Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konserwatyzm, monarchia, równość [wydz.]

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ML
Genialna Fotoreporterka Gwiazd



Dołączył: 02 Mar 2014
Posty: 913
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:06, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Vaherem napisał:
Przeglądałem dziś "Wyniosłą wieżę" i trafiłem na cytat, który w mojej opinii doskonale pasuje do Brytyjczyków jako całości:
Cytat:
Na rok przed śmiercią królowa [Wiktoria], wracając swoim jachtem z wizyty w Irlandii, cierpiała z powodu wzburzonego morza. Po szczególnie silnym uderzeniu fali o burtę wezwała swego przybocznego lekarza i powiedziała, naśladując nieświadomie swoją odległą poprzedniczkę: "Sir James, proszę natychmiast pójść, przekazać admirałowi moje pozdrowienia i powiedzieć mu, że to nie może się więcej powtórzyć".
Ale fale nie chciały się uspokoić.

Końcowy dopisek jest nadmiernie złośliwy, królowa nie liczyła przecież, że samym poleceniem do admirała spowoduje uspokojenie morza. Prawdopodobnie doszła do wniosku, że sternik mógłby się bardziej starać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 4433
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:19, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Może i jest trochę złośliwy, ale jak świetnie pasuje do rozdziału, który opowiada o ostatnim "tru" arystokratycznym rządzie Wielkiej Brytanii, o dziwactwach tych ludzi i ich oderwaniu od coraz szybciej zmieniającej się rzeczywistości! Plus ładnie pasuje do tego chaotycznego świata, który autorka opisuje w kolejnych rozdziałach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sunawani
Diana z Dominatorium



Dołączył: 12 Wrz 2012
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:22, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Co do zamiarów Hiszpanii można spekulować. Jak mówi Vah, mogą to być to zwykłe puste słowa, zwłaszcza jeśli nie chcą podgrzewać znowu sprawy z Katalonią. Jest też możliwość, że jest to element bardziej długofalowej kalkulacji - wszak w polityce nikt nic bezinteresownie nie robi. Chodzi o wyprowadzenie Brytyjczyków z równowagi i skłonienie ich do negocjacji w kwestii Gibraltaru, o który, jak wiadomo, Hiszpania już od trzystu lat ma ból pośladów. Anglikom jednak łatwiej przyszłoby pogodzić się z utratą jakiejś zamorskiej skały niż jednej z najważniejszych składowych Commonwealthu.

Cytat:
"Czym dzisiaj jest monarchia (nie licząc tego reliktu dawnych czasów, jakim jest królowa Elżbieta), jeśli nie brytyjską wersją Kardashianów?" - Mam wrazenie, ze raczej odpowiednikiem maskotki druzyny sportowym, tworem, ktory ma dbac o ducha narodu. Co chyba dziala, skoro popiera ich 77% populacji (dane z 2018 roku) - jest to poziom, o ktorym wiekszosc politykow moze tylko marzyc. "The amount the average British taxpayer pays to support the royal family (65 pence, the cost of a stamp), with courtiers insisting the royal family is “excellent value for money.”."

Pomijając trafną uwagę Vaha, to opinie dworzan są z zasady mało subiektywne Smile. Mam wrażenie, że angielska rodzina królewska mogłaby obdarować skandalami wszystkie istniejące jeszcze monarchie na świecie i jeszcze by im zostało. Wiem, że Windsorowie (którzy są tak angielscy, że aż do I wojny nazywali się Saxe-Coburg-Gotha Wink) są bardziej na świeczniku ze względu na historyczną pozycję Wielkiej Brytanii, i że inne rodziny królewskie też mają swoje skandale, tylko albo się mniej o nich mówi, albo lepiej się kryją. Z tym, że jak na kogoś kto ma podtrzymywać ten brytyjski stereotyp stiff upper lip i ogólnie nieskazitelny wizerunek, to raczej średnio im idzie.

Poza tym te dochody z turystyki i jednoczesne nakłady na rodzinę królewską to samonakręcająca się spirala. Pewnie, że turyści przyjeżdżają na Wyspy, żeby zobaczyć królową z przystawkami i napędzają gospodarkę. Z tym, że chociażby wydatki na ostatnie podróże księcia Harry'ego z żoną (bo przecież musieli pokazać się ludziom na całym świecie) pochłonęły ogromne pieniądze. Może Anglicy wychodzą na tym na plusie, ale z drugiej strony w Wyspach jest pełno innych atrakcji, które można turystom pokazać, a ich utrzymanie mniej kosztuje.

Ja ogólnie jestem za tym, żeby wszelkie monarchie i arystokracje sprowadzić do pozycji zwykłych obywateli zamiast pozwalać im pasożytować na zdrowej tkance społeczeństwa, ale ja mam w ogóle jakobińsko-bolszewickie poglądy w tym temacie, więc zamilknę.

Tak bajdełejem, to IMO Rolls-Royce kiepsko wyszedł na tym przejęciu przez BMW. Ich najnowsze modele to serio jedne z najbrzydszych samochodów jakie w życiu widziałam. Prędzej dałabym się przyłapać na wsiadaniu do trabanta niż do takiego potworka XD


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:51, 11 Kwi 2019    Temat postu:

@Sunawani
Cytat:
Ja ogólnie jestem za tym, żeby wszelkie monarchie i arystokracje sprowadzić do pozycji zwykłych obywateli zamiast pozwalać im pasożytować na zdrowej tkance społeczeństwa, ale ja mam w ogóle jakobińsko-bolszewickie poglądy w tym temacie, więc zamilknę.


Nie zamilkuj, Sunawani. Takich bolszewików-jakobinów jest nas przynajmniej dwoje. Wink
Dla mnie argument finansowy jest chyba zbyt cyniczny, by przykryć podstawowy - dla mnie - problem z monarchią: jest niekompatybilna z przekonaniem o równości ludzi względem prawa, czy też, mówiąc szerzej, że wszyscy ludzie rodzą się równi. Jeśli jakiś Karol czy inna Elżbieta mogą liczyć na przywileje wyłącznie z racji urodzenia w danej rodzinie, to nie sposób oświeceniowych ideałów nt człowieka traktować serio.

A z innej beczki - powstał Fundusz Strajkowy wsparcia nauczycieli. Można w ramach wielkanocnych odnowień duchowych (oraz z wszelkich innych powodów) wesprzeć strajkujących: [link widoczny dla zalogowanych] (nr konta w linku).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Big Bad Wolf
Zakochany Kundel ze Switzerland Team



Dołączył: 30 Sty 2014
Posty: 727
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z lasu

PostWysłany: Czw 17:08, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Wypłosz napisał:

Dla mnie argument finansowy jest chyba zbyt cyniczny, by przykryć podstawowy - dla mnie - problem z monarchią: jest niekompatybilna z przekonaniem o równości ludzi względem prawa, czy też, mówiąc szerzej, że wszyscy ludzie rodzą się równi. Jeśli jakiś Karol czy inna Elżbieta mogą liczyć na przywileje wyłącznie z racji urodzenia w danej rodzinie, to nie sposób oświeceniowych ideałów nt człowieka traktować serio.

THIS. Zgadzam się w 100%.
Przypomina mi się tekst jednego z moich wykładowców - zagorzałego antymonarchisty: "Monarchia jest zdecydowanie odmienna od reszty społeczeństwa. Kto z was dostałby się na Cambridge z ocenami z egzaminów rzędu CDD?" (mówił o którymś z synów Elżbiety).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:50, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Karmena napisał:
Co to jest pamięć instytucjonalna?

No, najogólniej rzecz biorąc, pamięć danej instytucji, np. pamięć Sejmu RP o uchwalonych ustawach, przyjętych zwyczajach, precedensach itp. W Polsce to leży i kwiczy, bo z kolejną kadencją się przyjmuje całkowicie nowe zwyczaje, paradoksalnie ignorując fakt, że skład Sejmu się tak bardzo nie zmienia (ale nikt się na pamięć instytucji u nas nie powołuje, bo ogólnie uda się, że zasada dyskontynuacji załatwia sprawę, przez co mamy kulturę polityczną, jaką mamy). Najbardziej jest to widoczne, kiedy masz sprawy administracyjne w toku w sytuacji, gdy zmieniają się ministrowie albo ministerstwa.

Vaherem napisał:
E: "Na bogów" to już całkiem inna liga niż swojski Jezus!

Dlaczego? Pytam z ciekawości, bo to jest wyrażenie, którego normalnie używam i chyba nie odczuwam jego ciężaru.

Wypłosz napisał:
Dla mnie argument finansowy jest chyba zbyt cyniczny, by przykryć podstawowy - dla mnie - problem z monarchią: jest niekompatybilna z przekonaniem o równości ludzi względem prawa, czy też, mówiąc szerzej, że wszyscy ludzie rodzą się równi. Jeśli jakiś Karol czy inna Elżbieta mogą liczyć na przywileje wyłącznie z racji urodzenia w danej rodzinie, to nie sposób oświeceniowych ideałów nt człowieka traktować serio.

To się w żaden sposób nie kłóci ze sobą, bo nie ma wspólnego punktu odniesienia. Imho, to trochę tak, jakbyś powiedział, że postulatu równości wobec prawa nie spełnia zasada, że premier może wydać rozporządzenie, a ty nie możesz. Zasada równości wobec prawa jest adresowana do organów państwowych i jej przesłanie polega na tym, że z jednej strony nie można traktować inaczej dwóch podmiotów, które są w takiej samej sytuacji, a z drugiej strony nie można traktować tak samo dwóch podmiotów, które są w różnych sytuacjach. Tylko tyle i aż tyle. Nie da się logicznie odnieść zasady równości wobec prawa do organu państwa, bo powstaje jakaś wewnętrzna sprzeczność. W tej sytuacji jakakolwiek konstrukcja hierarchiczna musiałaby być sprzeczna z zasadą równości.

Argument finansowy do mnie w ogóle nie przemawia, bo imho to mylenie kategorii. Monarchia nie jest i nigdy nie była instytucją, która ma na celu wypracowanie zysku czy zapewnienie rentowności, więc to nie jest adekwatne. Czy na tej samej zasadzie powinniśmy postulować zamykanie bibliotek publicznych? Bo pełnią tylko wąską, ograniczoną funkcję i nie są rentowne?

Generalnie nie jestem jakimś zagorzałym monarchistą, ale w mojej ocenie monarchia w systemie demokracji może się, paradoksalnie, bardzo dobrze sprawdzać. Biorąc pod uwagę mechanizmy równowagi i wzajemnego hamowania władz, widzę duże możliwości w takiej instytucji o charakterze politycznym, która zapewniałaby kontynuację kultury politycznej. Taki pierwiastek jest potrzebny, zwłaszcza w sytuacji, gdy (ta decyzyjna) władza polityczna jest sprawowana tymczasowo, krótko i nie ma zapewnionej żadnej ciągłości. Nie do końca wiem, jak to nazwać, bo oczywiście nie mam tutaj na myśli koniecznej kontynuacji "wizji politycznej", ale kontynuacji państwowości, tzn. zapewnienia realizacji praw i zobowiązań państwa jako instytucji, bez względu na to, kto dane zobowiązania zaciągał lub prawa otrzymywał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:54, 15 Kwi 2019    Temat postu:

@Shiren
Cytat:
To się w żaden sposób nie kłóci ze sobą, bo nie ma wspólnego punktu odniesienia. Imho, to trochę tak, jakbyś powiedział, że postulatu równości wobec prawa nie spełnia zasada, że premier może wydać rozporządzenie, a ty nie możesz.


Wspólny punkt zaczepienia jest taki, że każde dziecko, które urodzi się w Polsce, ma potencjalnie taką samą możliwość zaangażowania się w sprawy publiczne, nawet jeśli nie każde zostanie premierem. Tymczasem potomstwo Windsorów ma możliwości inne li tylko dlatego, że urodziło się w takiej, a nie innej rodzinie. Innymi słowy - doszło do stopienia piastunów danej funkcji z konkretną rodziną. W tej sytuacji trudno mówić, by każdy podmiot w identyczej sytuacji był traktowany tak samo w UK, skoro Meghan Markle może cieszyć się ślubem opłaconym z pieniędzy podatników wyłącznie z tej przyczyny, że wyszła za tego, a nie innego mężczyznę?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karmena
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 26 Mar 2014
Posty: 1172
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielkopolska

PostWysłany: Wto 9:57, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Dzięki za wyjaśnienie, Shiren.

Demokracja czy nie, nigdy nie ma prawdziwej równości wobec prawa. U nas władza królewska nigdy się nie zakorzeniła na dobre (może i szkoda), najwyżej za Piastów, już Jagiellonowie nie byli tacy do końca dziedziczni, a po śmierci Auguścika Jagiellona to już w ogóle ta monarchia była taka wprowadzona na odwal.
Brytyjczyki mają inne doświadczenia, jak lubią swoją zwariowaną rodzinę królewską, to ich sprawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:14, 17 Kwi 2019    Temat postu:

Wypłosz napisał:
Wspólny punkt zaczepienia jest taki, że każde dziecko, które urodzi się w Polsce, ma potencjalnie taką samą możliwość zaangażowania się w sprawy publiczne, nawet jeśli nie każde zostanie premierem. Tymczasem potomstwo Windsorów ma możliwości inne li tylko dlatego, że urodziło się w takiej, a nie innej rodzinie. Innymi słowy - doszło do stopienia piastunów danej funkcji z konkretną rodziną.

Ależ w UK też "każde dziecko, które się urodzi w UK, ma potencjalnie taką samą możliwość zostania premierem". To jest instytucja dodatkowa, nie zastępująca ani nie wyłączająca możliwości zaangażowania się w sprawy polityczne. Wręcz przeciwnie - jej istotą jest zapewnienie stabilności poprzez swego rodzaju apolityczność. Dlatego dla mnie twój postulat jest trochę takim podejrzanym egalitaryzmem, odrzucającym wszelkie mechanizmy wzajemnego hamowania się instytucji. W państwie zmienia się władza co kadencję, ale to nie oznacza, że co kadencję żyjemy w innym kraju. A tak się dzieje, gdy nie ma instytucji zapewniających trwałość i stabilność. Zasadniczo, do tak pojmowanej przez ciebie zasady równości społecznej, to w innej sytuacji jest osoba, która od dziecka jest przygotowywana do pełnienia danej funkcji, a w innej sytuacji jest osoba, która na którymś etapie życia podjęła takiego rodzaju decyzję.

Nie przekładam tego w ogóle na polskie realia, ponieważ wprowadzanie monarchii w tym momencie by było chyba jednym z najsztuczniejszych możliwych rozwiązań. Problem tylko polega na tym, że takiej instytucji w Polsce nie ma, a być powinna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:04, 17 Kwi 2019    Temat postu:

@Shiren - myślę że nie można zgodzić się z argumentacją, że monarchia brytyjska jest apolityczna. Sam mówisz, że istotą monarchii jest zapewnienie stabilności - a przecież to jest nic innego, jak polityczna koncesja na rzecz konserwatyzmu i ewolucjonizmu. Można dostrzegać pozytywy takiej instytucji, ale przecież nie przestaje przez to być polityczną. Poza tym królowa brytyjska jest głową państwa i przyjmuje zagranicznych przywódców. I nawet jeśli takie wizyty mają charakter wyłącznie kurtuazyjny, to nie są przez to niepolityczne.
No i nie wiem, czemu mój egalitaryzm ma być podejrzany. Przecież chyba nie jest tak, że wyłącznie dożywotnie i dziedziczne instytucje mogą gwarantować równoważenie się władz. Wink

No i oczywiście, że osoba którą szykują od małego do, powiedzmy, funkcji sędziego, będzie w innej sytuacji niż ta, która podejmie taką decyzję później. Tyle że w przypadku i jednej, i drugiej osoby nierówność będzie wynikała z relewantnych przesłanek - np. zdania egzaminów na aplikację. Tymczasem w monarchii dziedzicznej pewne rzeczy o naturze publicznej mogą być i są gwarantowane za sam fakt urodzenia. Nie mam pojęcia, jak Charles przygotowuje się do objęcia tronu i przejęcia władzy, ale po śmierci matki, zgodnie z zasadami sukcesji, odziedziczy tron. Nie uważam, by samo nazwisko (urodzenie w jakiejś rodzinie) mogło być prawnie istotną przyczyną różnego traktowania jednostek w identycznej sytuacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:15, 18 Kwi 2019    Temat postu:

Wypłosz napisał:
@Shiren - myślę że nie można zgodzić się z argumentacją, że monarchia brytyjska jest apolityczna. Sam mówisz, że istotą monarchii jest zapewnienie stabilności - a przecież to jest nic innego, jak polityczna koncesja na rzecz konserwatyzmu i ewolucjonizmu.

No trochę tu pomieszaliśmy przesłanki i wnioski. Nie da się przyjąć, że skutek musi mieć charakter polityczny, skoro pierwotna decyzja miała charakter polityczny.
Poza tym mam wrażenie, że posługujemy się dwoma różnymi znaczeniami charakteru "politycznego". W ten sposób rozumując, każda instytucja państwowa jest polityczna, jako że państwo jest tworem politycznym i wszystko będzie w tym kontekście tylko pochodną. Rozróżniłbym tutaj apolityczność, którą rozumiałbym jako pewnego rodzaju "oderwanie od przesłanek politycznych" i w tym sensie przypisywałbym rodzinie królewskiej i generalnie monarchii konstytucyjnej, od niepolityczności, którą rozumiem jako "brak związku z polityką". (Coś na zasadzie apolityczność sędziego, która raczej nie jest tym samym co "niepolityczność", a oznacza podejmowanie decyzji właśnie w oderwaniu od czynników politycznych, a nie całkowite nieprzejawianie poglądów politycznych.) Chodzi o to, że rolą monarchy konstytucyjnego jest gwarancja kontynuacji, coś na zasadzie realizowanie krótkoterminowych i długoterminowych celów politycznych. W klasycznym systemie demokratycznym brakuje instytucji, które realizowałyby te drugie.

Co do pozostałej kwestii - oczywiście, każda instytucja stabilizująca będzie miała charakter konserwatywny i ewolucjonistyczny. Tylko właśnie mam wrażenie, że traktujesz te określenia jako w pewien sposób pejoratywne. Czy chociażby prawo, w samej swojej istocie, nie jest konserwatywne i ewolucjonistyczne, bo przecież stabilizuje stosunki społeczne? A raczej trudno przyjąć, że prawo jest niepożądane.

Cytat:
No i nie wiem, czemu mój egalitaryzm ma być podejrzany. Przecież chyba nie jest tak, że wyłącznie dożywotnie i dziedziczne instytucje mogą gwarantować równoważenie się władz. Wink

Ostrożnie bym odpowiedział, że raczej nie, aczkolwiek siła tych instytucji polega na tym, że eliminują kwestię podejmowania decyzji podstawowej (która, jak sam twierdzisz, ma charakter polityczny). Przez podejrzany egalitaryzm natomiast rozumiem, utopijne wręcz, podejście, że zasada równości powinna mieć charakter bezwzględny i nie doznawać żadnych ograniczeń. Trochę chyba już mnie znasz i w całej tej dyskusji nie chodzi mi o skrajności "albo pełna równość, albo brak równości", ale właśnie o to, że dotychczasowe mechanizmy się nie sprawdziły (vide chociażby Trybunał Konstytucyjny), więc dopuszczam rozważenie innych. Chyba wszystkie upadają właśnie na tym fundamencie, jakim jest pierwotnie dokonywany wybór.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:16, 18 Kwi 2019    Temat postu:

@Shiren - od razu mówię że nie uważam Cię za żadnego radykała, ani nic podobnego. Przepraszam, postaram się ostrożniej formułować myśli.

Ad rem:
Cytat:
No trochę tu pomieszaliśmy przesłanki i wnioski. Nie da się przyjąć, że skutek musi mieć charakter polityczny, skoro pierwotna decyzja miała charakter polityczny.
Poza tym mam wrażenie, że posługujemy się dwoma różnymi znaczeniami charakteru "politycznego". (...). Rozróżniłbym tutaj apolityczność, którą rozumiałbym jako pewnego rodzaju "oderwanie od przesłanek politycznych" i w tym sensie przypisywałbym rodzinie królewskiej i generalnie monarchii konstytucyjnej, od niepolityczności, którą rozumiem jako "brak związku z polityką".

Co do zasady masz rację, z politycznych decyzji mogą wynikać niepolityczne skutki. Myślę jednak że gdyby mowa o monarchii (i ewentualnym wprowadzaniu czy likwidowaniu tejże), to poruszamy się w sferze polityki. I faktycznie - rozumiem ją szeroko, jako w ogóle działanie na rzecz dobra wspólnego. W tym sensie monarchia jest tak polityczna, jak polityczny będzie strajk.

Cytat:
Chodzi o to, że rolą monarchy konstytucyjnego jest gwarancja kontynuacji, coś na zasadzie realizowanie krótkoterminowych i długoterminowych celów politycznych. W klasycznym systemie demokratycznym brakuje instytucji, które realizowałyby te drugie.

Okey, tylko że jeśli celem danego organu jest realizacja długoterminowych celów politycznych, to nie może być to oderwane od przesłanek politycznych, bo wtedy ta realizacja byłaby całkowicie losowa. No i ktoś będzie wyznaczał te cele.
Faktycznie jednak, zgadzam się że monarchia może mieć pozytywny, stabilizujący wpływ. Problem w tym, że odbywa się to kosztem zmiany aksjomatyki całego systemu, i wydaje mi się, że ten koszt jest za wysoki - szczególnie jeśli wprowadzimy tu sukcesję.
Myślę że bardziej akceptowalna byłaby tu raczej monarchia elekcyjna.

Cytat:
Co do pozostałej kwestii - oczywiście, każda instytucja stabilizująca będzie miała charakter konserwatywny i ewolucjonistyczny. Tylko właśnie mam wrażenie, że traktujesz te określenia jako w pewien sposób pejoratywne.


Bardziej chodziło mi o podkreślenie, że monarchia nie jest apolityczna w tym sensie, że nie jest wyłącznie piastunem wartości oderwanych od bieżących sporów, i to może poważnie osłabiać jej moc stabilizującą. Chodzi mi o sytuację, że ktoś ma poglądy nie-ewolucjonistyczne (może jeszcze nie rewolucyjne, ale na przykład promujących skokowe zmiany), a realizacją długuterminowych celów politycznych zajmuje się organ oparty na idei kontynuacji. Wtedy taka osoba musi się godzić z dożywotnią i dziedziczną instytucją, która działa wbrew jej przekonaniom. Przy kadencyjnych i wybieralnych organach istnieje przestrzeń zmiany, która tutaj się zamyka.

Cytat:
Przez podejrzany egalitaryzm natomiast rozumiem, utopijne wręcz, podejście, że zasada równości powinna mieć charakter bezwzględny i nie doznawać żadnych ograniczeń. Trochę chyba już mnie znasz i w całej tej dyskusji nie chodzi mi o skrajności "albo pełna równość, albo brak równości", ale właśnie o to, że dotychczasowe mechanizmy się nie sprawdziły (vide chociażby Trybunał Konstytucyjny), więc dopuszczam rozważenie innych.

Moim zdaniem naruszenia zasady równości są dopuszczalne tylko w sytuacji, gdy zachodzi jakaś relewantna przesłanka. Pewnie nie potrafiłbym podać kompletnego zbioru takich przesłanek, ale zaliczyłbym do nich z pewnością kompetencje danej jednostki, jej wykształcenie, dotychczasowe zachowanie - słowem rzeczy, na które jednostka ma wpływ. Czyli dla mnie pozbawienie biernego prawa wyborczego skazanych prawomocnym wyrokiem nie narusza zasady równości. Natomiast odpowiednie urodzenie nie powinno być taką przesłanką w sprawach publicznych.
Zgoda co do tego, że dotychczasowe mechanizmy się nie sprawdziły, przynajmniej w naszych warunkach, natomiast jak sam mówiłeś, wprowadzenie jej w RP byłoby sztuczne. Jesteśmy chyba skazani na ewentualnie pewne poprawki obecnego systemu, realistycznie patrząc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:20, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Wypłosz napisał:
@Shiren - od razu mówię że nie uważam Cię za żadnego radykała, ani nic podobnego. Przepraszam, postaram się ostrożniej formułować myśli.

Nie no, bez przesady, po prostu miałem wrażenie, że trochę mnie sprowadzasz do pozycji przeciwnika zasady równości. Smile

Cytat:
Okey, tylko że jeśli celem danego organu jest realizacja długoterminowych celów politycznych, to nie może być to oderwane od przesłanek politycznych, bo wtedy ta realizacja byłaby całkowicie losowa. No i ktoś będzie wyznaczał te cele.

Fakt, tutaj trochę też się posłużyłem różnym językiem. Chodzi właśnie o to, że monarchia ma realizować cele polityczne w sensie państwowe, gwarancja kontynuacji i stabilności państwa. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że masz dodatkowy organ, stojący ponad innymi, w którego obszarze zainteresowania jest jedynie zapewnienie, że nie są łamane ustrojowe (i tylko te!) postanowienia konstytucji. Właśnie to, że np. nikogo nie interesuje, czy monarcha jest za czy przeciwko aborcji, bo on reaguje tylko wtedy, gdyby np. zakaz albo całkowitą legalizację aborcji chciał wprowadzić minister zdrowia.

Cytat:
Faktycznie jednak, zgadzam się że monarchia może mieć pozytywny, stabilizujący wpływ. Problem w tym, że odbywa się to kosztem zmiany aksjomatyki całego systemu, i wydaje mi się, że ten koszt jest za wysoki - szczególnie jeśli wprowadzimy tu sukcesję.
Myślę że bardziej akceptowalna byłaby tu raczej monarchia elekcyjna.

Czy ja wiem? Bardziej myślę o monarchii nie jako o wprowadzaniu wyłomu, ale w drugą stronę - zachowaniu jednej instytucji, która funkcjonuje obok tej zasady. Czyli dla mnie warunkiem jest, że ta monarchia już istniała wcześniej. Z monarchią elekcyjną mam większy problem, bo akurat nie ma korzyści monarchii eliminującej pierwotny polityczny wybór, a ma wszystkie jej wady. Zaletą byłoby nieznaczne wydłużenie perspektywy czasowej, ale nadal - to trochę tak, jakby wprowadzić jedną instytucję polityczną, gdzie osoba pełniąca funkcję ma wydłużoną kadencję i jest nieusuwalna. Nadal nie gwarantuje to długoterminowej realizacji celów.

Cytat:
Zgoda co do tego, że dotychczasowe mechanizmy się nie sprawdziły, przynajmniej w naszych warunkach, natomiast jak sam mówiłeś, wprowadzenie jej w RP byłoby sztuczne. Jesteśmy chyba skazani na ewentualnie pewne poprawki obecnego systemu, realistycznie patrząc.

Wydaje mi się, że jest dość spora przestrzeń na poprawę systemu. Nie wiem np. dlaczego w Polsce w ogóle nie funkcjonuje kadencja rotacyjna, która imho jest dobrym rozwiązaniem zapewniającym kontynuację, przy jednoczesnym zachowaniu zasady dostępu powszechnego do pełnienia funkcji. U nas jest ten problem, że system poszedł w drugą stronę - np. skrócenie kadencji Sejmu automatycznie oznacza skrócenie kadencji Senatu, co jest kuriozalne i powoduje właśnie podnoszenie zastrzeżeń, że po co w takim razie Senat, skoro może funkcjonować tylko przy Sejmie i zawsze jest wybierany w takich samych warunkach politycznych, co Sejm. Trudno więc sobie wyobrazić sytuację w tym systemie, żeby różnice polityczne w Sejmie i Senacie były znaczące (nie mówię o pojedynczych głosach, ale o tym, że w różnych izbach są różne większości, które faktycznie mogą się hamować).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Wto 15:20, 02 Lip 2019    Temat postu:

Pozwólcie, że włączę się do dyskusji między Wypłosz i Shiren.

Konserwatyzm w sensie ideowym nie jest tożsamy z zachowawczością, co więcej, na królach wymuszano wprowadzanie konstytucji właśnie po to, aby stabilizować i ograniczać arbitralność władzy królewskiej. Tyran może bowiem wprowadzać dowolne zmiany, a że nie będą one egalitaryzujące, to już inna sprawa.

Filozofowie i myśliciele zwykle szukali uzasadnienia dla wprowadzania równości, a nie usprawiedliwienia wyjątków od niej. Twierdzenie, że równość, identyczność, homogeniczność jest oczywista, a teraz co najwyżej zgodzimy się na wyjątki, o ile zachodzą ważne przesłanki, to zwyczajne postawienie ludzkiego doświadczenia na głowie.
Cytat:
Wspólny punkt zaczepienia jest taki, że każde dziecko, które urodzi się w Polsce, ma potencjalnie taką samą możliwość zaangażowania się w sprawy publiczne, nawet jeśli nie każde zostanie premierem.
Jeśli urodzi się w rodzinie profesorów albo polityków, albo bogatych biznesmenów, będzie miało większe szanse zaangażowania się. A jeśli urodzi się w rodzinie z PGR-u albo robotników niewykwalifikowanych to mniejsze, co więcej, może być już na starcie ukierunkowane w inne strony niż "publiczne zaangażowanie" - które jak rozumiem - jest tu traktowane jako pożądane dobro. Jeśli zaś uznajemy, że dobre zdawanie egzaminów jest dostatecznym powodem "łamania" domyślnej zasady równości, to czemu "zasługi przodków" nie miałyby się liczyć? Jednostka ludzka nie tworzy się w ten sposób, że zaczyna od absolutnego zera i ma wyłącznie własne zasługi na drodze autokreacji lub nie. Nigdy nie będzie też tak, że uda się zadowolić każdego. W demokracji ostatecznie warunki dyktuje większość, która, owszem, może dbać o mniejszości. Ale zawsze czyni to na własnych warunkach. W przeciwnym razie, zawsze można by wymyślić mniejszość, subiektywny podmiot, który wszystko zawetuje, rozwali.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:10, 03 Lip 2019    Temat postu:

@Pręgierzysta
Cytat:
Filozofowie i myśliciele zwykle szukali uzasadnienia dla wprowadzania równości, a nie usprawiedliwienia wyjątków od niej. Twierdzenie, że równość, identyczność, homogeniczność jest oczywista, a teraz co najwyżej zgodzimy się na wyjątki, o ile zachodzą ważne przesłanki, to zwyczajne postawienie ludzkiego doświadczenia na głowie.


O jakich filozofach i myślicielach mowa i o jakich prądach, no i o jakiej równości mówimy? W Europie mamy baaardzo stare tradycje, które wskazywały na równość ludzi w pewnym sensie - np. Arystoteles wskazuje, że wspólna wszystkim ludziom jest funkcja polityczna, jako wynikająca z ich natury (czyli słynne "politikon zoon"). Z kolei św. Paweł powiada, że "nie ma Żyda ani Greka; nie ma niewolnika ani wolnego; nie ma mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jednym jesteście w Chrystusie Jezusie", i w tradycji zachodniej mamy mniej lub bardziej akcentowany aspekt tego, że wszyscy ludzie są równi jako dzieci Boże. Oczywiście te dwie równości są oparte na innym rozumowaniu i wynikają z nich różne rzeczy, ale o to właśnie chodzi. Nawet Hobbes uzasadniał władzę absolutną monarchy umową społeczną, w której uczestniczą - na, zdaje się, równych zasadach - wszyscy ludzie.
Nie argumentuję więc za równością "w ogóle". Uważam, że monarchia jest sprzeczna z zasadą, że ludzie rodzą się równi, i powinni być traktowani jako równi w świetle prawa.

Z kolei identyczność i homogeniczność (czyli, rozumiem, jednorodność), to zupełnie inne kwestie.
Nie wiem też na ile zasadne jest podnoszenie ludzkiego doświadczenia - pomijając już fakt, że to rzecz raczej indywidualna i niedookreślona (trudno powiedzieć, jakie jest uniwersalne ludzkie doświadczenie spraw społecznych i publicznych), to mówimy o pewnych stanach idealnych - czyli takich, do jakich dążymy. Czyli równość (ale też sprawiedliwość, jawność, etc.) to są postulowane stany, które oceniamy jako pozytywne, i do nich dążymy. Przynajmniej tak to widzę.

Cytat:
Jeśli urodzi się w rodzinie profesorów albo polityków, albo bogatych biznesmenów, będzie miało większe szanse zaangażowania się. A jeśli urodzi się w rodzinie z PGR-u albo robotników niewykwalifikowanych to mniejsze, co więcej, może być już na starcie ukierunkowane w inne strony niż "publiczne zaangażowanie" - które jak rozumiem - jest tu traktowane jako pożądane dobro. Jeśli zaś uznajemy, że dobre zdawanie egzaminów jest dostatecznym powodem "łamania" domyślnej zasady równości, to czemu "zasługi przodków" nie miałyby się liczyć?

Znowu - postuluję równość wobec prawa, a nie absolutną "urawniłowkę", w której każda jednostka jest wymienialna na drugą. Natomiast uważam, że bardzo odmienne jest to "złamanie zasady równości" poprzez wykorzystanie kapitału kulturowego i finansowego rodziców, jeśli dotyczy sfery prywatnej, a inne, jeśli dotyczy sfery publicznej. Nie postuluję zniesienia dziedziczenia. Wink
Nie wierzę po prostu, by możliwe było rozpoznanie przez prawo de facto różnych kategorii obywateli (czy też mieszkańców), a zarazem zabezpiecza ich prawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Śro 15:21, 03 Lip 2019    Temat postu:

Wypłosz:
Cytat:
Arystoteles wskazuje, że wspólna wszystkim ludziom jest funkcja polityczna, jako wynikająca z ich natury (czyli słynne "politikon zoon").
Ten że sam Arystoteles wskazuje w "Metafizyce", że filozofia powstaje najpóźniej, to znaczy wówczas, gdy inne potrzeby są zaspokojone, społeczeństwo dostatecznie rozwinięte etc. Pojawia się w świecie już hierarchicznym. I tak w czasach Arystotelesa w Atenach istniała polityczna nierówność kobiet i mężczyzn, trzymano niewolników, w pewnym momencie wprowadzono prawo, wedle którego obywatelem był tylko ten, kto miał oboje rodziców ateńczyków. Nie wystarczało już mieć samą matkę atenkę albo tylko ojca Ateńczyka. Arystoteles mimo to stawia tezę o pewnej równości, to znaczy uznanie uniwersalnie społecznego charakteru i ją uzasadnia. Dosłowne tłumaczenie "zwierzę polityczne" w szerszym kontekście myślenia Arystotelesowskiego nie wydaje się zasadne.
Cytat:
Z kolei św. Paweł powiada, że "nie ma Żyda ani Greka; nie ma niewolnika ani wolnego; nie ma mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jednym jesteście w Chrystusie Jezusie",
Ale dla świętego Pawła przed uwierzeniem w Chrystusa jak najbardziej istniało rozróżnienie na Greka i Żyda, a w kontekście innym niż przynależność do chrześcijan też dalej mogło istnieć. Znów uznanie równości ma uzasadnienie, nierówność nie potrzebuje uzasadnienia, jest zastana. Tak to wygląda, gdy zaczniemy szerzej interpretować pisma św. Pawła.
Cytat:
Oczywiście te dwie równości są oparte na innym rozumowaniu i wynikają z nich różne rzeczy, ale o to właśnie chodzi. Nawet Hobbes uzasadniał władzę absolutną monarchy umową społeczną, w której uczestniczą - na, zdaje się, równych zasadach - wszyscy ludzie.
Teorię umowy społecznej wymyślano po to, aby uzasadniać równość (np. względem władzy królewskiej). Nierówność była zastana, w ludzkim odczuwaniu była niebezpieczna, krzywdząca bądź pożądana, gdy czerpało się z tego korzyści.

Nie jestem jakimś wrogiem równości ani monarchistą. Ale uważam, że to zrównywanie każdorazowo wymaga uzasadnienia. Na radykale sprzeciwiającym się, powiedzmy rządom monarchicznym, leży ciężar dowodzenia racji. Można się spierać odnośnie różnych aspektów doświadczenia, ale na pewno nie w jednym punkcie. Nie rodzimy się i nie żyjemy w świecie homogenicznej identyczności, zamienności "x" na "y". Dotyczy to zarówno sfery prywatnej, jak i publicznej.
Cytat:
Znowu - postuluję równość wobec prawa, a nie absolutną "urawniłowkę". w której każda jednostka jest wymienialna na drugą. Natomiast uważam, że bardzo odmienne jest to "złamanie zasady równości" poprzez wykorzystanie kapitału kulturowego i finansowego rodziców, jeśli dotyczy sfery prywatnej, a inne, jeśli dotyczy sfery publicznej. Nie postuluję zniesienia dziedziczenia.
Zauważ, że w przypadku króla masz zlanie się sfery prywatnej z publiczną.

Odrzucam monarchię dziedziczną, ale nie dlatego że wprowadza nierówność. Rodzina królewska jest zwyczajnie nieskuteczna w przekazywaniu tego, co wedle ideologii monarchistycznych ma przekazywać, czyli pewien etos.
Cytat:
Uważam, że monarchia jest sprzeczna z zasadą, że ludzie rodzą się równi,i powinni być traktowani jako równi w świetle prawa.
Ludzie nie rodzą się równi, prawo powinno uwzględniać zróżnicowanie, aby mogło być sprawiedliwe. Np. nie powinno od każdego domagać się identycznych opłat w sądzie (np. za ekspertyzę, adwokata) z racji rzekomej równości urodzenia, skoro jedni są biedni a drudzy bogaci, często nie ze względu na własną winę czy zasługę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:41, 04 Lip 2019    Temat postu:

Wydaje mi się, że całkiem inaczej pojmujemy zasadę równości.

Pręgierzysta napisał:
Ludzie nie rodzą się równi, prawo powinno uwzględniać zróżnicowanie, aby mogło być sprawiedliwe. Np. nie powinno od każdego domagać się identycznych opłat w sądzie (np. za ekspertyzę, adwokata) z racji rzekomej równości urodzenia, skoro jedni są biedni a drudzy bogaci, często nie ze względu na własną winę czy zasługę.

Mam wrażenie, że właśnie przez "równi" rozumiesz coś na kształt "tacy sami", ale - tutaj zgodzę się z Wypłoszem - moim zdaniem ani z zasady równości nic podobnego nie wynika, ani nawet zasada równości na ten temat się nie wypowiada.

Co do przykładu dotyczącego opłat - tutaj mam całkiem inne zdanie. Domaganie się opłaty w sądzie i ewentualne zwolnienie od niej w żaden sposób nie jest skorelowane z urodzeniem, ale ze stanem majątkowym, jaki występuje w dniu zdarzenia (np. wniesienia pozwu). Poza tym nie wyobrażam sobie sprawiedliwego zróżnicowania opłat w takim sensie, o którym piszesz, bo to wymagałoby uwzględniania nie tylko okoliczności urodzenia człowieka, ale wszystkich jego doświadczeń życiowych, co jest po prostu nierealne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:48, 04 Lip 2019    Temat postu:

@Pręgierzysta:
Cytat:
Ten że sam Arystoteles wskazuje w "Metafizyce", że filozofia powstaje najpóźniej, to znaczy wówczas, gdy inne potrzeby są zaspokojone, społeczeństwo dostatecznie rozwinięte etc. Pojawia się w świecie już hierarchicznym. I tak w czasach Arystotelesa w Atenach istniała polityczna nierówność kobiet i mężczyzn (...). Arystoteles mimo to stawia tezę o pewnej równości, to znaczy uznanie uniwersalnie społecznego charakteru i ją uzasadnia. Dosłowne tłumaczenie "zwierzę polityczne" w szerszym kontekście myślenia Arystotelesowskiego nie wydaje się zasadne.


Tylko że Arystoteles nie próbuje podminować współczesnego sobie społeczeństwa, ani zaproponować odmiennych zasad organizacji. Jego etyka jest komplementarna z Atenami jego czasów. Po prostu stawia określoną odpowiedź na pytanie "czym jest dobre życie" (takie w którym podmiot realizuje swoją funkcję), a z tej odpowiedzi wynika pewna równość wszystkich ludzi - względem tego, że każdy ma tę samą rolę. Właśnie rzecz w tym, że równość ma skrajnie relacyjny charakter, i ujęta Arystotelesowsko równość ze względu na funkcję nie jest sprzeczna z hierarchicznością świata. Na pewno nie można powiedzieć, by była metafizycznie późniejsza, nawet jeśli monarchiczna organizacja świata jest chronologicznie wcześniejsza. Innymi słowy - to nie jest tak, że Arystoteles wprowadza nowinkę w postaci równości w pierwotnie hierarchicznej społeczności. Raczej analizuje człowieka takim, jakim go widzi, i z tego wynika pewien zakres równości względem określonych rzeczy.

Co do św. Pawła - zgoda.

Za to Hobbes powiada wprost:
"Natura uczyniła wszystkich ludzi tak równymi, co się tyczy władz cielesnych i duchowych, że chociaż znajdzie się czasem człowiek wyraźnie silniejszy na ciele lub bystrzejszy umysłem niż inny, to przecież, gdy weźmie się wszystko w rachubę, różnica między człowiekiem a człowiekiem nie jest tak znaczna, ażeby na tej podstawie jeden człowiek mógł mieć roszczenie do korzyści, do której inny nie mógłby mieć równego roszczenia. Co się tyczy siły cielesnej, to najsłabszy człowiek ma dość siły, ażeby zabić najmocniejszego albo tajemną machinacją, albo łącząc się z innymi ludźmi, którzy są w takim samym niebezpieczeństwie jak on."
(za: [link widoczny dla zalogowanych])
Innymi słowy - stanem naturalnym i podstawowym jest równość ludzi w tym, że każdy może zabić drugiego. To nierówność i hierarchiczność wymagają uzasadnienia.

Cytat:
Teorię umowy społecznej wymyślano po to, aby uzasadniać równość (np. względem władzy królewskiej). Nierówność była zastana, w ludzkim odczuwaniu była niebezpieczna, krzywdząca bądź pożądana, gdy czerpało się z tego korzyści.


Owszem, ale z władzą królewską związana jest problematyka legitymacji. Wyższy status władców i arystokratów musiał być uzasadniony religijnie i ideologicznie. Hierarchiczność monarchii nie była zawsze zastana, a to, że władcy dbali o odpowiedni, zazwyczaj boski, mandat, świadczy o tym, że przekonanie o przeznaczeniu jednych do władzy nad innymi wymagało uzasadnienia. Gdyby faktycznie było tak jak mówisz - że nierówność jest stanem doświadczenia ludzkiego, a równość wymaga uzasadnienia - to legitymizacja władzy nie byłaby potrzebna.

Nie wydaje mi się zatem, by można było powiedzieć, by tradycja uzasadniania równości na rzecz nierówności była przesadnie dominująca.

Cytat:
Ale uważam, że to zrównywanie każdorazowo wymaga uzasadnienia. Na radykale sprzeciwiającym się, powiedzmy rządom monarchicznym, leży ciężar dowodzenia racji.


Nie powiedziałbym że sprzeciw względem monarchizmu to jakiś radykalizm. Wink Inna rzecz, że moim zdaniem uzasadnienie filozoficzne sprzeciwu jest dość proste - monarchia jest sprzeczna z zasadą równości wszystkich wobec prawa, i w kolejnym stopniu z przyrodzoną godnością człowieka.

Cytat:
Można się spierać odnośnie różnych aspektów doświadczenia, ale na pewno nie w jednym punkcie. Nie rodzimy się i nie żyjemy w świecie homogenicznej identyczności, zamienności "x" na "y".


Oczywiście, tylko że jednorodność i równość są dwiema zupełnie innymi rzeczami.

Cytat:
Zauważ, że w przypadku króla masz zlanie się sfery prywatnej z publiczną.


No właśnie, dla mnie w tym tkwi podstawowy problem. Nierówności właściwe ze sfery prywatnej, w przypadku monarchii przenoszą się na sferę publiczną.

Co do opłat sądowych zgadzam się z @Shirenem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:52, 04 Lip 2019    Temat postu:

Wypłosz napisał:
(...) Inna rzecz, że moim zdaniem uzasadnienie filozoficzne sprzeciwu jest dość proste - monarchia jest sprzeczna z zasadą równości wszystkich wobec prawa, i w kolejnym stopniu z przyrodzoną godnością człowieka.
(...)
No właśnie, dla mnie w tym tkwi podstawowy problem. Nierówności właściwe ze sfery prywatnej, w przypadku monarchii przenoszą się na sferę publiczną.

Ja tak na marginesie tylko pozwolę sobie powtórzyć moje votum separatum, że się z tym akurat nie zgadzam, bo zasada równości działa tylko i wyłącznie w sferze prywatnej i nie da się jej przenieść na sferę publiczną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Nie 12:37, 07 Lip 2019    Temat postu:

@Shiren
Cytat:

Mam wrażenie, że właśnie przez "równi" rozumiesz coś na kształt "tacy sami", ale - tutaj zgodzę się z Wypłoszem - moim zdaniem ani z zasady równości nic podobnego nie wynika, ani nawet zasada równości na ten temat się nie wypowiada.
To, co ona ma wspólnego z równością? Równość mówi nam właśnie to, że X i Y pod jakimś względem jest takie samo.
Cytat:
Co do przykładu dotyczącego opłat - tutaj mam całkiem inne zdanie. Domaganie się opłaty w sądzie i ewentualne zwolnienie od niej w żaden sposób nie jest skorelowane z urodzeniem, ale ze stanem majątkowym, jaki występuje w dniu zdarzenia (np. wniesienia pozwu).
Stan majątkopwy może być powiązany z urodzeniem, o ile zachodzi stabilność w międzypokoleniowej kumulacji kapitału. Można ją naruszyć opodatkowaniem spadku i innymi rozwiązaniami prawnymi, ale to jest przykład zaprowadzania równości w świecie skłonnym do wytwarzania nierówności. Poza tym nawet jeśli bieda jest zawiniona, to jednak sprawiedliwość domaga się zróżnicowania kosztów wsparcia prawnego tak, aby ludzie mieli jednakowe szanse w dochodzeniu do sprawiedliwości.
Cytat:
Poza tym nie wyobrażam sobie sprawiedliwego zróżnicowania opłat w takim sensie, o którym piszesz, bo to wymagałoby uwzględniania nie tylko okoliczności urodzenia człowieka, ale wszystkich jego doświadczeń życiowych, co jest po prostu nierealne.
Hm... czytałem gdzieś, nie wiem, który to z autorytetów pisał, może Łętowska albo Płatek, albo..., że aktualny kryzys systemu sprawiedliwości w Polsce wynika m.in. ze społecznego poczucia nierówności w dostępie do sprawiedliwości.
Cytat:
Ja tak na marginesie tylko pozwolę sobie powtórzyć moje votum separatum, że się z tym akurat nie zgadzam, bo zasada równości działa tylko i wyłącznie w sferze prywatnej i nie da się jej przenieść na sferę publiczną.
Chyba na odwrót. Smile

@Wypłosz
Cytat:
Cytat:
Teorię umowy społecznej wymyślano po to, aby uzasadniać równość (np. względem władzy królewskiej). Nierówność była zastana, w ludzkim odczuwaniu była niebezpieczna, krzywdząca bądź pożądana, gdy czerpało się z tego korzyści.


Owszem, ale z władzą królewską związana jest problematyka legitymacji. Wyższy status władców i arystokratów musiał być uzasadniony religijnie i ideologicznie. Hierarchiczność monarchii nie była zawsze zastana, a to, że władcy dbali o odpowiedni, zazwyczaj boski, mandat, świadczy o tym, że przekonanie o przeznaczeniu jednych do władzy nad innymi wymagało uzasadnienia. Gdyby faktycznie było tak jak mówisz - że nierówność jest stanem doświadczenia ludzkiego, a równość wymaga uzasadnienia - to legitymizacja władzy nie byłaby potrzebna.
Nie wydaje mi się, by przebiegało to w ten sposób: niewierząca władza szukała sobie uzasadnienia swej wyższości. Raczej działo się tak, że odczuwanie religijne odzwierciedlało doświadczenie hierarchiczności. Człowiekowi pierwotnemu istnienie sił wyższych jawi się jako oczywiste, przybiera na przykład formę wiary we wspólnotę przodków, którzy stoją ponad wspólnotą współcześnie żyjących, może na nią wpływać pozytywnie lub destrukcyjnie. Prosty lud nie potrzebował uzasadnień swego losu. Filozoficzny problem legitymizacji pojawia się wtedy, gdy rodzą się wykształcone elity. Wówczas napięcia między władzą a poddanymi zostają tak a nie inaczej zinterpretowane. Przez wieki za oczywiste uważano rozwiązania monarchistyczne. Np. w Księdze Samuela Żydzi życzą sobie od Stwórcy króla, bo chcą się upodobnić do sąsiadów, których postrzegają jako skutecznych, i choć prorok z polecenia Boga wygłasza płomienną, antymonarchistyczną mowę, nikt nie wpadł na pomysł eksperymentowania z innym ustrojem niż monarchistyczny. Później zaś, przez wieki uważano, że inne ustroje się sprawdzają, ale jedynie w małych wspólnotach i miano rację. Współczesny egalitaryzm jest bardzo mocno osadzony w warunkach technologicznych. Trudno sobie wyobrazić, np. że wszyscy Polacy zjeżdżają się do Warszawy, aby wziąć udział w zgromadzeniu ludowym i rządzić się jak starożytni Ateńczycy.

A ponadto z tego, że jakiś problem się pojawia na gruncie spekulatywnym, nie wynika, że jest poważny z punktu widzenia praktyki. Np. w średniowieczu zajmowano się dowodami na istnienie Boga, uzasadnianiem, które z punktu widzenia kultury przesiąkniętej pobożnością było zasadniczo zbędne i totalnie abstrakcyjne. Przez wieki, a wedle niektórych i dziś, władza ma za nic filozofię legitymizacji i tworzy jedynie pozory. Nie można więc powiedzieć, że skoro zaczęto coś uzasadniać, to znaczy, że było to potrzebne z praktycznego powodu.

Cytat:
Za to Hobbes powiada wprost:
"Natura uczyniła wszystkich ludzi tak równymi, co się tyczy władz cielesnych i duchowych, że chociaż znajdzie się czasem człowiek wyraźnie silniejszy na ciele lub bystrzejszy umysłem niż inny, to przecież, gdy weźmie się wszystko w rachubę, różnica między człowiekiem a człowiekiem nie jest tak znaczna, (podkr. Pręgierzysta) ażeby na tej podstawie jeden człowiek mógł mieć roszczenie do korzyści, do której inny nie mógłby mieć równego roszczenia. Co się tyczy siły cielesnej, to najsłabszy człowiek ma dość siły, ażeby zabić najmocniejszego albo tajemną machinacją, albo łącząc się z innymi ludźmi, którzy są w takim samym niebezpieczeństwie jak on."
(za: [link widoczny dla zalogowanych])
Innymi słowy - stanem naturalnym i podstawowym jest równość ludzi w tym, że każdy może zabić drugiego. To nierówność i hierarchiczność wymagają uzasadnienia.
Moim zdaniem upraszczasz. Hobbes w cytacie pisze, że pierwotna nierówność między ludźmi skłaniała do rywalizacji i walki, choć faktycznie nie była specjalnie wielka i przez to nie dawała szans na ostateczne zwycięstwo. Nawet jak się jakiś silniejszy znalazł, to zaraz inni zebrali się w kupę, a jak się rozproszyli, to silniejszy się... Inaczej mówiąc, stanem pierwotnym jest niewielka nierówność, która owocuje wielką nierównością między władcą absolutnym a poddanym. Ale dzięki temu wśród poddanych pojawia się taka równość, która wyklucza działania społecznie niepożądane. Przedmiotem uzasadnienia jest równość, nierówność jest zaś naturalna i służy wyjaśnianiu zmian. Kojarzenie równości z równowagą jest wprawdzie z logicznego punktu widzenia nadużyciem, ale w ludzkiej wyobraźni się pojawia:
Cytat:
Nie powiedziałbym że sprzeciw względem monarchizmu to jakiś radykalizm. Wink
Radykalizm to pojęcie relacyjne. Przeciwnik monarchii w ustroju monarchistycznym jest radykałem, nie zgadza się na żadne ustępstwa na rzecz ewolucjonizmu czy zachowawczości. Jest więc postrzegany jako wywrotowiec. Chyba to jego prawa się dopominałeś. Smile
Cytat:
No właśnie, dla mnie w tym tkwi podstawowy problem. Nierówności właściwe ze sfery prywatnej, w przypadku monarchii przenoszą się na sferę publiczną.
Ale w każdym ustroju się one przekładają, tylko jest to albo mniej widoczne, albo niwelowane przez rozmaite rozwiązania prawne, np. podatki od spadków.
Cytat:
Oczywiście, tylko że jednorodność i równość są dwiema zupełnie innymi rzeczami
Zabsolutyzowana równość jest tożsama z całkowitą identycznością, jednorodnością.
Cytat:
Co do św. Pawła - zgoda.
Fajnie. Smile

Cytat:
Tylko że Arystoteles nie próbuje podminować współczesnego sobie społeczeństwa, ani zaproponować odmiennych zasad organizacji. Jego etyka jest komplementarna z Atenami jego czasów. Po prostu stawia określoną odpowiedź na pytanie "czym jest dobre życie" (takie w którym podmiot realizuje swoją funkcję), a z tej odpowiedzi wynika pewna równość wszystkich ludzi - względem tego, że każdy ma tę samą rolę. Właśnie rzecz w tym, że równość ma skrajnie relacyjny charakter, i ujęta Arystotelesowsko równość ze względu na funkcję nie jest sprzeczna z hierarchicznością świata. Na pewno nie można powiedzieć, by była metafizycznie późniejsza, nawet jeśli monarchiczna organizacja świata jest chronologicznie wcześniejsza. Innymi słowy - to nie jest tak, że Arystoteles wprowadza nowinkę w postaci równości w pierwotnie hierarchicznej społeczności. Raczej analizuje człowieka takim, jakim go widzi, i z tego wynika pewien zakres równości względem określonych rzeczy.
Masz rację w tym sensie, że rzeczywiście system Arystotelesa konserwuje zastany świat, dokładniej już przemijający. To właśnie za czasów filozofa trwa triumf imperialnej monarchii nad miastami państwami. Myśliciel zauważał zarówno występującą równość, jak i nierówność. Wydaje się jednak, że sam system Arystotelesa jest nowinką względem filozofii wcześniejszej, którą rozpalał spór między zwolennikami równości i nierówności "z natury". Przy czym ci, którzy opowiadali się za równością i zdolnością każdego do nauczenia się cnoty (przedstawiciele pierwszego pokolenia sofistów) byli postrzegani jako nowinkarze i wywrotowcy. A ze względu na to, że nasze wyobrażenia o równym społeczeństwie mocno odstają od przekonań arystotelesowskich, to owo uznanie nierówności wydaje się nam ważniejsze. Owszem, wszyscy dążą do szczęścia i nikt nie może obejść się bez społeczeństwa. Ale nie znaczy to jeszcze, że każdy może dojść do niego w takim samym stopniu i każdemu przyznaje się status równego obywatela. Sam Arystoteles miał niewolników.

W każdym razie nie tłumaczyłbym "politikon zoon" jako "zwierzę polityczne", lecz "zwierzę społeczne".

Jeśli zaś kładziemy akcent na relacyjny charakter równości i nierówności, to właściwie dlaczego mielibyśmy myśleć o społeczeństwie jak Empedokles o wszechświecie, tzn. albo upierać się przy dążeniu do jedności albo zróżnicowania? Zacznijmy od koncepcji dobra, jeśli w jej ramach będzie np. dopuszczalne, by pewne jednostki z urodzenia mogły zostać przeznaczone do pełnienia władzy, to czemu nie. Przy czym istotne jest to, aby takie wyróżnienie nie wiązało się wyłącznie z fruktami. A w monarchii zredukowanej do ceremoniałów tak właśnie to wygląda, są przywileje, a istotnych obciążeń czy krępujących ograniczeń (np. obyczajowych) brak.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pręgierzysta dnia Nie 12:43, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:55, 07 Lip 2019    Temat postu:

@Pręgierzysta
Cytat:
Nie wydaje mi się, by przebiegało to w ten sposób: niewierząca władza szukała sobie uzasadnienia swej wyższości. Raczej działo się tak, że odczuwanie religijne odzwierciedlało doświadczenie hierarchiczności. Człowiekowi pierwotnemu istnienie sił wyższych jawi się jako oczywiste, przybiera na przykład formę wiary we wspólnotę przodków(...)

Okey, ale tutaj już jesteśmy w królestwie spekulacji. Sam powiedziałeś, że "Filozofowie i myśliciele zwykle szukali uzasadnienia dla wprowadzania równości, a nie usprawiedliwienia wyjątków od niej", ale na razie nie wydaje mi się, byś przekonująco uzasadnił tę tezę. Zauważ, że nie twierdzę, iż na pewno to równość była stanem pierwotnym, po prostu wskazuję, że nie ma absolutnie żadnych podstaw, by założyć tezę przeciwną, czyli Twoją. Wszak religia i religijność są zjawiskami historycznymi, i pojawiły się w pewnym momencie, a wszelkie instytucje monarchiczne wyprzedza
Natomiast tego, co odczuwał i w co wierzył człowiek pierwotny, nie możemy wiedzieć.

Cytat:

A ponadto z tego, że jakiś problem się pojawia na gruncie spekulatywnym, nie wynika, że jest poważny z punktu widzenia praktyki. Np. w średniowieczu zajmowano się dowodami na istnienie Boga, uzasadnianiem, które z punktu widzenia kultury przesiąkniętej pobożnością było zasadniczo zbędne i totalnie abstrakcyjne. Przez wieki, a wedle niektórych i dziś, władza ma za nic filozofię legitymizacji i tworzy jedynie pozory. Nie można więc powiedzieć, że skoro zaczęto coś uzasadniać, to znaczy, że było to potrzebne z praktycznego powodu.

Gdyby tak było, to żadna ekskomunika nie obeszłaby żadnego władcy, a wiemy przecież, że było odwrotnie.

Cytat:
Moim zdaniem upraszczasz. Hobbes w cytacie pisze, że pierwotna nierówność między ludźmi skłaniała do rywalizacji i walki, choć faktycznie nie była specjalnie wielka i przez to nie dawała szans na ostateczne zwycięstwo. Nawet jak się jakiś silniejszy znalazł, to zaraz inni zebrali się w kupę, a jak się rozproszyli, to silniejszy się... Inaczej mówiąc, stanem pierwotnym jest niewielka nierówność, która owocuje wielką nierównością między władcą absolutnym a poddanym. Ale dzięki temu wśród poddanych pojawia się taka równość, która wyklucza działania społecznie niepożądane. Przedmiotem uzasadnienia jest równość, nierówność jest zaś naturalna i służy wyjaśnianiu zmian.


No właśnie nie, i Hobbes pisze o tym wprost, że w stanie natury każdy mógł zabić każdego i na tym polegała równość stanu natury. Poszczególne różnice się niwelują, z punktu widzenia tego stanu. To, że ktoś jest minimalnie silniejszy bądź słabszy nie ma znaczenia. Stan natury równa każdego "do dołu" poprzez utrzymywanie w absolutnym niebezpieczeństwie.


Cytat:
Radykalizm to pojęcie relacyjne. Przeciwnik monarchii w ustroju monarchistycznym jest radykałem, nie zgadza się na żadne ustępstwa na rzecz ewolucjonizmu czy zachowawczości.


Wydaje mi się, że upraszczasz, ale to uboczna kwestia w gruncie rzeczy.

Cytat:
Ale w każdym ustroju się one przekładają, tylko jest to albo mniej widoczne, albo niwelowane przez rozmaite rozwiązania prawne, np. podatki od spadków.


I właśnie postuluję niwelację nierówności w dostępie do sfery publicznie, a nie skrajną apoteozę tejże nierówności w postaci monarchii.

Cytat:
Zabsolutyzowana równość jest tożsama z całkowitą identycznością, jednorodnością.


Czym jest ta "zabsolutyzowana równość", o której mówisz? Nie wiem, jak rozumieć to pojęcie, i nie jestem pewien, jak łączy się z naszą dyskusją. Dla mnie interesuje są kwestie polityczne i równości wobec prawa, a określenie "absolutyzacji" świadczy o czymś szerszym.
Poza tym myślę, że o ile nie używamy tego pojęcia w jakimś bardzo dziwnym sensie, to z samego faktu, że identyczność i równość stanowią dwie bardzo odmienne kwestie, to nie będzie możliwe utożsamienie. Przecież nawet gdybyśmy wprowadzili jakąś utopijną, całkowicie skrajną równość, w której każdy obywateli państwa ma dokłąnie taki sam dochód, długość życia, obowiązki, sposób spędzania wolnego czasu, etc., to i tak nie dojdzie do ich identyczności, choćby ze względu na odmienność myśli i życia wewnętrznego (pomijając już nawet różnorodność fizyczną, od koloru włosów począwszy, na płci skończywszy). Równość odnosi się do traktowania, zaś identyczność do istoty.

Cytat:
Masz rację w tym sensie, że rzeczywiście system Arystotelesa konserwuje zastany świat, dokładniej już przemijający. To właśnie za czasów filozofa trwa triumf imperialnej monarchii nad miastami państwami. Myśliciel zauważał zarówno występującą równość, jak i nierówność. (...) Sam Arystoteles miał niewolników.


Przecież wizja Arystotelesa nie jest bezpośrednio polityczna w tym sensie, że wprost zmienia stosunki społeczne Aten. Dlaczego przypisywać jej charakter konserwujący bądź zmieniający? Arystoteles chciał opisać świat i ludzi takimi, jacy są. Z jego obserwacji wynikło to, że w pewnym ujęciu ludzie są równi, jeśli realizują swoje funkcje.
Nie jestem pewien, czy mówimy o tym samym. Moim zdaniem monarchia jest niedopuszczalna w systemie politycznym opartym na zasadzie równości wszystkich ludzi. Ty z kolei powiedziałeś, że doświadczeniem człowieka jest hierarchiczność, i równość stanowi wyjątek od tej reguł, który wymaga uzasadnienia, i da się ten stan rzeczy prześledzić w historii filozofii (tak przynamniej rozumiem Twoją argumentację). W mojej ocenie nie da się jednoznacznie znaleźć w historii potwierdzenia tego fenomenu, i w rzeczywistości wielokrotnie filozofowie wskazywali na równość, która tkwi immanentnie, a nie jako nowy stan rzeczy. Arystoteles był jednym z tych przykładów. Nie rozumiem, w jaki sposób to, że posiadał niewolników, czy że tworzył w przededniu macedońskiej supremacji neguje moją tezę. W filozofii Arystotelesa prowadzenie dobrego życia było wspólne wszystkim ludziom, a to, że niewolników wykluczał ze wspólnoty ludzi, świadczy raczej o jego hipokryzji czy też o niedostatkach jego sposobów kategoryzacji, niż o tym, że próbuje uzasadniać równość. Zauważ, że Etyka nikomachejska de facto nie zajmuje się problemem równości, a raczej dobrego życia.

Cytat:
Jeśli zaś kładziemy akcent na relacyjny charakter równości i nierówności, to właściwie dlaczego mielibyśmy myśleć o społeczeństwie jak Empedokles o wszechświecie, tzn. albo upierać się przy dążeniu do jedności albo zróżnicowania? Zacznijmy od koncepcji dobra, jeśli w jej ramach będzie np. dopuszczalne, by pewne jednostki z urodzenia mogły zostać przeznaczone do pełnienia władzy, to czemu nie. Przy czym istotne jest to, aby takie wyróżnienie nie wiązało się wyłącznie z fruktami. A w monarchii zredukowanej do ceremoniałów tak właśnie to wygląda, są przywileje, a istotnych obciążeń czy krępujących ograniczeń (np. obyczajowych) brak.

Znowu - nie mówię o kwestii jedności, a równości. No i nie próbuję tu skonstruować etyki, która dopuszcza nierówność wobec prawa, nie taki jest mój cel w tej dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Pon 9:06, 08 Lip 2019    Temat postu:

@Wypłosz
Cytat:
Cytat:
Nie wydaje mi się, by przebiegało to w ten sposób: niewierząca władza szukała sobie uzasadnienia swej wyższości. Raczej działo się tak, że odczuwanie religijne odzwierciedlało doświadczenie hierarchiczności. Człowiekowi pierwotnemu istnienie sił wyższych jawi się jako oczywiste, przybiera na przykład formę wiary we wspólnotę przodków(...)

Okey, ale tutaj już jesteśmy w królestwie spekulacji. Sam powiedziałeś, że "Filozofowie i myśliciele zwykle szukali uzasadnienia dla wprowadzania równości, a nie usprawiedliwienia wyjątków od niej", ale na razie nie wydaje mi się, byś przekonująco uzasadnił tę tezę. Zauważ, że nie twierdzę, iż na pewno to równość była stanem pierwotnym, po prostu wskazuję, że nie ma absolutnie żadnych podstaw, by założyć tezę przeciwną, czyli Twoją. Wszak religia i religijność są zjawiskami historycznymi, i pojawiły się w pewnym momencie, a wszelkie instytucje monarchiczne wyprzedza
Religia i religijność są zjawiskami niemalże pan-historycznymi i w pewnym sensie istniały jeszcze na etapie wspólnot pierwotnych. Ok., antropologowie tacy jak Jack Goody podkreślają, że właściwie nie sposób wyodrębnić religijności jako czegoś odrębnego w ramach kultury plemiennej. Ale jednocześnie kładą nacisk na to, że religijność w znanym nam tego słowa znaczeniu rodzi się wraz z pismem, a uniwersalność i trwałość pisma była/jest postrzegana jako coś, co daje przewagę nowej wierze.

Zeświecczenie w historii pojawiało się rzadko, często wraz z rozwiniętą cywilizacją. Np. Tadeusz Zieliński elity współczesne Lukrecjuszowi uważa za ateistyczne, ale Lukrecjusz nie żył w społeczeństwie pierwotnym. Być może, nie udowodniłem swojej tezy, ale wydaje mi się, że więcej przemawia za tezą niż przeciwko niej. Niby kiedyś sądzono, że Platon to był taki racjonalista wyzwolony z okowów mitu, ale nowsze badania wskazują, że na sympatię filozofa względem orficyzmu i religii misteryjnych.
Cytat:
Natomiast tego, co odczuwał i w co wierzył człowiek pierwotny, nie możemy wiedzieć.
A. Szyjewski w Etnologii religii uważa zgoła odmiennie. Na podstawie obserwacji współczesnych i prawie współczesnych ludów pierwotnych wnioskuje o prehistorii człowieka, co więcej, podaje cały katalog cech.

A nawet gdybyśmy cofnęli się do prehistorii człowieka pierwotnego, to warto zwrócić uwagę na dymorfizm płciowy, który w przyrodzie wskazuje na dominującą rolę jednej z płci. A to oznacza, że role ludzkie od początku były spostrzegane jako lepsze/gorsze.
Cytat:

A ponadto z tego, że jakiś problem się pojawia na gruncie spekulatywnym, nie wynika, że jest poważny z punktu widzenia praktyki. Np. w średniowieczu zajmowano się dowodami na istnienie Boga, uzasadnianiem, które z punktu widzenia kultury przesiąkniętej pobożnością było zasadniczo zbędne i totalnie abstrakcyjne. Przez wieki, a wedle niektórych i dziś, władza ma za nic filozofię legitymizacji i tworzy jedynie pozory. Nie można więc powiedzieć, że skoro zaczęto coś uzasadniać, to znaczy, że było to potrzebne z praktycznego powodu.

Gdyby tak było, to żadna ekskomunika nie obeszłaby żadnego władcy, a wiemy przecież, że było odwrotnie.
Gdyby było tak, jak piszesz, to do dnia dzisiejszego nie przetrwałby scholastyczne pisma o dowodach na istnienie Boga. Średniowieczni intelektualiści mieli pewną wolność w tej sprawie, skoro przetrwało np. pismo Anzelma wraz z komentarzem odrzucającym dowód. Ponadto sama ekskomunika za poglądy to była poważna sprawa, nie wystarczyło powiedzieć coś niezgodnego z nauką Kościoła. Już na wstępie różnicowano między ludźmi prostymi i intelektualistami. W dalszej kolejności heretyckość należało wykazać i pozwolić oskarżonemu na obronę i ewentualne wycofanie się z głoszonych tez. Istniały też instancje odwoławcze. Dopiero uparte trwanie w błędzie prowadziło do kary za poglądy. Wydaje się więc, że człowiek retorycznie sprawny lub niespecjalnie przywiązany do własnego ego mógł się więc stosunkowo łatwo wybronić. W temacie dyskusji o dowodach na istnienie Boga należałoby sprawdzić wpierw, co kiedy zostało zdogmatyzowane. Bo dopóty nie było ogłoszonych rozstrzygnięć, dopóty teolog miał pełną wolność w spekulowaniu.
Cytat:
No właśnie nie, i Hobbes pisze o tym wprost, że w stanie natury każdy mógł zabić każdego i na tym polegała równość stanu natury. Poszczególne różnice się niwelują, z punktu widzenia tego stanu. To, że ktoś jest minimalnie silniejszy bądź słabszy nie ma znaczenia. Stan natury równa każdego "do dołu" poprzez utrzymywanie w absolutnym niebezpieczeństwie.
I jak tak opisany stan mógł kogokolwiek wynieść do góry, tzn. do stanu cywilizowanego, skoro ciągnął wszystkich w "dół"? To, że równość kojarzy się z równowagą, widać po cytacie z Dulkiewicz, który umieściłem w poprzednim poście. A równowaga, dodam teraz, zdaje się odsyłać do stagnacji.
Cytat:

Wydaje mi się, że upraszczasz, ale to uboczna kwestia w gruncie rzeczy.
Faktycznie trochę uprościłem, teraz przyszło mi do głowy, że radykalizm może być także nierelacyjny, współwystępujący z jakimiś utopiami.
Cytat:
I właśnie postuluję niwelację nierówności w dostępie do sfery publicznie, a nie skrajną apoteozę tejże nierówności w postaci monarchii.
Np. n gruncie arystotelizmu skrajnym przypadkiem nierówności jest tyrania, a nie monarchia.
Cytat:
Czym jest ta "zabsolutyzowana równość", o której mówisz? Nie wiem, jak rozumieć to pojęcie, i nie jestem pewien, jak łączy się z naszą dyskusją. Dla mnie interesuje są kwestie polityczne i równości wobec prawa, a określenie "absolutyzacji" świadczy o czymś szerszym.
Poza tym myślę, że o ile nie używamy tego pojęcia w jakimś bardzo dziwnym sensie, to z samego faktu, że identyczność i równość stanowią dwie bardzo odmienne kwestie, to nie będzie możliwe utożsamienie. Przecież nawet gdybyśmy wprowadzili jakąś utopijną, całkowicie skrajną równość, w której każdy obywateli państwa ma dokłąnie taki sam dochód, długość życia, obowiązki, sposób spędzania wolnego czasu, etc., to i tak nie dojdzie do ich identyczności, choćby ze względu na odmienność myśli i życia wewnętrznego (pomijając już nawet różnorodność fizyczną, od koloru włosów począwszy, na płci skończywszy). Równość odnosi się do traktowania, zaś identyczność do istoty.
Równość odnosi się do traktowania, traktowanie dotyczy istot, a zatem równość odnosi się również do istot. Im bardziej monolityczne środowisko tym bardziej prawdopodobne monolityczne życie wewnętrzne. Poza tym nie bardzo cię rozumiem. Wedle elektronicznego słownika PWN, z którego korzystam na kompie:
Cytat:
równość
1. «całkowite podobieństwo, identyczność, jednakowość, tożsamość w stosunku do kogoś lub czegoś pod względem ilości, jakości, wartości, wielkości itp.»
○ Równość wieku.
○ Równość sił.
2. mat. «relacja między dwiema wartościami wyrażona znakiem równania (=); identyczność»
○ Równość wyrażeń algebraicznych.
○ Znak równości.
fraz. Postawić, stawiać znak równości między czymś a czymś, między kimś a kimś zob. znak w zn. 1.
3. «w znaczeniu społecznym: brak podziału społeczeństwa ze względu na płeć, rasę czy pozycję społeczną; równouprawnienie»
○ Równość społeczna.
○ Hasła równości.(Znaczenie trzecie wydaje się w oczywisty sposób pochodne względem podstawowego. wprowadza identyczność w kontekście płci, rasy, stanów - przyp. Pręgierzysta.)
∆ praw. Równość wobec prawa «zasada polegająca na jednakowym traktowaniu wszystkich obywateli, którzy znaleźli się w określonej sytuacji przewidzianej przez normę prawną; równouprawnienie»
4. «gładkość powierzchni czegoś»
○ Równość szosy, ściany, deski.
5. «spokój, zrównoważenie, przewidywalność»:
Ceniono ją za pogodę ducha i równość usposobienia.



Nie jest więc prawdą, co piszesz, że równość i identyczność to dwie, bardzo różne kwestie.

@Wypłosz:

Cytat:
Cytat:
Jeśli zaś kładziemy akcent na relacyjny charakter równości i nierówności, to właściwie dlaczego mielibyśmy myśleć o społeczeństwie jak Empedokles o wszechświecie, tzn. albo upierać się przy dążeniu do jedności albo zróżnicowania? Zacznijmy od koncepcji dobra, jeśli w jej ramach będzie np. dopuszczalne, by pewne jednostki z urodzenia mogły zostać przeznaczone do pełnienia władzy, to czemu nie. Przy czym istotne jest to, aby takie wyróżnienie nie wiązało się wyłącznie z fruktami. A w monarchii zredukowanej do ceremoniałów tak właśnie to wygląda, są przywileje, a istotnych obciążeń czy krępujących ograniczeń (np. obyczajowych) brak.

Znowu - nie mówię o kwestii jedności, a równości. No i nie próbuję tu skonstruować etyki, która dopuszcza nierówność wobec prawa, nie taki jest mój cel w tej dyskusji.
Jedność i jednakowość to dwie różne rzeczy. Im bardziej absolutyzujemy równość, tym bardziej dążymy do ujednolicenia. Im bardziej absolutyzujemy nierówność, tym bardziej dążymy do zróżnicowania. Związek między identycznością a równością masz w słowniku, który przytoczyłem.

Ale nie wiemy, dlaczego mielibyśmy opierać etykę na imperatywie "dąż do równości", albo "dąż do zróżnicowania". Jak rozumiem, przyznajesz, że może istnieć etyka, która oswaja nierówność wobec prawa, tzn. pozwala prawu różnicować jednostki i jednocześnie uchodzić za sprawiedliwe. Pojawia się więc pytanie, dlaczego mielibyśmy wybrać taką a nie inną etykę.
Cytat:
Nie jestem pewien, czy mówimy o tym samym. Moim zdaniem monarchia jest niedopuszczalna w systemie politycznym opartym na zasadzie równości wszystkich ludzi
Tu akurat się zgadzamy, tyle że dla mnie odwołujesz się do abstrakcyjnej idei. Zwolennik korony brytyjskiej może ci śmiało odpowiedzieć, że nie ma żadnej takiej równości i lepiej się urodzić pod panowaniem Królowej niż gdzie indziej. A ty możesz mu odpowiedzieć, że lepiej nad Wisłą albo gdziekolwiek bądź. Gdyby państwa rzeczywiście opierały się na takiej zasadzie, nie istniałyby oczywiste formy preferowania własnych obywateli, selekcjonowania imigrantów, a dostanie obywatelstwa obcego państwa to byłaby bułka z masłem.
Cytat:
Ty z kolei powiedziałeś, że doświadczeniem człowieka jest hierarchiczność, i równość stanowi wyjątek od tej reguł, który wymaga uzasadnienia, i da się ten stan rzeczy prześledzić w historii filozofii (tak przynamniej rozumiem Twoją argumentację).
Mała korekta. Nierówność to jeszcze nie hierarchiczność.
Cytat:
i w rzeczywistości wielokrotnie filozofowie wskazywali na równość, która tkwi immanentnie, a nie jako nowy stan rzeczy.
Moim zdaniem filozofom się co najwyżej wydawało, że odkrywają jakąś obiektywną, imanentną równość.
Cytat:
W filozofii Arystotelesa prowadzenie dobrego życia było wspólne wszystkim ludziom
Wedle Arystotelesa wszyscy ludzie są wielkoduszni? Tzn. osiągnęli stan dobrego życia? To po co pisał tyle o wadach (np. małoduszności) i albo o tym, że młodzi nie powinni brać się za kwestie moralne, bo mają gorące głowy (upraszczam). To, że Arystoteles konserwował przemijającą przeszłość jest zaś oczywiste, był też pierwszym historykiem greckiej filozofii i dobrze sobie zdawał sprawę z historyczności ustroju Aten. Ateńczycy swoją równość postrzegali jako ewenement, a nie normę w świecie barbarzyńców. Nawet jeśli upierasz się, że Arystoteles odkrył immanentną równość tzn. dążenie do szczęścia wszystkich bytów, to jednocześnie odkrył immanentną hierarchiczność. Tzn. wprawdzie wszyscy dążą do szczęścia, ale nie jednakowo. Zgodnie z teorią filozofa umysł dzieli się na część bierną i czynną, część ludzi ma być obdarzona tylko umysłem biernym i stąd część ludzi ma naturę niewolniczą, w dążeniu do szczęścia potrzebują kierownictwa. Wprawdzie wedle Arystotelesa ten podział niekoniecznie odpowiada rzeczywistym stosunkom między panami a zniewolonymi, ale jednak zachodzi.

Ale ok. możesz mieć rację. Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pręgierzysta dnia Pon 10:51, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:23, 08 Lip 2019    Temat postu:

Pręgierzysta napisał:
To, co ona ma wspólnego z równością? Równość mówi nam właśnie to, że X i Y pod jakimś względem jest takie samo.

Absolutnie nie. Równość mówi nam, że X i Y powinno być traktowane tak samo, jeśli znajdzie się w takiej samej sytuacji i powinno być traktowane inaczej, jeśli znajdzie się w innej sytuacji. Równość nie mówi o tym, czy X i Y jest takie samo.

Cytat:
Stan majątkopwy może być powiązany z urodzeniem, o ile zachodzi stabilność w międzypokoleniowej kumulacji kapitału. Można ją naruszyć opodatkowaniem spadku i innymi rozwiązaniami prawnymi, ale to jest przykład zaprowadzania równości w świecie skłonnym do wytwarzania nierówności.

Tutaj już, imho, spekulujesz. Stan majątkowy może być powiązany z czymkolwiek, nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ nie ma żadnego zróżnicowania, które wynikałoby ze źródła pochodzenia tego stanu. Mam poważną wątpliwość, czy "opodatkowaniem od spadku można naruszyć zasadę stabilności w międzypokoleniowej kumulacji kapitału", ponieważ opodatkowanie to jest proporcjonalne do spadku, więc w tym kontekście niczego nie naruszy - podatek będzie tak duży, jak duży będzie spadek. Podatek będzie więc w tej sytuacji na pewno obniżał wysokość dziedziczonego spadku, ale nie wpłynie na to, żeby np. ktoś z bogatej rodziny spadku w ogóle nie odziedziczył, a z kolei spadek odziedziczył ktoś z biednej rodziny. W tym sensie więc żadnej równości ani nie wprowadzi, ani nie naruszy. (Nie bardzo też potrafię się domyślić, co rozumiesz przez "zasadę stabilności" w odniesieniu do międzypokoleniowej kumulacji kapitału.)

Cytat:
Hm... czytałem gdzieś, nie wiem, który to z autorytetów pisał, może Łętowska albo Płatek, albo..., że aktualny kryzys systemu sprawiedliwości w Polsce wynika m.in. ze społecznego poczucia nierówności w dostępie do sprawiedliwości.

Wydaje mi się, że to jest pogląd prof. Łętowskiej, ale... niczego to nie zmienia? To, że jest jakieś społeczne poczucie nierówności w żaden sposób nie oznacza, że faktycznie jest nierówność. Prawo nie jest nauką empiryczną, więc jedno na drugie w żaden sposób się nie przekłada.

Cytat:
Chyba na odwrót. Smile

Doprecyzuję, bo faktycznie to był chyba zbyt daleko idący skrót myślowy. Zasada równości obowiązuje tylko i wyłącznie w relacji sfery prywatnej ze sferą publiczną. Od dłuższego czasu przenika na sferę horyzontalną, do relacji pomiędzy podmiotami wyłącznie ze sfery prywatnej (vide od wyroku TSUE C-43/75 i wiele następnych, w Polsce ostatni "wyrok w sprawie drukarza"), ale nigdy nie było wątpliwości, że w sferze publicznej, w relacji pomiędzy podmiotami publicznymi, ta zasada nie obowiązuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Pon 10:14, 08 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
To, co ona ma wspólnego z równością? Równość mówi nam właśnie to, że X i Y pod jakimś względem jest takie samo.

Absolutnie nie. Równość mówi nam, że X i Y powinno być traktowane tak samo, jeśli znajdzie się w takiej samej sytuacji i powinno być traktowane inaczej, jeśli znajdzie się w innej sytuacji. Równość nie mówi o tym, czy X i Y jest takie samo.
Inaczej mówiąc równość odnosi się do X, o ile znajdują się w takiej samej sytuacji. Sytuacja odnosi się do X i Y, w pewnym senie je określa, czasem bardzo mocno wiąże się z tożsamością. Zaczynamy się kłócić o słowa. Nigdzie nie powiedziałem, że przez X i Y należy rozumieć osoby, a nie np. stany rzeczy.
Cytat:
Cytat:
Hm... czytałem gdzieś, nie wiem, który to z autorytetów pisał, może Łętowska albo Płatek, albo..., że aktualny kryzys systemu sprawiedliwości w Polsce wynika m.in. ze społecznego poczucia nierówności w dostępie do sprawiedliwości.

Wydaje mi się, że to jest pogląd prof. Łętowskiej, ale... niczego to nie zmienia? To, że jest jakieś społeczne poczucie nierówności w żaden sposób nie oznacza, że faktycznie jest nierówność. Prawo nie jest nauką empiryczną, więc jedno na drugie w żaden sposób się nie przekłada.
Działanie systemu sprawiedliwości można badać empirycznie. Jeśli jest ono oderwane od społeczeństwa, rządzi się niezrozumiałymi zasadami, działa opieszale, wywołuje poczucie niesprawiedliwości i braku równych szans procesowych, to wcześniej lub później znajdzie się demagog, który to wykorzysta i będzie nadawał o "kaście". A pomysły typu wprowadźmy darmowe usługi prawne dla ubogich, to już chyba coś więcej niż opinie o takim czy innym poczuciu.

Owszem, takie badania będą zależne od pewnych nieempirycznych rozstrzygnięć. Ale my nie musimy być empirystami w kontekście filozofii nauk szczegółowych.
Cytat:
Mam poważną wątpliwość, czy "opodatkowaniem od spadku można naruszyć zasadę stabilności w międzypokoleniowej kumulacji kapitału", ponieważ opodatkowanie to jest proporcjonalne do spadku, więc w tym kontekście niczego nie naruszy - podatek będzie tak duży, jak duży będzie spadek.
Jak się poczyta pisma takie jak Krytyka Polityczna, to się widzi, że dla niektórych podatek od spadków ma być narzędziem inżynierii społecznej i w związku tym nie musi być proporcjonalny.
Cytat:
(Nie bardzo też potrafię się domyślić, co rozumiesz przez "zasadę stabilności" w odniesieniu do międzypokoleniowej kumulacji kapitału.)
Nie mówię tu o żadnej zasadzie. W jednych społeczeństwach będzie bardziej prawdopodobne to, że dana rodzina utrzyma lub pomnoży swoje bogactwo przez trzy pokolenia, a w innym nie. To oczywiście zależy od masy czynników, nie tylko polityki wewnętrznej.

A poza tym przyznaję, że może faktycznie nie powiedziałem nic mądrego w tej dyskusji. Wracam do pisania swoich rzeczy, za bardzo się tu rozgadałem. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Grzechotnik w klepsydrze cierpliwości



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1987
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:24, 08 Lip 2019    Temat postu:

Pręgierzysta napisał:
Inaczej mówiąc równość odnosi się do X, o ile znajdują się w takiej samej sytuacji. Sytuacja odnosi się do X i Y, w pewnym senie je określa, czasem bardzo mocno wiąże się z tożsamością. Zaczynamy się kłócić o słowa. Nigdzie nie powiedziałem, że przez X i Y należy rozumieć osoby, a nie np. stany rzeczy.

No właśnie moim zdaniem spieramy się tutaj nie o słowa, ale o ideę. Ja po prostu nie mogę się zgodzić na twoje gładkie przełożenie "skoro równość odnosi się do sytuacji, w jakiej jest X, to równość odnosi się do X". Tak samo nie zgadzam się co do twojej interpretacji, że z definicji "[równości] w znaczeniu społecznym: brak podziału społeczeństwa ze względu na płeć, rasę czy pozycję społeczną; równouprawnienie", wypływa wniosek, że "Znaczenie trzecie wydaje się w oczywisty sposób pochodne względem podstawowego. wprowadza identyczność w kontekście płci, rasy, stanów". Ja tutaj rozumiem równość jako niwelowanie skutków tych różnic, a nie jako niwelowanie przyczyn. Bazując na przykładach - w równości płac w odniesieniu do płci czy rasy, celem nie jest wprowadzenie "jednej powszechnej płci" czy "jednej powszechnej rasy", ale "jednej powszechnej płacy" (tj. celem równości jest zbliżenie skutków, jakie to zjawisko generuje, a nie jego przyczyn).

"Nigdzie nie powiedziałem, że przez X i Y należy rozumieć osoby, a nie np. stany rzeczy" - ok, ale ja rozumiem równość jako zasadę prawną, a nie jako ogólny postulat filozoficzny. Jeżeli mówimy o równości jako jakimś tam mglistym pojęciu filozoficznym, to ja odpadam, bo się na tym po prostu nie znam. Poza tym ja jestem raczej konserwatywny i w tym rozumieniu uważam, że np. takie nierówności ekonomiczne istnieją i nie bardzo wyobrażam sobie skuteczne działania, żeby takie nierówności zwalczać (a przynajmniej jakoś radykalnie), ponieważ imho te nierówności są faktycznie naturalne i potrzebne.

Cytat:
Działanie systemu sprawiedliwości można badać empirycznie. Jeśli jest ono oderwane od społeczeństwa, rządzi się niezrozumiałymi zasadami, działa opieszale, wywołuje poczucie niesprawiedliwości i braku równych szans procesowych, to wcześniej lub później znajdzie się demagog, który to wykorzysta i będzie nadawał o "kaście". A pomysły typu wprowadźmy darmowe usługi prawne dla ubogich, to już chyba coś więcej niż opinie o takim czy innym poczuciu.

Oczywiście, że można, tylko takie badanie jest obarczone wszystkimi błędami, jakie niosą za sobą badania empiryczne. I nie wydaje mi się, raczej właśnie "pomysły typu wprowadźmy darmowe usługi prawne dla ubogich", to właśnie jak najbardziej opinia o takim czy innym poczuciu.

Cytat:
Jak się poczyta pisma takie jak Krytyka Polityczna, to się widzi, że dla niektórych podatek od spadków ma być narzędziem inżynierii społecznej i w związku tym nie musi być proporcjonalny.

No ok, jak się poczyta pisma płaskoziemców, to się widzi, że dla niektórych Ziemia jest płaska. Przypisywanie podatkom jakichkolwiek funkcji innych niż fiskalne jest psuciem podatków, ale oczywiście opinie można mieć jakiekolwiek.

Cytat:
Nie mówię tu o żadnej zasadzie. W jednych społeczeństwach będzie bardziej prawdopodobne to, że dana rodzina utrzyma lub pomnoży swoje bogactwo przez trzy pokolenia, a w innym nie. To oczywiście zależy od masy czynników, nie tylko polityki wewnętrznej.

Ok, faktycznie nie mówisz o żadnej zasadzie, ale nadal nie bardzo wiem, co z tego wynika. Zgadzam się, że tak jest, ale moim zdaniem nic z tego nie wynika - to, że przesłanką oceny jest "stan majątkowy", a to, że "stan majątkowy może być powiązany z urodzeniem", w żaden sposób nie przekłada się na to, że przy ocenie stanu majątkowego brane pod uwagę jest urodzenie.

Cytat:
A poza tym przyznaję, że może faktycznie nie powiedziałem nic mądrego w tej dyskusji.

Tego nie powiedziałem. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Pon 15:30, 08 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Tak samo nie zgadzam się co do twojej interpretacji, że z definicji "[równości] w znaczeniu społecznym: brak podziału społeczeństwa ze względu na płeć, rasę czy pozycję społeczną; równouprawnienie", wypływa wniosek, że "Znaczenie trzecie wydaje się w oczywisty sposób pochodne względem podstawowego. wprowadza identyczność w kontekście płci, rasy, stanów". Ja tutaj rozumiem równość jako niwelowanie skutków tych różnic, a nie jako niwelowanie przyczyn.
Jeśli chcesz niwelować skutki, musisz znosić przyczyny. Możesz działać na tej zasadzie, że niejako cały czas powstrzymujesz przyczynę przed jej spełnieniem się w skutku, ale nie jest to zbyt praktyczne. I stąd np. skoro homofobia i rasizm prowadzi do dyskryminacji (nierówności), robi się wszystko, by zlikwidować przyczyny. Walczy się z homofobią i rasizmem, wprowadza się także odpowiednie rozwiązania edukacyjne, które mają wpoić młodym ludziom ideę tolerancji i akceptacji dla różnorodności. Usuwa się przyczyny. Podobnie jest ze sprzeciwem Wypłosza względem monarchii. O ile dobrze rozumiem, nasz rozmówca nie proponował zniwelowania skutku w postaci np. funduszu dla nowożeńców, dzięki któremu wszyscy mogliby się cieszyć tym samym przywilejem co para królewska na kobiercu (tzn. finansowaniem przez państwo). O ile dobrze rozumiem, opowiada się za usunięciem przyczyny nierówności. Tak wygląda lewicowe podejście do równości i egalitaryzmu i dlatego tak, a nie inaczej postawiłem sprawę.

Cytat:
Bazując na przykładach - w równości płac w odniesieniu do płci czy rasy, celem nie jest wprowadzenie "jednej powszechnej płci" czy "jednej powszechnej rasy", ale "jednej powszechnej płacy" (tj. celem równości jest zbliżenie skutków, jakie to zjawisko generuje, a nie jego przyczyn).

Akurat numer z rasą polega na tym, że mamy tu do czynienia ze zróżnicowaniem bardzo pozornym, przejawiającym się w tym, co zewnętrzne. Ale właśnie to jak bardzo człowiek potrafi być sfiksowany na punkcie zewnętrznych i pozornych różnic, potwierdza to, że równość nie jest pierwotnym doświadczeniem ludzkim. Jest jednak całkiem możliwe, że ktoś wpadnie/wpadł na przezwyciężanie wyobrażeń rasistowskich poprzez uświadamianie ludziom tego, że Hindusi, Arabowie i Europejczycy należą do jednej rasy (tak mnie przynajmniej w szkole uczyli). A w konsekwencji kolor skóry nie jest żadnym wyznacznikiem, kryterium odróżniania swoich od obcych.

Z ewolucyjnego punktu widzenia lepiej przesadzić z różnicowaniem niż działać na zasadzie "poruszyło się listowie - na pewno drapieżnik" albo "poruszyło się listowie, ale co z tego". A realne wyrównywanie płac między kobietami i mężczyznami wymaga upodobnienia ról mężczyzn i kobiet, czyli ujednolicenia tak zwanej płci kulturowej. Alternatywą jest budowa aparatu kontrolerów-prowokatorów i bazowanie na strachu.

Cytat:
"Nigdzie nie powiedziałem, że przez X i Y należy rozumieć osoby, a nie np. stany rzeczy" - ok, ale ja rozumiem równość jako zasadę prawną, a nie jako ogólny postulat filozoficzny. Jeżeli mówimy o równości jako jakimś tam mglistym pojęciu filozoficznym, to ja odpadam, bo się na tym po prostu nie znam. Poza tym ja jestem raczej konserwatywny i w tym rozumieniu uważam, że np. takie nierówności ekonomiczne istnieją i nie bardzo wyobrażam sobie skuteczne działania, żeby takie nierówności zwalczać (a przynajmniej jakoś radykalnie), ponieważ imho te nierówności są faktycznie naturalne i potrzebne.
Rozumiem. Dla mnie sens twojego ściślejszego pojęcia opiera się na tym "mglistym". W całej tej dyskusji chodziło mi zasadniczo o to, że moim zdaniem najpierw mamy jakąś wizję człowieka, powiedzmy przywiązanego do własnej pracy, posiadania i ambicji, a także jego dobra i celów. Dzięki temu wiemy, gdzie i jaką równość uznajemy, a jaką uważamy za zbędną/szkodliwą.

Cytat:
Cytat:
A poza tym przyznaję, że może faktycznie nie powiedziałem nic mądrego w tej dyskusji.

Tego nie powiedziałem. Smile
Wycofuję się z dyskusji, bo właśnie piszę kolejną notkę do bloga. Podejmuję m.in. temat, czy grożą nam masowe problemy z bezrobociem technologicznym. Przeglądam literaturę. Ponadto widzę, że nasza wymiana zdań oddala się od tematu.
Cytat:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:57, 12 Lip 2019    Temat postu:

@Pręgierzysta - wybacz, że Cię zostawiłem bez odpowiedzi.

Ad rem - pozwól, że na razie odniosę się do głównej kwestii ideologicznej, która jest, moim zdaniem, kością niezgody, czyli równości. Kwestie historyczności religijności, scholastyki i tradycji filozoficznej na razie. Bynajmniej nie dlatego, że brak mi argumentów. Wink Po prostu myślę że to kwestie poboczne w kwestii monarchii i równości.

Cytat:
Równość odnosi się do traktowania, traktowanie dotyczy istot, a zatem równość odnosi się również do istot. Im bardziej monolityczne środowisko tym bardziej prawdopodobne monolityczne życie wewnętrzne.


Okey, tutaj użyłem złego słowa. Miałem na myśli nie "istoty", a "istotę", quidditas, esencję rzeczy. W tym sensie mówię o "istocie". Nie chcę wdawać się w spór nt esencjonalności i natury egzemplarzy, po prostu chodzi mi o podkreślenie różnicy między równością a identycznością. Równość tworzy zawsze relację trójstronną: punkt A i punkt B względem kryterium C. Tymczasem obiekty identyczne są w relacji dwuczłonowej względem siebie. I pewnie, dwa identyczne bochny chleba będą w wielu kontekstach równe sobie, ale na takiej samej zasadzie zbiór zwierząt które posiadają żebra i zwierząt które posiadają płuca się pokrywa - nie znaczy to, że posiadanie żeber i posiadanie płuc jest tą samą własnością.
Dalej - identyczność, jako dotycząca istoty rzeczy, jest związana z własnościami, a równość - nie. Dla przykładu, z faktem, że dwie góry są równej wysokości, związane jest to, że mają identyczną własność takiego a nie innego wzrostu. Tymczasem w przypadku dwóch kandydatów, którzy uzyskali w jakichś wyborach identyczną liczbę głosów, nie dzieli ze sobą żadnej własności - chyba że uznamy, iż "uzyskanie takiej a takiej liczby głosów w takich a takich wyborach" za własność, co wydaje mi się niepotrzebne. Dwie rzeczy mogą być równe względem siebie, a przy tym nie dzielić ze sobą żadnej cechy, w której są identyczne.
Można zastrzec, że jeśli A i B można zrównać wobec dowolnego C, to są identyczne, i tym samym "równość" dąży do "identyczności". Pewnie, bardziej podobnym obiektom łatwiej znaleźć konteksty i cechy, w których są identyczne, ale nie jest to zasada. Dwie identyczne szklanki piwa nie będą równie przyjemnie, jeśli jedną pijesz jako pierwszą, a drugą jako czternastą. Wink

Cytat:
Im bardziej monolityczne środowisko tym bardziej prawdopodobne monolityczne życie wewnętrzne

Wydaje mi się że stawienie takiej tezy wymaga przynajmniej uzasadnienia. Środowisko w którym żyjemy jest zapewne bardziej monolityczne niż społeczeństwo roku, dajmy na to, 1352, choćby ze względu na jeden obowiązujący aparat prawny. Nie wydaje mi się jednak w żaden sposób zasadne wywodzenie z tego, że życie wewnętrzne członków obu tych społeczeństw jest mniej lub bardziej monolityczne.

Co do definicji słownikowej - pozwól, że odniosę się do każdego ze znaczeń oddzielnie (może poza 4 i 5, bo tam już wchodzimy w metafory Razz ):
Cytat:
1. «całkowite podobieństwo, identyczność, jednakowość, tożsamość w stosunku do kogoś lub czegoś pod względem ilości, jakości, wartości, wielkości itp.»
○ Równość wieku.
○ Równość sił.

Pogrubienie moje. Nie wydaje mi się, bym mówił coś sprzecznego ze słownikiem.
Cytat:
2. mat. «relacja między dwiema wartościami wyrażona znakiem równania (=); identyczność»

Teza, że dwie wartości matematyczne, między którymi można poprawnie postawić znak "=" są identyczne jest nieprawdziwa. Dla przykładu "2" i "1+2+3-6+2" są sobie równe, ale różnią się choćby liczbą znaków potrzebnych do zapisu. W "2" nieobecne są też operacje wyrażone w "1+2+3-6+2". Gdyby równość numeryczna była identyczną, to wydaje się, że każdy byłby w stanie na pierwszy rzut oka rozwiązywać zadania matematyczne pod warunkiem znajomości liczby naturalnej, która jest jej wynikiem.
Cytat:
3. «w znaczeniu społecznym: brak podziału społeczeństwa ze względu na płeć, rasę czy pozycję społeczną; równouprawnienie» (...)
(Znaczenie trzecie wydaje się w oczywisty sposób pochodne względem podstawowego. wprowadza identyczność w kontekście płci, rasy, stanów - przyp. Pręgierzysta.)

Brak barier rasowych czy klasowych nie oznacza identyczności w kontekście rasy ani klasy. Oznacza tylko wspomnianą już przeze mnie wyżej trójczłonową relację. Incydentalnie wiąże się z własnościami, ale nie wynika z tego identyczność mężczyzn i kobiet, robotników i posiadaczy środków produkcji, czy też osób czarnoskórych i białoskórych.
Mam wrażenie, że dokonuje się tu jakiś przeskok myślowy, którego nie jestem w stanie załapać.


Cytat:
Jedność i jednakowość to dwie różne rzeczy. Im bardziej absolutyzujemy równość, tym bardziej dążymy do ujednolicenia. Im bardziej absolutyzujemy nierówność, tym bardziej dążymy do zróżnicowania.

Co do różności tych dwóch kwestii - zgoda. Tylko dalej, wydaje mi się, nie podałeś definicji "absolutnej równości". Czy rozumiesz to jako "równość wedle wszystkich możliwych kryteriów"?


Cytat:
Ale nie wiemy, dlaczego mielibyśmy opierać etykę na imperatywie "dąż do równości", albo "dąż do zróżnicowania". Jak rozumiem, przyznajesz, że może istnieć etyka, która oswaja nierówność wobec prawa, tzn. pozwala prawu różnicować jednostki i jednocześnie uchodzić za sprawiedliwe. Pojawia się więc pytanie, dlaczego mielibyśmy wybrać taką a nie inną etykę.

Nigdy nie przeczyłem istnieniu różnych etyk. Przecież to jest fakt któremu trudno zaprzeczyć. Były etyki chrześcijańskie, judaistyczne, liberalne, komunistyczne, utylitarne... Kwestia wyboru sprowadza się dla mnie do problematyki godności człowieka.

Cytat:
Tu akurat się zgadzamy, tyle że dla mnie odwołujesz się do abstrakcyjnej idei. Zwolennik korony brytyjskiej może ci śmiało odpowiedzieć, że nie ma żadnej takiej równości i lepiej się urodzić pod panowaniem Królowej niż gdzie indziej. A ty możesz mu odpowiedzieć, że lepiej nad Wisłą albo gdziekolwiek bądź. Gdyby państwa rzeczywiście opierały się na takiej zasadzie, nie istniałyby oczywiste formy preferowania własnych obywateli, selekcjonowania imigrantów, a dostanie obywatelstwa obcego państwa to byłaby bułka z masłem.

Ależ może tak odpowiedzieć, tylko dla mnie oznacza to, że typek nie uznaje zasady, że ludzie są z natury równi, co jest dla mnie etycznie niedopuszczalne. Nie chodzi tu o to, gdzie kto się rodzi.
No i swoją drogą - wszelkie biologiczne kryteria obywatelskości to jest nowy wynalazek (relatywnie), i nie widzę powodu, by cokolwiek miał udowadniać i czegokolwiek być wyznacznikiem.

Cytat:
Wedle Arystotelesa wszyscy ludzie są wielkoduszni? Tzn. osiągnęli stan dobrego życia?

Nie. Dla każdego człowieka wspólna była funkcja, a wykonywanie tej funkcji jest równoznaczne z prowadzeniem dobrego życia. Ale to na marginesie. Wink

Cytat:
Podobnie jest ze sprzeciwem Wypłosza względem monarchii. O ile dobrze rozumiem, nasz rozmówca nie proponował zniwelowania skutku w postaci np. funduszu dla nowożeńców, dzięki któremu wszyscy mogliby się cieszyć tym samym przywilejem co para królewska na kobiercu (tzn. finansowaniem przez państwo). O ile dobrze rozumiem, opowiada się za usunięciem przyczyny nierówności. Tak wygląda lewicowe podejście do równości i egalitaryzmu i dlatego tak, a nie inaczej postawiłem sprawę.


Znowu nie wiem, skąd ta teza, szczególnie że szeroko rozumiana lewica proponuje też represje za mowę nienawiści (czyli likwiduje skutki), a szeroko rozumiana prawica próbuje całkowicie zakazać aborcji (czyli likwiduje przyczynę). Odnoszę wrażenie, że jest bez pokrycia, i nie widzę tu jakiegoś istotowego związku z lewicowością bądź prawicowością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Sob 18:02, 13 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Można zastrzec, że jeśli A i B można zrównać wobec dowolnego C, to są identyczne, i tym samym "równość" dąży do "identyczności". Pewnie, bardziej podobnym obiektom łatwiej znaleźć konteksty i cechy, w których są identyczne, ale nie jest to zasada. Dwie identyczne szklanki piwa nie będą równie przyjemnie, jeśli jedną pijesz jako pierwszą, a drugą jako czternastą.
Ale to, że jedna szklanka była pierwszą a inna czternastą jest czystym przypadkiem. Dla jednego mniej smaczna okaże się dopiero ósma szklanka, a dla drugiego piętnasta. Zatem, jeśli w płynie istnieje podłoże smaczności, który czyni płyn dobrym dla takiego a takiego gardła, to jak najbardziej równość dąży do identyczności.
Cytat:
Dalej - identyczność, jako dotycząca istoty rzeczy, jest związana z własnościami, a równość - nie. Dla przykładu, z faktem, że dwie góry są równej wysokości, związane jest to, że mają identyczną własność takiego a nie innego wzrostu. Tymczasem w przypadku dwóch kandydatów, którzy uzyskali w jakichś wyborach identyczną liczbę głosów, nie dzieli ze sobą żadnej własności - chyba że uznamy, iż "uzyskanie takiej a takiej liczby głosów w takich a takich wyborach" za własność, co wydaje mi się niepotrzebne. Dwie rzeczy mogą być równe względem siebie, a przy tym nie dzielić ze sobą żadnej cechy, w której są identyczne.
Wydaje mi się, że zacząłeś wykładać własną ontologię i nie bardzo wiem po co. Może uzyskanie takiej samej liczby głosów nie wygląda na czyjąś własność, ale popularność już tak. Możemy powiedzieć o obu kandydatach, że cieszyli się taką samą/równą popularnością wśród wszystkich wyborców. Jedna dziennikarka powie w telewizji, że dwaj kandydaci zdobyli identyczną liczbę głosów, a druga w artykule napisze o kandydatach zdobywających w wyborach równe poparcie, żadna nie popełni błędu. Zgadzam się, że dwie
Cytat:
dwie rzeczy mogą być równe względem siebie, a przy tym nie dzielić ze sobą żadnej cechy, w której są identyczne.
Identycznym może czynić np. czas i położenie a niekoniecznie cecha.

Cytat:
Równość tworzy zawsze relację trójstronną: punkt A i punkt B względem kryterium C. Tymczasem obiekty identyczne są w relacji dwuczłonowej względem siebie. I pewnie, dwa identyczne bochny chleba będą w wielu kontekstach równe sobie, ale na takiej samej zasadzie zbiór zwierząt które posiadają żebra i zwierząt które posiadają płuca się pokrywa - nie znaczy to, że posiadanie żeber i posiadanie płuc jest tą samą własnością.
Jeśli zbiór grupuje własności w sposób istotny, okaże się np. że stałocieplność i żyworodność składają się na coś jednego - przynależność do ssaków. Oczywiście, stałocieplność i żyworodność nie są tym samym, ale ssaki zwykle mają zarówno jedno, jak i drugie.

Identyczność również jest relacją trójczłonową, X i Y są takie same dzięki C. Stąd jest teoretycznie możliwe, że zwierzę bez żeber należy do twojego zbioru, bo posiada płuca, które czynią je pod danym względem identycznym z pozostałymi. Pięć i dwa mogą się równać siódemce dzięki czynności dodawania. Dwie bile są równie ciężkie i równie białe, ale nie są takie same ze względu na położenie na stole. Ale równie dobrze mogę powiedzieć: dwie bile są tak samo białe i tak samo ciężkie, ale nie leżą w równej odległości od dziury w stole do bilarda.
Cytat:
Cytat:
Im bardziej monolityczne środowisko tym bardziej prawdopodobne monolityczne życie wewnętrzne

Wydaje mi się że stawienie takiej tezy wymaga przynajmniej uzasadnienia. Środowisko w którym żyjemy jest zapewne bardziej monolityczne niż społeczeństwo roku, dajmy na to, 1352, choćby ze względu na jeden obowiązujący aparat prawny. Nie wydaje mi się jednak w żaden sposób zasadne wywodzenie z tego, że życie wewnętrzne członków obu tych społeczeństw jest mniej lub bardziej monolityczne.
Wydaje mi się, że kontrprzykład jest do bani, zbyt wiele zmiennych. Zdaje się, że w 1352 nie znali w Europie ziemniaków i innych przysmaków, więc jeśli chodzi o subiektywne doznania smakowe... To, co napisałem, oparłem na takiej intuicji, że człowiek kształtuje swój świat wewnętrzny za pomocą tego, co znajdzie na zewnątrz. Jednostka sama z siebie nie wymyśli pisma ani mowy, nie wygeneruje tego wszystkiego co nagromadziło się przez wieki w kulturze. Jak będzie genialna zrobi od zera kroczek przodka i tyle.
Cytat:
Co do definicji słownikowej (równości - przyp. Pręgierzysta) - pozwól, że odniosę się do każdego ze znaczeń oddzielnie (może poza 4 i 5, bo tam już wchodzimy w metafory Razz ):
Cytat:
1
Cytat:
. «całkowite podobieństwo, identyczność, jednakowość, tożsamość w stosunku do kogoś lub czegoś pod względem ilości, jakości, wartości, wielkości itp.»

○ Równość wieku.
○ Równość sił.

Pogrubienie moje. Nie wydaje mi się, bym mówił coś sprzecznego ze słownikiem.
W tej samej wypowiedzi mówisz, że:
Cytat:
Dalej - identyczność, jako dotycząca istoty rzeczy, jest związana z własnościami, a równość - nie.
A zatem własność to u ciebie:.

«całkowite podobieństwo, identyczność, jednakowość, tożsamość w stosunku do kogoś lub czegoś pod względem ilości, jakości, wartości, wielkości itp.»
Pominę to, że wedle słownika to jest właśnie synonimiczne z terminem "równość", czemu zdajesz się przeczyć w tych rozważaniach o bochnach, szklankach, szczytach. Wrócę teraz np. do swojego przykładu z głosowaniem:

Cytat:
- chyba że uznamy, iż "uzyskanie takiej a takiej liczby głosów w takich a takich wyborach" za własność, co wydaje mi się niepotrzebne
Liczba zdobytych głosów to niewątpliwie ilość tak a nie inaczej wypełnionych kart do głosowania, którą pozyskał kandydat X bądź Y.
Cytat:
Cytat:
2. mat. «relacja między dwiema wartościami wyrażona znakiem równania (=); identyczność»

Teza, że dwie wartości matematyczne, między którymi można poprawnie postawić znak "=" są identyczne jest nieprawdziwa. Dla przykładu "2" i "1+2+3-6+2" są sobie równe, ale różnią się choćby liczbą znaków potrzebnych do zapisu. W "2" nieobecne są też operacje wyrażone w "1+2+3-6+2". Gdyby równość numeryczna była identyczną, to wydaje się, że każdy byłby w stanie na pierwszy rzut oka rozwiązywać zadania matematyczne pod warunkiem znajomości liczby naturalnej, która jest jej wynikiem.
Dyskutujesz z autorem słownika, nie ze mną, serio. Sam widzisz, że identyczność nie jest relacją dwuczłonową. Aby ją stwierdzić podobnie jak z równością potrzebujemy uwzględnić działanie tzn. dodawanie. Swoją drogą nie wiem, po co wprowadzasz punkt widzenia analfabety matematycznego. Jeśli X nie umie odczytać Y jako równania, nie znaczy to jeszcze, że Y nie jest równaniem. A identyczność numeryczna istnieje jak najbardziej.
Cytat:
Cytat:
Jedność i jednakowość to dwie różne rzeczy. Im bardziej absolutyzujemy równość, tym bardziej dążymy do ujednolicenia. Im bardziej absolutyzujemy nierówność, tym bardziej dążymy do zróżnicowania.

Co do różności tych dwóch kwestii - zgoda. Tylko dalej, wydaje mi się, nie podałeś definicji "absolutnej równości". Czy rozumiesz to jako "równość wedle wszystkich możliwych kryteriów"?
Tak, przy czym jeśli mówimy np. o społeczeństwie to chodzi o kryteria ważne społecznie. W równym społeczeństwie czerń i biel skóry nie jest kryterium zróżnicowania, a tym bardziej wartościowania, co nie znaczy jednak, że oczy nie widzą różnicy między białym i czarnym kolorem. Oznacza tyle, że różnica między bielą i czernią nie gra roli w wyborach do parlamentu albo przy ubieganiu się o pracę. Niezależnie od rasy jesteś traktowany tak samo.
Cytat:
Cytat:
Ale nie wiemy, dlaczego mielibyśmy opierać etykę na imperatywie "dąż do równości", albo "dąż do zróżnicowania". Jak rozumiem, przyznajesz, że może istnieć etyka, która oswaja nierówność wobec prawa, tzn. pozwala prawu różnicować jednostki i jednocześnie uchodzić za sprawiedliwe. Pojawia się więc pytanie, dlaczego mielibyśmy wybrać taką a nie inną etykę.

Nigdy nie przeczyłem istnieniu różnych etyk. Przecież to jest fakt któremu trudno zaprzeczyć. Były etyki chrześcijańskie, judaistyczne, liberalne, komunistyczne, utylitarne... Kwestia wyboru sprowadza się dla mnie do problematyki godności człowieka.
Skąd wiesz, że człowiek ma jakąkolwiek godność? Może jest przypadkowym stworzeniem na jednej z miliona planet, które wymyśla sobie różne dziwne rzeczy o sobie. Ponadto nie ma wyboru etyki, który nie byłby w punkcie wyjścia przesądzony przez preferencje aksjologiczne nabyte np. przez wychowanie.
Cytat:
Ależ może tak odpowiedzieć, tylko dla mnie oznacza to, że typek nie uznaje zasady, że ludzie są z natury równi, co jest dla mnie etycznie niedopuszczalne. Nie chodzi tu o to, gdzie kto się rodzi.
No i swoją drogą - wszelkie biologiczne kryteria obywatelskości to jest nowy wynalazek (relatywnie), i nie widzę powodu, by cokolwiek miał udowadniać i czegokolwiek być wyznacznikiem.
Serio nowy? Już w starożytnych Atenach wpadli na pomysł, że jeśli chcesz być Ateńczykiem, to oboje twoich rodziców musi być Ateńczykami. Jeden rodzic nie wystarczy. Ale w gruncie rzeczy nie chodzi mi o jakieś biologiczne kryteria obywatelstwa. Zwyczajnie człowiek ma naturę stadną, a ponadto lubi się zakorzenić w tym albo innym miejscu, a co za tym idzie uznać je za lepsze od innych, bardziej swojskie. Jeśli chcesz mu tego zabronić w imię moralności, to wybacz, ale większość ludzkości postępuje wbrew twojej zasadzie, zaprzecza czynem tezie, że "wszyscy są równi". Poza tym opieranie etyki na zasadzie równości prowadzi do wątpliwych, utylitarystycznych dylematów efektywności czynienia dobra. (nie jestem utylitarysta.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:56, 15 Lip 2019    Temat postu:

@Pręgierzysta
Czy uważasz, że definicja słownikowa stanowi jakkolwiek rozstrzygający argument filozoficzny? Bo zarzucasz mi konstruowanie własnej ontologii, a wydaje mi się, że na razie nie mamy żadnej - a z faktu, że w internetowym słowniku coś jest napisane, niewiele wynika, bo przecież słowniki gromadzą to, jak się używa danych słów. I możemy odbijać piłeczkę w nieskończoność, ale jeśli ja powiem "równość to dla mnie to i to", a Ty odpowiesz "dla mnie równość to tamto i owanto", to możemy tylko wzruszyć ramionami i podpisać protokół niezgodności. A przecież żadna dyskusja filozoficzna nie została rozwiązana poprzez sięgnięcie do słownika. Jak Wittgenstein pisał "Dociekania...", to nie definiował "faktów" i "rzeczy" poprzez odwołania do słownika niemieckiego. Wink
Dlatego, żebyśmy nie kręcili się w kółko, zrobię jak Tarski: od teraz będę korzystał z pojęć:
a) frówność (oznaczona jako A);
b) fidentyczność (oznaczona jako B).
A oznacza taką relację między X i Y, w której wedle danego kryterium X i Y są oceniane tak samo. Innymi słowy, określenie "frówność" jest skrótowo zapisanym "frówność wobec".
B oznacza taką relację, że zbiory własności X i Y pokrywają się, ew. że w każdym kontekście X i Y mogą być zamienione ze sobą. Żeby uściślić można dodać, że twarda fidentyczność oznacza także czasoprzestrzenne położenie obiektu, a miękka tego nie obejmuje. I dalej: subiektywna fidentyczność odnosi się do przekonania obserwatora, a obiektywna fidentyczność do rzeczywistości obiektywnej. Na potrzeby tej dyskusji zakładam, że świat wokół nas istnieje obiektywnie i nie zamierzam wdawać się w dywagacje dotyczące solipsyzmu.
Podkreślam tylko, że w ten sposób rozumiałem "równość" i "identyczność" od samego początku. Chcę tylko wykorzystać umowne terminy, by osiągnąć większą precyzję w tym, co próbuję przekazać.
Korzystając z powyższego aparatu pojęciowego powiem tak:
1. Uważam, że ludzie powinni być frówni względem prawa.
2. Uważam, że istnienie monarchii automatycznie pociąga niespełnienie 1. Z tego względem jestem przeciwnikiem monarchii.
3. Uważam za nieprawdziwą tezę, że frówność prowadzi do fidentyczności.
3a. Uważam, że frówność względem prawa nie prowadzi do żadnego zjawiska społecznej fidentyczności.

I tyle.

Odnosząc się do pozostałych argumentów i twierdzeń:

Cytat:
A zatem własność to u ciebie:.

«całkowite podobieństwo, identyczność, jednakowość, tożsamość w stosunku do kogoś lub czegoś pod względem ilości, jakości, wartości, wielkości itp.»


Nie mam pojęcia, jak do tego doszedłeś. Własność to cecha rzeczy. Przy ogóle zbieżnych cech można mówić o fidentyczności.


Cytat:
Jeśli zbiór grupuje własności w sposób istotny, okaże się np. że stałocieplność i żyworodność składają się na coś jednego - przynależność do ssaków. Oczywiście, stałocieplność i żyworodność nie są tym samym, ale ssaki zwykle mają zarówno jedno, jak i drugie.

To nie jest żaden kontrargument. Wykazywałem, że współzachodzenie i oznacza tożsamości. Nie przeczyłem współzachodzeniu stałocieplności i żyworodności, lecz twierdziłem, że sama ta okoliczność nie świadczy o ich zbieżności. Uważam, że to samo można powiedzieć o frówności i fidentyczności.

Cytat:
Identyczność również jest relacją trójczłonową, X i Y są takie same dzięki C. Stąd jest teoretycznie możliwe, że zwierzę bez żeber należy do twojego zbioru, bo posiada płuca, które czynią je pod danym względem identycznym z pozostałymi.

No nie. Mówię o dwóch zbiorach, których zakres elementów pokrywa się (ale uwaga! własność posiadania płuc i własność posiadania żeber nie są fidentyczne, bo zbiory ich własności się nie pokrywają). Nie ma żadnego "mojego zbioru". No i powiedzieć "słoń jest identyczny z myszą dzięki posiadaniu płuc" dla mnie jest równoważne ze stwierdzeniem, że mają wspólną własność. Na nieco tautologicznej zasadzie można powiedzieć, że są też równe wedle tego kryterium, ale znowu - współzachodzenie nie oznacza tożsamości.
No i nie będę wchodził w rozważania definicyjne. Chcę tylko wskazać, że odnoszę wrażenie że mówisz tu jeszcze o czymś innym, czyli o okoliczności mania wspólnych cech. Słoń i mysz mają wspólną cechę - płuca, czy, jeśli wolisz, są identyczne dzięki posiadaniu wspólnych płuc. Warto wskazać, że prowadzi to do sytuacji, że zdania "Słoń i myszą są identyczne" i "Słoń i mysz są identyczne dzięki..." mają skrajnie odmienne znaczenie, a "identyczność obiektów" i "identyczność obiektów dzięki..." zaczyna oznaczać jaskrawo różne rzeczy.

Cytat:
Wydaje mi się, że kontrprzykład jest do bani, zbyt wiele zmiennych.

Jeśli stawiasz ogólnospołeczną tezę, to zawsze będzie wiele zmiennych, i nie wiem czemu stwierdzasz, że tu jest ich "zbyt wiele". Okey, nie jedli ziemniaków, ale diety możnych i chłopów bardzo się różniły, i nie istniał tamtejszy odpowiednik Beyonce, którą znałby każdy. Znowu - wydaje mi się, że teza o monolityczności społeczeństwa i jego życia wewnętrznego jest bez pokrycia. Może tak jest, może nie jest, ale nie mamy za bardzo podstaw, by uznać tak czy inaczej.

Cytat:
Sam widzisz, że identyczność nie jest relacją dwuczłonową. Aby ją stwierdzić podobnie jak z równością potrzebujemy uwzględnić działanie tzn. dodawanie. Swoją drogą nie wiem, po co wprowadzasz punkt widzenia analfabety matematycznego. Jeśli X nie umie odczytać Y jako równania, nie znaczy to jeszcze, że Y nie jest równaniem. A identyczność numeryczna istnieje jak najbardziej.

No właśnie nie widzę, bo mogę powiedzieć, że "dwa i 2 są (f)identyczne", nie uwzględniając niczego innego. Nie mam podstaw żeby mówić o "(f)identyczności", gdy widzę tylko zbieżność cechy. Wtedy raczej powiem, że To i Tamto są podobne, albo że To i Tamto łączy X.

Ale znowu, myślę że kwestie semantyczne są rozwiązane.

Cytat:
Tak, przy czym jeśli mówimy np. o społeczeństwie to chodzi o kryteria ważne społecznie. W równym społeczeństwie czerń i biel skóry nie jest kryterium zróżnicowania, a tym bardziej wartościowania, co nie znaczy jednak, że oczy nie widzą różnicy między białym i czarnym kolorem. Oznacza tyle, że różnica między bielą i czernią nie gra roli w wyborach do parlamentu albo przy ubieganiu się o pracę. Niezależnie od rasy jesteś traktowany tak samo.

W takim razie tu nie ma sporu, bo nikt nie proponuje absolutnej frówności. Jak wskazałem wyżej, nie ma podstaw do wskazywania że frówność prowadzi do fidentyczności, a tym bardziej że frówność względem prawa prowadzi do fidentyczności.

Cytat:
Skąd wiesz, że człowiek ma jakąkolwiek godność? Może jest przypadkowym stworzeniem na jednej z miliona planet, które wymyśla sobie różne dziwne rzeczy o sobie. Ponadto nie ma wyboru etyki, który nie byłby w punkcie wyjścia przesądzony przez preferencje aksjologiczne nabyte np. przez wychowanie.

Oczywiście, ale jak mówiłem, nie ma sensu wychodzenie z perspektywy solipsyzmu. No spoko, nie ma Obiektywnej (przez duże "O") perspektywy, i jeśli ktoś uważa, że wobec tego nie ma podstaw do rozmowy o etyce albo że każda jest równie wiele warta, to mogę tylko wzruszyć ramionami. Nie będę dla sportu bronił ludobójstwa czy niewolnictwa, bo wszystko jest subiektywne, etc.
Zresztą przedmiot dyskusji nie sprowadza się do tego, czy człowiek ma godność. Dla mnie problemem jest to, że jeśli człowiek ma godność, to monarchia jest niekompatybilna z taką wizją człowieka.

Cytat:
Zwyczajnie człowiek ma naturę stadną, a ponadto lubi się zakorzenić w tym albo innym miejscu, a co za tym idzie uznać je za lepsze od innych, bardziej swojskie. Jeśli chcesz mu tego zabronić w imię moralności, to wybacz, ale większość ludzkości postępuje wbrew twojej zasadzie, zaprzecza czynem tezie, że "wszyscy są równi". Poza tym opieranie etyki na zasadzie równości prowadzi do wątpliwych, utylitarystycznych dylematów efektywności czynienia dobra. (nie jestem utylitarysta.)

Przecież to jest coś zupełnie niezwiązanego z tym, o czym mówię. Zakorzenienie czy uznanie swojej społeczności za lepszą nie oznacza uznania, że urodzenie w danej miejscu czyni człowieka automatycznie lepszym od urodzonych gdzie indziej. Nie wiem dlaczego wrzucasz w to (f)równość i zarzucasz mi chęć zabronienia komukolwiek czegokolwiek. To, że jestem związany z Polską, lubię (mimo wszystko) ten kraj i cieszę się, kiedy nasi bokserzy biją innych nie znaczy, że uważam iż Polacy są urodzeni lepiej niż inni ludzie. I nie planuję nikomu zabronić kibicowania Szpilce czy innemu Fonfarze. Poza tym IMHO mylisz sferę faktów ze sferą powinności (pomijając nieuzasadnienie utożsamienie "lubienia swojej społeczności" z "równością"). Każdy morderca również "zaprzecza czynem tezie", że nie należy zabijać, ale nie wydaje mi się, by to był przekonujący argument za apoteozą zabijania.
A kalkulator Benthama nie uwzględniał wcale równości jako dodatniej wartości etycznej. Utylitaryzm nie musi uwzględniać równości jako podstawowej wartości, więc jest czymś poza tematem. Nie promuję utylitaryzmu, jedynie cztery tezy, które napisałem wyżej. Nie poczuwam się zatem do jego obrony.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pręgierzysta
Zakrzywiona Czasoprzestrzeń



Dołączył: 02 Lip 2019
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocek i nie tylko

PostWysłany: Sob 10:15, 03 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Pon 10:56, 15 Lip 2019 Temat postu:
@Pręgierzysta
Czy uważasz, że definicja słownikowa stanowi jakkolwiek rozstrzygający argument filozoficzny? Bo zarzucasz mi konstruowanie własnej ontologii, a wydaje mi się, że na razie nie mamy żadnej - a z faktu, że w internetowym słowniku coś jest napisane, niewiele wynika, bo przecież słowniki gromadzą to, jak się używa danych słów. I możemy odbijać piłeczkę w nieskończoność, ale jeśli ja powiem "równość to dla mnie to i to", a Ty odpowiesz "dla mnie równość to tamto i owanto", to możemy tylko wzruszyć ramionami i podpisać protokół niezgodności. A przecież żadna dyskusja filozoficzna nie została rozwiązana poprzez sięgnięcie do słownika. Jak Wittgenstein pisał "Dociekania...", to nie definiował "faktów" i "rzeczy" poprzez odwołania do słownika niemieckiego. Wink
Fakty i rzeczy to są z Traktatu,a nie Dociekań. I owszem, moim zdaniem odwołał się do potocznych intuicji czytelnych z punktu widzenia języka potocznego. Najpierw są rzeczy (np. piłki i podłoga), dzięki wzajemnej relacji tworzą coś ogólniejszego tzn. stan rzeczy. A stan rzeczy to inaczej faktL piłki leżą na podłodze. Uznałem, że uzus językowy ma znaczenie dla dyskusji odbywającej się w języku potocznym, a ten nie jest wyciągnięty z internetu, ale ze słownika elektronicznego, programu zakupionego w księgarni. Możesz oczywiście próbować zmienić ten uzus. Ja jednak wypowiadałem się zgodnie z tym uzusem i tylko tyle chciałem tu powiedzieć.

Cytat:
Dlatego, żebyśmy nie kręcili się w kółko, zrobię jak Tarski: od teraz będę korzystał z pojęć:
a) frówność (oznaczona jako A);
b) fidentyczność (oznaczona jako B).
A oznacza taką relację między X i Y, w której wedle danego kryterium X i Y są oceniane tak samo. Innymi słowy, określenie "frówność" jest skrótowo zapisanym "frówność wobec".
B oznacza taką relację, że zbiory własności X i Y pokrywają się, ew. że w każdym kontekście X i Y mogą być zamienione ze sobą. Żeby uściślić można dodać, że twarda fidentyczność oznacza także czasoprzestrzenne położenie obiektu, a miękka tego nie obejmuje. I dalej: subiektywna fidentyczność odnosi się do przekonania obserwatora, a obiektywna fidentyczność do rzeczywistości obiektywnej. Na potrzeby tej dyskusji zakładam, że świat wokół nas istnieje obiektywnie i nie zamierzam wdawać się w dywagacje dotyczące solipsyzmu.
Trochę zbędne. Owszem, możemy stosować takie kryterium porównawcze, które nie mają nic wspólnego z tym, czym X i Y jest, jednak interesująca równość wobec może zachodzić tylko wówczas, gdy wiąże się z jakąś fidentycznością. Np. kobiety i faceci mają identyczne zdolności, powinni więc tyle samo zarabiać (powinni być równi względem rynku, a jeśli tak nie jest, to trzeba wprowadzać zmiany, powiedzmy. zakładać złobki i przedszkola). Tak wygląda struktura argumentacyjna feminizmu/lewicy.

Cytat:
No i nie będę wchodził w rozważania definicyjne. Chcę tylko wskazać, że odnoszę wrażenie że mówisz tu jeszcze o czymś innym, czyli o okoliczności mania wspólnych cech. Słoń i mysz mają wspólną cechę - płuca, czy, jeśli wolisz, są identyczne dzięki posiadaniu wspólnych płuc. Warto wskazać, że prowadzi to do sytuacji, że zdania "Słoń i myszą są identyczne" i "Słoń i mysz są identyczne dzięki..." mają skrajnie odmienne znaczenie, a "identyczność obiektów" i "identyczność obiektów dzięki..." zaczyna oznaczać jaskrawo różne rzeczy.
Wyobraźmy sobie, że mamy czarodziejską różdżkę i po kolei eliminujemy te cechy, które odróżniają słonia od myszy, ale zachowujemy te, które upodabniają do myszy. Myślisz, że nasz słoń w pewnym momencie nie stanie się myszą? Albo dinozaur ptakiem? Podobieństwo rozumiem jako zachodzenie czegoś wspólnego przy jednoczesnym występowaniu różnic. Przepraszam, ale to co piszesz wygląda jak droga do negacji teorii ewolucji Darwina.
Cytat:
No nie. Mówię o dwóch zbiorach, których zakres elementów pokrywa się (ale uwaga! własność posiadania płuc i własność posiadania żeber nie są fidentyczne, bo zbiory ich własności się nie pokrywają).
Nie powiedziałem, że posiadanie płuc i własność posiadania żeber są tym samym. Wskazałem na ich współzależność. Przyszło mi teraz do głowy, że mogłaby wystąpić kontrowersja, gdyby zaobserwowano coś, co przypomina płuca, ale obywało się bez żeber.
Cytat:
To nie jest żaden kontrargument. Wykazywałem, że współzachodzenie i oznacza tożsamości. Nie przeczyłem współzachodzeniu stałocieplności i żyworodności, lecz twierdziłem, że sama ta okoliczność nie świadczy o ich zbieżności. Uważam, że to samo można powiedzieć o frówności i fidentyczności.
Masz rację, jednak ludzki umysł .łatwo bierze współwystępowanie za zależność, ma takie domyślne ustawienia. Stąd występowały np. problemy przy uznaniu australijskiej kolczatki za ssaka.
Cytat:
Jeśli stawiasz ogólnospołeczną tezę, to zawsze będzie wiele zmiennych, i nie wiem czemu stwierdzasz, że tu jest ich "zbyt wiele". Okey, nie jedli ziemniaków, ale diety możnych i chłopów bardzo się różniły, i nie istniał tamtejszy odpowiednik Beyonce, którą znałby każdy. Znowu - wydaje mi się, że teza o monolityczności społeczeństwa i jego życia wewnętrznego jest bez pokrycia. Może tak jest, może nie jest, ale nie mamy za bardzo podstaw, by uznać tak czy inaczej.
Na jakiej podstawie uważasz, że społeczeństwo nasze jest bardziej monolityczne niż średniowieczne? Powiedzmy, że jestem chłopem z XII wieku, nic nie wiem o masie wynalazków, rytm dnia ustalony i niezmienny, żadnych wyjazdów, kontrowersji światopoglądowych najpewniej brak, ludziska słuchają proboszcza. Być może, miałbym okazję zetknąć się z innymi hierarchiami społecznymi (np. rycerzami, ale nie czołgami, altylerią, samolotami). No i akurat w Polsce pewnie byłoby więcej etnosów, gwar. Nie jestem solipsystą i dlatego uważam, że ludzkie wnętrze jest wtórne względem tego co zewnętrzne, wyrasta z przetworzenia tego co spotyka i nie działa na zasadzie creatio ex nihilo. [/quote]No właśnie nie widzę, bo mogę powiedzieć, że "dwa i 2 są (f)identyczne", nie uwzględniając niczego innego. Nie mam podstaw żeby mówić o "(f)identyczności", gdy widzę tylko zbieżność cechy. Wtedy raczej powiem, że To i Tamto są podobne, albo że To i Tamto łączy X. [quote] Nie rozumiem, gdy stwierdzasz, że X i Y są identyczne, mogę spytać o to, na jakiej podstawie to czynisz. A wówczas nie odpowiedz mi, że na żadnej, lecz że X i Y mają wszystko takie same, równe. Tzn. pojawia się odniesienie do tego, czym te rzeczy są. Możesz też powiedzieć, że tylko to i owo w X i Y jest takie samo (równe) i wówczas masz podobieństwo.
Cytat:
3. Uważam za nieprawdziwą tezę, że frówność prowadzi do fidentyczności.
Uważam, że równość względem w kontekście społecznym jest powiązana z fidentycznością, propagowanie frówności prowadzi do upodobnienia jednostek (np. zrównywanie praw mężczyzn i kobiet doprowadziło do upodobnienia strojów (noszenie spodni i długich włosów przestało być wyróżnikiem płciowym), sposobu ekspresji, częstości spożywania używek etc.). Sorry, że nie podam źródła, ale wątpię, byś znalazł socjologa, który by tu oponował.

Nie absolutyzuję równości wobec prawa, tzn. gdyby zachodziły pewne kontrfaktyczne stany rzeczy, mógłbym zaakceptować monarchię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Imperator Wszystkich Stref



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1669
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:14, 10 Sie 2019    Temat postu:

Nie no, Wittgenstein stworzył własny specyficzny słowniczek, którego używał dość konsekwentnie.

Cytat:
Trochę zbędne. Owszem, możemy stosować takie kryterium porównawcze, które nie mają nic wspólnego z tym, czym X i Y jest, jednak interesująca równość wobec może zachodzić tylko wówczas, gdy wiąże się z jakąś fidentycznością.

To jest całkiem nieuprawniona teza. To, czy frówność jest interesująca, zależy wyłącznie od badacza.

Cytat:
Np. kobiety i faceci mają identyczne zdolności, powinni więc tyle samo zarabiać (powinni być równi względem rynku, a jeśli tak nie jest, to trzeba wprowadzać zmiany, powiedzmy. zakładać złobki i przedszkola). Tak wygląda struktura argumentacyjna feminizmu/lewicy.

Której lewicy? Marksistowskiej, socjaldemokratycznej, anarchistycznej? I którego feminizmu - tego od bell hooks, czy de Beauvoir? I dlaczego niby struktura argumentacyjna lewica ma być oparta na dostosowaniu pracowników do rynku, skoro lewica generalnie pozostaje krytyczna względem kapitalizmu i stosunków, które kapitalizm kreuje?
To stwierdzenie jest nie tylko zbyt ogólne, żeby było prawdziwe, ale tak naprawdę pozostaje na peryferiach dyskusji. Nie wiem, po co zagęszczać rozmowę dorzucając do tego jeszcze kontekst feminizmu i lewicy, skoro mowa jest o relacji frówności i fidentyczności.

Cytat:
Wyobraźmy sobie, że mamy czarodziejską różdżkę i po kolei eliminujemy te cechy, które odróżniają słonia od myszy, ale zachowujemy te, które upodabniają do myszy. Myślisz, że nasz słoń w pewnym momencie nie stanie się myszą? Albo dinozaur ptakiem? Podobieństwo rozumiem jako zachodzenie czegoś wspólnego przy jednoczesnym występowaniu różnic. Przepraszam, ale to co piszesz wygląda jak droga do negacji teorii ewolucji Darwina.

Nie wiem czego ma dowodzić ten eksperyment umysłowy. Oczywiście, przemiana myszy w słonie powoduje przemianę myszy w słonie. Nie zmienia to tego, że frówność i fidetyczność nie są zamienne, i że frówność może zachodzić bez fidentyczności, a dwa fidentyczne obiekty mogą być w pewnych kontekstach niefrówne.

No i nie wiem, jak taka teza wiąże się z kwestionowaniem teorii formułowanych na gruncie teoretycznej aparatury nauk, do której się nie odnoszę.

Cytat:
Na jakiej podstawie uważasz, że społeczeństwo nasze jest bardziej monolityczne niż średniowieczne?

Nie uważam tak, po prostu myślę że teza przeciwna jest nieuzasadniona.

Cytat:
Nie jestem solipsystą i dlatego uważam, że ludzkie wnętrze jest wtórne względem tego co zewnętrzne, wyrasta z przetworzenia tego co spotyka i nie działa na zasadzie creatio ex nihilo.

Tutaj zgoda. Byt kształtuje świadomość, jak Papa Marks powiedział. Wink

Cytat:
Nie rozumiem, gdy stwierdzasz, że X i Y są identyczne, mogę spytać o to, na jakiej podstawie to czynisz. A wówczas nie odpowiedz mi, że na żadnej, lecz że X i Y mają wszystko takie same, równe. Tzn. pojawia się odniesienie do tego, czym te rzeczy są. Możesz też powiedzieć, że tylko to i owo w X i Y jest takie samo (równe) i wówczas masz podobieństwo.

X i Y są fidentyczne, gdy zbiory ich własności się pokrywają. To, czy są frówne, zależy wyłącznie od wziętych kontekstów. To samo odnosi się do podobnych rzeczy.
Jeśli masz dwie identyczne kostki do gry, ale dany stolik uważa jedną za pechową, a drugą za szczęśliwą, to dalej zbiory własności tych kostek będą fidentyczne. Dla danego stolika nie będą jednak frówne.

Cytat:
Uważam, że równość względem w kontekście społecznym jest powiązana z fidentycznością, propagowanie frówności prowadzi do upodobnienia jednostek (np. zrównywanie praw mężczyzn i kobiet doprowadziło do upodobnienia strojów (noszenie spodni i długich włosów przestało być wyróżnikiem płciowym), sposobu ekspresji, częstości spożywania używek etc.). Sorry, że nie podam źródła, ale wątpię, byś znalazł socjologa, który by tu oponował.

Akurat wikipedia mówi coś następującego:
"Trousers (British English) or pants (American English) first appear in recorded history among nomadic steppe-people in Western Europe. Archaeological evidence suggests that men and women alike wore pants in that cultural context.[1] However, for much of modern history, the use of trousers has been restricted to men. In many regions, this norm was enforced not only by social custom but also by law. There are, however, many historical cases of women wearing trousers in defiance of these norms, for a variety of reasons (...) Various US cities, in the 19th and 20th centuries, passed legislation barring women from wearing trousers. Representative among these was an 1863 law passed by San Francisco's Board of Supervisors criminalizing appearing in public in "a dress not belonging to his or her sex", although similar laws existed in Columbus, Ohio (passed 1848); Chicago, Illinois (passed 1851); Houston, Texas (passed 1864); Orlando, Florida (passed 1907), and approximately two dozen other US cities." (link - [link widoczny dla zalogowanych])
Zatem kobiety nosiły spodnie przed jakąkolwiek propagacją frówności we współczesnym rozumieniu, i to ustawodawstwo inżynierią społeczną (czyli oczywiście czymś sztucznym) zaczęło wpływać na ten stan rzeczy.
Co więcej - przecież swoboda ubioru też jest jakimś elementem wszelkich ruchów równościowych. Jeśli odrzucimy patriarchalne normy sztywnych ról płciowych, to może okazać się, że część facetów zacznie chodzić w sukienkach, inni używać szminki, a jeszcze inni i jednego, i drugiego. Wydaje się zatem, że frówność może wręcz zredukować fidentyczność.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin