat roli postaci Milenkomarlenki (literackiej i realnej) w tworzeniu kultury gwałtu.

* czyli "napalonej nimfomanki", kulturalnie rzecz określając
** zdaję sobie sprawę, jak brzydkie jest to określenie, ale nie chodzi tu przecież o normalną, ludzką ochotę na seks


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1172
Przeczytał: 116 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:06, 26 Maj 2017    Temat postu:

Mam takie pytanie: czy ktoś z Forumitek i Forumitów miał w szkole na jakimś WuDeŻeCie cokolwiek powiedziane w kwestii "nie znaczy nie", zgody na stosunek i tego typu zagadnień? No bo myślę, że to jest dobre miejsce, by dzieciakowi powiedzieć, że nie należy pchać się z rękoma do drugiej osoby, jeśli sobie tego nie życzy, i wszystkie podobne sprawy. Niby jest dom, ale szkoła chyba powinna socjalizować człowieka, prawda?
Ja na WDŻ mogłem się dowiedzieć, że prezerwatywa nie zapobiega AIDS, ale nikt mi nic nie mówił o granicach cielesnej autonomii drugiego człowieka, i tego typu rzeczach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lepus Istlich
Harry Lobo Potter



Dołączył: 17 Wrz 2015
Posty: 159
Przeczytał: 60 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:16, 26 Maj 2017    Temat postu:

Wypłoszu, u mnie temat "nie znaczy nie" był wałkowany do urzygu przy każdej możliwej okazji. I bardzo się z tego cieszę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:12, 26 Maj 2017    Temat postu:

ML napisał:
Nefariel napisał:
Yyy, ale sam fakt, że ofiara była pijana do nieprzytomności, powinien być traktowany jako sygnał równie wyraźny, co jawny sprzeciw.

Co do zasady tak, ale dla sądu - niech ktoś poprawi, jeśli źle mówię - będzie też ważne, czy sprawca działał z zamiarem popełnienia czynu zabronionego. (są w końcu ludzie, którzy po usłyszeniu, że to powyżej to też przestępstwo, bardzo by się zdziwili). A jeśli ofiara krzyczała albo się broniła i są na to dowody, sprawcy będzie bardzo trudno dowieść, że działał inaczej niż z zamiarem bezpośrednim.

Generalnie to będzie dla sądu najważniejsze, bo cały problem polega na tym, że gwałt jest przestępstwem wymagającym umyślności - nie da się zgwałcić nieumyślnie (przez przypadek? chociaż to nie dokładnie to samo, ale powiedzmy).

Jako ciekawostka - jest orzeczenie sądu (bodajże apelacyjnego, ale teraz nie mam szans znaleźć), zgodnie z którym za współsprawstwo w przypadku gwałtu odpowiada też osoba, która - co prawda sama nie zgwałciła, ale biernie przyglądała się gwałtowi (co miało dodatkowe znaczenie dla zakwalifikowania jako gwałt zbiorowy). To tak odnośnie do przykładu "przymuszenia", natomiast tutaj pewnie sąd by musiał się konkretnie pochylić, jak wyglądało przymuszenie i jakie byłyby skutki odmowy przymuszonego.

No typową okolicznością łagodzącą jest np. brak wcześniejszej karalności. Acha, ku chwale precyzji - takie okoliczności nigdy nie umniejszają winy, bo wina jest zawsze jednoznaczna (tj. albo jest i przybiera taką a taką formę, albo jej nie ma). Całkiem czym innym jest wymiar kary i to się tu rozchodzi. Jeżeli sędzia ma np. widły od 2 do 12 lat pozbawienia wolności za gwałt, to z logicznego punktu widzenia nie może dać obydwu gwałcicielom - powiedzmy A, niekaranemu wcześniej 18-latkowi przymuszającemu swoją dziewczynę, z którą wcześniej uprawiał wielokrotnie seks, a za każdym razem miał on formę "ekstremalną" i B, wielokrotnie wcześniej skazanemu za pomniejsze przestępstwa seksualne, gwałcącego z użyciem siły nieznajomą - takiego samego wymiaru kary. Mimo że oczywiście, wina w jednym i w drugim przypadku bez problemu może być identyczna.

PS. Kwestia Milenkomarlenki bardzo ciekawa, przemyślę, ale oczywiście nie teraz. I jeszcze muszę sobie odświeżyć opko.

Edit: Wywaliłem głupi żart na temat zamiaru ewentualnego, który nie pasował do tonu dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Pią 23:14, 26 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 23:24, 26 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
Do czego zmierzam? Ano do tego, że w tej dyskusji brakuje półtonów, a reakcja na posty Shirena może sugerować, że niemile widziane jest jakiekolwiek śledztwo, gdy w grę wchodzi oskarżenie o gwałt.

Nie rozumiem, prawdę powiedziawszy. Przecież pisałam:
Cytat:

I z drugiej strony - jeśli spłonie dom, to pytania o niezostawianie zapalonych świec mają na celu ustalenie, czy w ogóle było jakieś przestępstwo. Jeśli człowiek zgłasza gwałt, to chyba sam wie najlepiej, co go spotkało. Zbadanie, czy mówi prawdę, powinno się opierać na zupełnie innych przesłankach.

A Mal:
Cytat:
rozumiem konieczność ustalenia samych okoliczności, żeby uniknąć fałszywego oskarżenia - np. która była godzina, jak wyglądała okolica, czy w pobliżu ktoś był (potencjalny świadek);


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 11:22, 27 Maj 2017    Temat postu:

Nef, celowo użyłam tak rozmytych i nieostrych wyrażeń jak "zdają się" czy "może sugerować" Naprawdę wolałabym uniknąć cytowania pojedynczych zdań i łapania się za słówka, zwłaszcza gdy nie ma to nic wspólnego z pytaniem, które było głównym tematem mojego postu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1172
Przeczytał: 116 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:19, 27 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
Wypłoszu, u mnie temat "nie znaczy nie" był wałkowany do urzygu przy każdej możliwej okazji. I bardzo się z tego cieszę.


Troszku zazdro. U mnie tego nie było, tyle że ja miałem rodziców, którzy mogli powiedzieć o takich sprawach.
Ale mam paru znajomków, o których nie mogę tego powiedzieć - no i nie wiem, skąd oni mogli nabyć wiedzę, jak się odpowiednio się zachowywać wobc innych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2259
Przeczytał: 132 tematy

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:39, 28 Maj 2017    Temat postu:

Sine - dziękuję ci bardzo za ten post, bo to jest to co mnie również od jakiegoś czasu mocno uwiera w eee... nazwijmy to środowisku.

Nowej analizy co prawda nie czytałam, ale z tego co pamiętam z oryginalnej Milenkomarlenki to była ona takim marzeniem Małej Mariolki, co to ona nie będzie jak będzie już Dużą Mariolką i będzie mogła chodzić na imprezy do remizy. I z tego co zdążyłam zaobserwować, całkiem sporo Dużych Mariolek faktycznie postępuje w taki sposób "w realu". (W końcu skądś tym nastolatkom się takie fantazje biorą... opowieści starszych sióstr i koleżanek może?) I w sumie zawsze się zastanawiałam - a co jeśli FAKTYCZNIE taki randomowy Seba wyszedł z kolegami, bogu ducha winny, przysiadła się Mariola, popili, potańczyli, ona pokokietowała (bo wszak tego ją nauczyło społeczeństwo, że "kobiece kobiety" to flirtują i kokietują), on się rozochocił...

A na drugi dzień się dowiedział, że został gwałcicielem. I, nie zrozumcie mnie źle, jeśli jego partnerka się rozmyśliła w którymkolwiek momencie, to miał zasrany obowiązek jej posłuchać. Tylko co jeśli faktycznie nie miał zamiaru jej krzywdzić? Był święcie przekonany, że dobrze ją zrozumiał (bo całe życie widział takie zachowanie kobiet na imprezach i słyszał, że to jest właśnie kwintesencja kobiecości...), a w trakcie był trochę pijany, trochę otumaniony, i nie dotarło do niego, że robi coś źle?

Bo przecież to możliwe. I jasne, nie jest to usprawiedliwienie. Ale jednak jest to jakaś okoliczność łagodząca. Przynajmniej moim zdaniem. Coś jednak różni tego człowieka, od zwyrola napadającego nastolatki ciemną nocą w parku. A mam wrażenie że w obecnym dyskursie to "coś" się pomija.

Nie wiem na ile to wina wpływu literatury, ale imho zachowania "typu milenkowego" i ogólne społeczne przekonanie, że są one nie naganne, a "kobiece" przyczynia się do budowania kultury gwałtu w taki sam sposób, jak przyzwolenie na gwizdy roboli czy "i'm a nice guy!"


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Nie 19:39, 28 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 20:04, 28 Maj 2017    Temat postu:

Tak szczerze? Za mną ta idea "nieświadomego gwałtu" chodzi od czasu, kiedy mając może dwanaście lat (czyli ponad pół życia temu) przeczytałam scenę, w której Kayleigh dobiera się do sparaliżowanej ze strachu Ciri. Bo z jednej strony ona ewidentnie nie chciała, ale z drugiej jeśli on chciał kogoś uprzedmiotowić, to prędzej siebie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 16956
Przeczytał: 101 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:27, 28 Maj 2017    Temat postu:

Mieliśmy już tu kiedyś, nie wiem, czy w tym temacie, czy w jakimś innym, dyskusję o gwałcie, gdzie ktoś pisał, że gwałciciel zawsze chce skrzywdzić i upokorzyć ofiarę - no więc właśnie nie, może, tak jak pisała Lizard, nie mieć świadomości, że robi coś złego, bo społeczeństwo nauczyło go nie tylko, że kobieta kokietuje, ale także, że mówiąc "nie", myśli "tak", opiera się tylko dla pozoru, żeby nie wyjść na łatwą (patrz Korwin i jego "zawsze się trochę gwałci").
Dlatego takie ważne jest żeby nie tylko uczyć stanowczo, że "nie" znaczy "nie", ale także pozwalać kobietom mówić "tak". Jeśli ma ochotę na seks, niech będzie jej to wolno wyrazić bez skrępowania i bez narażenia się na opinię puszczalskiej. Inaczej nigdy nie wyjdziemy z tego zaklętego kręgu, kiedy nie wiadomo właściwie do końca, co takie "nie" znaczy, czy jest ono prawdziwe, czy tylko dla zachowania pozorów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5244
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:35, 28 Maj 2017    Temat postu:

Chyba tu (druga strona?): http://www.sierzantundsaper.fora.pl/kacik-18,65/ratunku-gwalca,3516.html

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Satoru
Soory Vietu



Dołączył: 17 Wrz 2016
Posty: 479
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:36, 05 Cze 2017    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tyle w temacie "Ale o co tyle krzyku, to tylko głupia koszulka!"
A z niektórymi komentującymi nie chciałabym się spotkać NIGDY na żadnym konwencie ani w żadnej innej sytuacji. Cholera, szczęśliwa jestem, że nie wychowałam się na polskiej fantastyce i nie uważam się za część polskiego fandomu, bo, seriously.

Fun fact: zauważyliście, że kiedy wychodzi temat "Żarty z gwałtu nie są śmieszne" albo "" Nie znaczy nie" zawsze znajdzie się grupa facetów, którzy upierają się, że nieprawda, wcale że nie? Creepy jak jasny szlag. Żeby tak jeszcze dało ich się jakoś oznakować i unikać w prawdziwym życiu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10384
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Pon 10:18, 05 Cze 2017    Temat postu:

Paczajcie co się [link widoczny dla zalogowanych] odpier... w tym temacie. Niby wiadomo, że kuce gonna kuc, ale i tak na wymioty się zbiera.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tini dnia Pon 10:20, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kassica15
Halucynogenna Makrela



Dołączył: 29 Maj 2017
Posty: 112
Przeczytał: 13 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:22, 05 Cze 2017    Temat postu:

Jestem zszokowana. Wolę nie wypowiadać się na ten delikatny temat, jakim jest naruszenie granic strefy intymnej, czy to kobiety, czy mężczyzny. Ale to... czy naprawdę ludzie są tak mało empatyczni by zrozumieć jak wielka krzywda dzieje się takiej osobie?
Ludzie chyba nie przestaną mnie zadziwiać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5588
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 11:30, 05 Cze 2017    Temat postu:

Kurwa, to się dalej ciągnie? CZS musi mieć mocną fanbazę wśród piwniczaków.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 8:26, 06 Cze 2017    Temat postu:

Boru, nie chciałabym spotkać takiego ścierwa jak ten Mat TheQac. Jak można mieć takie guano zamiast mózgu?

Swoja drogą to poniekąd fascynujące zjawisko - jak trzeba być zakompleksionym i niedojrzałym, żeby uważać, że pisanie komentarzy o przewrażliwieniu, stulejarstwie, białorycerstwie i lewactwie dodaje piszącemu punktów męskości? Jeszcze bym zrozumiała coś takiego w przypadku gówniarza z podstawówki, ale to się zdarza nawet dorosłym facetom!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Wto 8:31, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1197
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Pon 20:53, 26 Cze 2017    Temat postu:

Natrafiłam na [link widoczny dla zalogowanych]
Komentarze do całej sprawy (oraz cytowanej tam sprawy fotki biustu nieznajomej pasażerki metra) jasno wskazują, że coraz więcej ludzi nie widzi nic niestosownego w umieszczaniu w internecie zdjęć lub filmików robionych bez pozwolenia "o ile nie widać twarzy". Mam wrażenie, że na naszych oczach zachodzi jakaś istotna zmiana cywilizacyjna, tylko nie wiem, do czego to zmierza.
BTW, strasznie dawno w żadnych netowych komentarzach nie spotkałam uwagi, że coś jest chamskie albo że nie wypada. Ludzie przestają rozumieć te pojęcia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10384
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Pon 21:40, 26 Cze 2017    Temat postu:

Widziałam - obrzydliwe i chamskie a obrona pana fotografa żenująca.
Cytat:
BTW, strasznie dawno w żadnych netowych komentarzach nie spotkałam uwagi, że coś jest chamskie albo że nie wypada. Ludzie przestają rozumieć te pojęcia?


Mnie też to irytuje, tak samo jak wszechobecne ostatnio słowo "dystans". Nie bawi cię debilny żart? Drażni szczująca cycem bądź dupą reklama? Nie masz DYSTANSU (względnie poczucia humoru)! Jeżu, mam ochotę kopać w rzyć, glanem najlepiej, żeby taki baran (bądź baranica, bo i u płci żeńskiej "dystansowanie" występuje) leciał jak najdalej i faktycznie ode mnie na największy możliwy dystans się oddalił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Tillchen w opałach



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1855
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:51, 26 Cze 2017    Temat postu:

Chory odlot tej sytuacji zahacza o scenkę rodzajową z dziwnej książki o dystopii. Typ kręci z ukrycia nastolatki w klimatach "hłe hłe, wink wink". Kolega (były prokurator!! nic dziwnego, że zawód w czasie przeszłym...) prosi, żeby wrzucał na przyszłość z bardziej odsłaniającego kąta. Koleżanka śmieszkuje, że pan ma żonę a "cudze dupy" (a ja się poważnie zastanawiam, czy przez "cudze" autorka rozumie tutaj to, że pewnikiem dziewczęta mają już swoich właścicieli - jak szaleć, to szaleć!) nagrywa, ha ha, ty łobuzie. DYSTANS i ZROZUMIENIE lata na lewo i prawo, w bonusie "kobiety" (znowu! o nastolatkach!) z wielkiej litery, żeby pokazać, ile ja to mam szacunku do kobiet, jak ja kobiece piękno podziwiam, cmok cmok, do nikogo z śmieszkujących nie dochodzi, że przecież sprawa zahacza o kryminał. Bonus: to wszystko autorstwa faceta, którego większość postów na fanpejczu jest o charakterze religijnym - tu o katolickim ślubie znajomych, tam #Jerycho2017, archidiecezja, vlog z okazji świąt Wielkiej Nocy...
Co ja czytam.

Skoro temat Dystansu został poruszony - jak tylko widzę to hasełko (najlepiej jeszcze w kombinacji z pasywno-agresywnym pobłażliwym "Smile"), to krew mnie zalewa i przychodzi do głowy mnóstwo pomysłów właśnie z kategorii zwiększania od komentatora dystansu za pomocą przemocy, glany faktycznie byłyby jak znalazł.

Ostatnio na kazaniu w ramach dygresji ksiądz z uśmieszkiem mówił o tym, jakimi to faceci są wzrokowcami i co sobie myślą, kiedy mijają na ulicy piękną kobietę (długo by tłumaczyć, o co chodziło w kazaniu). Tak, proszę tę mityczną "wzrokowość" samców usprawiedliwiać z ambony, czemu nie.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kassica15
Halucynogenna Makrela



Dołączył: 29 Maj 2017
Posty: 112
Przeczytał: 13 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:26, 27 Cze 2017    Temat postu:

Sama nie mam nic do nikomu nie szkodzących żartów na temat seksu lub czegokolwiek innego. Póki nikomu to nie przeszkadza to nie jest nic złego. Niemniej, jeśli ktoś jest przez to poniżany i ludzie NIE WIDZĄ w tym nic złego... to coś jest nie halo.
Osobiście nienawidzę robienia zdjęć w niewiedzy fotografowanego. Bo jest to obraźliwe i chamskie, a osoba nie może skontrolować, czy to zostało usunięte (zwykle nie, bo czemu miałoby?). Mi tak robiono, robiono sobie ze mnie śmieszki i jak mnie bolało to jestem przewrażliwiona, bo przecież "dystans".
Mam szczerze nadzieję, że każdy kto mówi o dystansie również doświadczy tego co ja. I będzie równie chętny do zachowania "dystansu". :I
Ale wracając do tematu zdjęć... nie, nie, nie to jest chore. Czy NIKT nie rozumie, że te dziewczyny mogą się zorientować, że to one? I będą z tego powodu czuły zwyczajnie w świecie wstyd lub poczują się upodlone?! Jak w ogóle tak można?! Aż mi brak słów by wyrazić własny sprzeciw na takie chamstwo!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dora
Tokio Oyajoj



Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 1324
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:52, 27 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
I będą z tego powodu czuły zwyczajnie w świecie wstyd lub poczują się upodlone?!

Ale czymże upodlone? Koneser dziewczęcych nóg aż się obślinił, toż to powód do dumy. Mad

I wiecie co? Przed momentem rzuciłam taką soczystą wszetecznicą... Otóż nie mogłam wczoraj znaleźć tego posta na fejsie, pomyślałam więc, że jak się posypała fala słusznej krytyki, to facet go zwyczajnie skasował. Zaglądam więc na ich stronę... Jest nocia! A w niej wyjaśnienia, że filmiku nie ma już na FB, bo komentarze wulgarne i osób obrażanie. Następnie autor pragnie oświadczyć, że:
Cytat:
Ja, Łukasz niniejszym postem chciałbym szczerze przeprosić wszystkie te osoby, które poczuły się zniesmaczone lub urażone. Chcę także zapewnić, że w moich intencjach nie leżał przekaz o znamionach seksistowskich, ani tym bardziej nie miał na celu poniżenie Kobiet
Więc jednak! Coś się może ruszyło w tej mózgownicy, jakaś iskierka poszła! No i słowo kobieta wielką literą, znaczy się, jest szacunek.
Cytat:
wręcz przeciwnie. Chciałem docenić naturalne piękno. Faktem jest, że moją słabością – jak pewnie dla wielu mężczyzn – są nogi. Bez żadnego ukrytego podtekstu, był to po prostu zachwyt. W moim odczuciu niema to nic wspólnego z uprzedmiotowieniem kogokolwiek, zwłaszcza Kobiet i pragnę jasno to zaznaczyć.

Natomiast dopatrywanie się pedofilii w poniższym filmie jest daleko idącą nadinterpretacją mojego przekazu. Na podstawie materiału nie można jednoznacznie wskazać wieku nagranych tu osób oraz zidentyfikować ich wizerunku. (...)

Taki ch**!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kassica15
Halucynogenna Makrela



Dołączył: 29 Maj 2017
Posty: 112
Przeczytał: 13 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:06, 27 Cze 2017    Temat postu:

No tak! Zapomniałam! W końcu każdy pragnie być traktowany jako przedmiot fantazji jakiegoś random oblecha, który jeszcze sobie "na pamiątkę" porobi fotkę!

Nadzieja matką głupich. Gdzie moja karna lama wstydu bo zaczynam żałować, że jestem człowiekiem a nie reptalianinem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1197
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 12:14, 27 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Bez żadnego ukrytego podtekstu, był to po prostu zachwyt.


To się, idioto, zachwycaj w cichości własnego ducha, a nie na fejsie.
Ja nie wiem, ludzie w ogóle nie rozumieją, że umieszczenie czegoś na otwartej stronie to jest upublicznienie? (chyba nie rozumieją, sądząc po wielu osobach oburzających się, że ktoś zacytował ich wypowiedzi z fejsa czy blogu).

Ciekawa jestem, jak pan kamerzysta by zareagował, gdyby matka czy ojciec którejś z dziewczyn rozpoznali ją - po ubraniu przecież można - i wyjechali z awanturą, że sobie nie życzą rozpowszechniania zdjęć córki. Dalej by się bronił, że "przecież nie widać twarzy"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:01, 27 Cze 2017    Temat postu:

Achika napisał:
(...) coraz więcej ludzi nie widzi nic niestosownego w umieszczaniu w internecie zdjęć lub filmików robionych bez pozwolenia "o ile nie widać twarzy". Mam wrażenie, że na naszych oczach zachodzi jakaś istotna zmiana cywilizacyjna, tylko nie wiem, do czego to zmierza.

Granice prywatności się przesuwają. Przykładem są też upublicznione prywatne zdjęcia gwiazd hoolywoodzkich, gdzie też często było słychać "a no jak miały takie zdjęcia, to mogły się spodziewać, że ktoś się do nich dorwie"- jakby samo posiadanie takich zdjęć uzasadniało to, że można z nimi robić wszystko. Myślę, że ten proces nie wyhamuje w sposób naturalny (tak, wiara w ludzi tak słaba), ale dopiero z jakimś technologicznym postępem, np. gdy aplikacje przy robieniu zdjęć i identyfikacji twarzy/ciała na zdjęciach, będą wymuszały zgodę uprawnionego/uprawnionej (nie chcę mówić o właścicielu w przypadku ciała, mam pewne opory), żeby w ogóle zdjęcie można było zrobić.

Cytat:
BTW, strasznie dawno w żadnych netowych komentarzach nie spotkałam uwagi, że coś jest chamskie albo że nie wypada. Ludzie przestają rozumieć te pojęcia?

Ha, a gdy mówiłem o savoir-vivrze, to się ze mnie śmiali. Razz Wydaje mi się, że to jest kwestia z jednej strony przesuwania granic, z drugiej właśnie tego zastraszenia przed wykazaniem "braku dystansu" (w co z kolei wchodzą irytujące mnie zawsze kwestie "nie podoba się - nie patrz/nie czytaj" i inne odpowiedniki jawnie "nawołujące do ignorancji").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2259
Przeczytał: 132 tematy

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:32, 27 Cze 2017    Temat postu:

Shiren napisał:
Wydaje mi się, że to jest kwestia z jednej strony przesuwania granic, z drugiej właśnie tego zastraszenia przed wykazaniem "braku dystansu" (w co z kolei wchodzą irytujące mnie zawsze kwestie "nie podoba się - nie patrz/nie czytaj" i inne odpowiedniki jawnie "nawołujące do ignorancji").

Będzie offtop, bo co do sytuacji bazowej to jest obrzydliwa i tu nic więcej nie mam do dodania, ale zaczęło się na temat "dystansu" i to, co powiedziałeś wyżej natchnęło we mnie myśl.

Myśl taką, że może nie rozumiem ludzi, ale dla mnie oczywistym jest, że istnieje pula rzeczy przy których nie działa już "nie podoba się - nie czytaj" - czyli wszelkie nawoływanie do przemocy, nienawiści, przemoc wirtualna, pedofilia, naruszenie prywatności, groźby - ogólnie to, za co (choćby tylko i w teorii) kary przewiduje Kodeks Karny. Ale jest też, moim zdaniem, dużo większa pula rzeczy w której "nie podoba się - nie patrz" ma, i jak najbardziej powinna mieć nadal zastosowanie. I nie jest to w tych przypadkach żadne nawoływanie do igorancji, tylko zdrowy... no, dystans właśnie. Co rozumiem przez tę "pulę" - no np. post, że Marvel ssie a DC rządzi, fotoreportaż ze zlotu Furries, kampanię body positivity puszystych, głupiutkie fanfiction na AO3, wypowiedź Haliny, że bigos szkodzi na wątrobę... Wszystkie te rzeczy, w których możemy się poróżnić, mieć inne zdania, a mimo to spokojnie żyć z tym, że np. nie przekonamy miłośników biosu, do przerzucenia się na jarmuż.

I jakkolwiek rozumiem złość na wszechobecne "trochę dystansu! Smile, tak chcę tylko powiedzieć, że naprawdę, w ostatnich latach, wiodąc z konieczności dość stresujące życie, zrozumiałam, że dystans jest dobry i zdrowy. I trzeba z niego korzystać, kiedy tylko możemy. Tylko jak wszystko inne - nie może być nadużywany do stopnia, w którym komuś dzieje się krzywda.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Wto 13:33, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1197
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 13:39, 27 Cze 2017    Temat postu:

No właśnie - z tym, że sądzę, że dla użyszkodników niniejszego forum jest to oczywiste, a dla tabunów innych ludzi nie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:46, 27 Cze 2017    Temat postu:

Lizard napisał:
Myśl taką, że może nie rozumiem ludzi, ale dla mnie oczywistym jest, że istnieje pula rzeczy przy których nie działa już "nie podoba się - nie czytaj" - czyli wszelkie nawoływanie do przemocy, nienawiści, przemoc wirtualna, pedofilia, naruszenie prywatności, groźby - ogólnie to, za co (choćby tylko i w teorii) kary przewiduje Kodeks Karny. Ale jest też, moim zdaniem, dużo większa pula rzeczy w której "nie podoba się - nie patrz" ma, i jak najbardziej powinna mieć nadal zastosowanie. I nie jest to w tych przypadkach żadne nawoływanie do igorancji, tylko zdrowy... no, dystans właśnie.

Ale właśnie o to mi chodzi. Wydaje mi się, że się zgadzamy, tylko chyba innymi słowami. Chodziło mi o to, że dystans wyraża się tym, że - wbrew obecnym trendom - człowiek nie musi mieć opinii lub wyrażać opinii, jeśli ją ma, na każdy temat. Właśnie rozsądek podpowiada - nie przywiązujesz uwagi do czegoś, co dla kogoś innego jest ważne - ok, ale przecież nie musisz nikogo o tym informować, sam fakt nie zabierania głosu sugeruje, że albo zdania z jakichś powodów nie masz, albo temat uważasz za na tyle nieistotny, że nie musisz tego głosu prezentować. Po prostu, takie prozaiczne "mowa jest srebrem, milczenie złotem".
Natomiast chodzi mi o to, że "nie podoba się, to nie patrz/nie czytaj" jest taką zaczepką, zapowiadającą, że temat (nie jako całość, ale jako wątek zaczepiającego) zmierza prosto do czarnej dupy. Zmierzam do tego, że ja postuluję w takich sytuacjach ignorancję profilaktyczną. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rzabcia
Seba Holmes



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 806
Przeczytał: 54 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szkocja

PostWysłany: Wto 15:22, 27 Cze 2017    Temat postu:

Achika napisał:
Natrafiłam na [link widoczny dla zalogowanych]
Komentarze do całej sprawy (oraz cytowanej tam sprawy fotki biustu nieznajomej pasażerki metra) jasno wskazują, że coraz więcej ludzi nie widzi nic niestosownego w umieszczaniu w internecie zdjęć lub filmików robionych bez pozwolenia "o ile nie widać twarzy". Mam wrażenie, że na naszych oczach zachodzi jakaś istotna zmiana cywilizacyjna, tylko nie wiem, do czego to zmierza.
BTW, strasznie dawno w żadnych netowych komentarzach nie spotkałam uwagi, że coś jest chamskie albo że nie wypada. Ludzie przestają rozumieć te pojęcia?


Swoja droga tekst pana fotografa "nalozyly spodniczki, wiec pewnie oczekuja filimkow itp." przywodzi mi na mysl lato. Jest goraco, wiec zaloze kiecke z wygody, a nie po to, zeby ktos sie slinil na ten widok (chyba ze moj ukochany, ale to zupelnie inna sytuacja).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Rzabcia dnia Wto 15:23, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dora
Tokio Oyajoj



Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 1324
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:41, 27 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Ja nie wiem, ludzie w ogóle nie rozumieją, że umieszczenie czegoś na otwartej stronie to jest upublicznienie? (chyba nie rozumieją, sądząc po wielu osobach oburzających się, że ktoś zacytował ich wypowiedzi z fejsa czy blogu).

Bardzo możliwe. Wink Ten koleś uważa, że skoro nie widać twarzy, to wszystko jest ok. Może z początku faktycznie żył w błędzie, a teraz idzie w zaparte. Nawet mnie ta niewiedza jakoś specjalnie nie dziwi, skoro wizerunek obcych ludzi upublicznia się po prostu wszędzie. Wot, przykład z zakładki obok: artykuł na trójmiasto.pl piętnujący faceta, który poszedł do sklepu bez zakrywania swojego nieziemsko owłosionego tułowia. Do tego oczywiście zdjęcie rzeczonego pana. Skoro na "poważnym" portalu takie rzeczy publikowane są przez redaHtora, który ma prawie 2800 artykułów, to czemu by nie wrzucić na własnego fejsa randomowych dziewczyn idących chodnikiem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 16956
Przeczytał: 101 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:43, 27 Cze 2017    Temat postu:

Mnie to wkurwia też z innego powodu - ludzie uważają, że mają prawo cykać z ukrycia foty innym, którzy według nich wyglądają obciachowo, i wrzucać na jakieś "faszyn from Raszyn".

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10384
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Wto 19:31, 27 Cze 2017    Temat postu:

kura z biura napisał:
Mnie to wkurwia też z innego powodu - ludzie uważają, że mają prawo cykać z ukrycia foty innym, którzy według nich wyglądają obciachowo, i wrzucać na jakieś "faszyn from Raszyn".

O to, to. Kiedyś, jeśli nawet się obśmiewano (pamiętny blogasek Billy'ego the fisha), to z tych, co sami własne fotki do neta pchali. Teraz pełno faszynów, wioch itd. itp. Szlag mnie szczególny trafia na widok fotek siatek na siedzeniu w zbiorkomie, często pustym i wrzask jakie to straszne chamstwo i buractwo. Fotkę cyknąć - no problem, ale już gębę rozewrzeć i poprosić o zwolnienie miejsca tak trudno?
A wracając do fotki, Kuro, Achiko, poznajecie gdzie zrobione?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 16956
Przeczytał: 101 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:44, 27 Cze 2017    Temat postu:

Krakowskie Przedmieście!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2259
Przeczytał: 132 tematy

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:27, 27 Cze 2017    Temat postu:

Shiren - to faktycznie się zgadzamy. Smile Po prostu czasami widzę do ekstremum poprowadzoną "drugą stronę" czyli takie właśnie podejście, że trzeba zawsze na temat wszystkiego wyrażać zdanie, a niechęć do jałowych dyskusji (np. w komentarzach na fejsiku) jest czymś zgoła nienormalnym i świadczy o problemach ze sobą lub/i byciu nieobytą amebą. I mam wtedy ostre wtf.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:47, 28 Cze 2017    Temat postu:

Co w sumie prowadzi do ciekawego problemu - jakie jest dobre rozwiązanie na takie niechciane zdjawiska, jak np. właśnie to cykanie zdjęć obcym ludziom? Przypomniało mi się, że parokrotnie słyszałem od kumpli, że "były na posiedzeniu jakieś fajne laski/fajni goście? to czemu nie zrobiłeś żadnych zdjęć". W przypadku, gdy to są znajomi, sytuacja jest dość oczywista - można na spokojnie wytłumaczyć, że tak się nie robi przecież i proszę ze mnie nie robić jakiegoś creepy stalkera. Ale pytanie o np. facebooka czy podobne fora. Lepiej ignorować, czy głośno się sprzeciwiać? Bo z jednej strony ignorowanie nie daje pożywki, ale też może zostać odebrane jako ciche przyzwolenie. Głośny sprzeciw właśnie odwrotnie - brak przyzwolenia jest oczywisty, ale to często daje pożywkę, zwłaszcza w czasach, kiedy sława sama w sobie stała się wartością i pożądaną cechą. Wiadomo, że co przypadek, to może być inaczej, ale czy jest może jakaś zasada? [Bo przyznam, że sam mam z tym problem i w konsekwencji z reguły ignoruję podobne zjawiska w myśl "nie dawać pożywki, plus myśl, że jednostkowe zdanie i tak niczego nie zmieni, więc mogę się nie wypowiadać, ale może robię to źle.]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2259
Przeczytał: 132 tematy

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:29, 28 Cze 2017    Temat postu:

No w przypadku znajomych, czy w ogóle ludzi z którymi mamy możliwość rozmowy" jeden na jednego" to wiadomo - dobrze jest chociaż próbować uświadamiać. Ale w wypadku masy internetowej jedyną metodą wydaje mi się chyba taki protest z przyczajki, żeby ośmieszyć sytuację/jej twórcę w oczach społeczeństwa, ale jednocześnie nie zdradzać swojego prawdziwego celu.

Ja bym chyba odpowiedziała (jeśli już czułabym, że faktycznie MUSZĘ odpowiedzieć) czymś w rodzaju "LOL nie umie sobie dupy znaleźć i musi cykać foty z ukrycia, wyjdź do ludzi, człowieku!". Jakkolwiek określenie "znaleźć sobie dupę" nie jest może hasłem na feministyczne sztandary, to wiem z doświadczenia że przemówienie do masy w jej języku tworzy większe zrozumienie, niż wykładanie jej teorii nierówności płci. Małe kroki - jest szansa, że ktoś złapie, że takie zachowanie jest kretyńskie, a stąd już tylko krok do uświadomienia, że tylko lamerzy cykają fajnym dziewczynom onanistyczne fotki z ukrycia. A przecież żaden Seba nie chce być lamerem, c'nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
Strona 16 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin