Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnenie, nieistnienie, cierpienie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1284
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Pon 15:47, 05 Gru 2016    Temat postu: Istnenie, nieistnienie, cierpienie

Bron: "Nieistnienie jest większym złem niż cierpienie".

Dla mnie to zdanie przeczy wszelkiej logice, bo jakże NIEistnienie miałoby mieć jakikolwiek odcień etyczny? Czy w takim razie toniemy w oceanie zła, bo przez tysiąclecia wiele komórek jajowych nie zostało zapłodnionych, ergo: nie zaistniały miliardy ludzi?

Ale do rzeczy: dawno zauważyłam, że najbardziej fundamentalną różnicą zdań w dyskusji "aborcja: zakazywać czy dopuszczać" jest właśnie pogląd na to, czy istocie ludzkiej lepiej jest urodzić się i żyć (lub chwilę potem umrzeć) w męczarniach, czy umrzeć zanim zaistnieją jakiekolwiek funkcje mózgu.

Spotkałam się z wypowiedziami, że największym dobrem, jakie może człowieka spotkać, jest już samo przyjście na świat, i temu należy podporządkować potrzeby życiowe innych osób (przyszłej matki itp.). Byłoby to zrozumiałe w czasach, kiedy ludzie wierzyli, że dusze poronionych płodów idą prosto do piekła, ale - o ile mi wiadomo - oficjalna nauka katolicyzmu dawno już tego nie uznaje. Więc o co chodzi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:02, 05 Gru 2016    Temat postu:

Dzięki za założenie wątku. Proponuję poświęcić go ogólnie etyce. Istnienie faktycznie nie jest wartością stricte moralną. Nie wiadomo też, co to znaczy: nie istnieć, cierpiąc. Ale jeśli chcesz w odniesieniu do siebie autentycznie przedłożyć nieistnienie nad istnienie, czyli na przykład szybko umrzeć, to proszę bardzo. Ale obawiam się, że ze zrozumiałych względów wkrótce nie będę miał z kim rozmawiać. Zwolennik takiego odwrócenia wartości sam eliminuje się dyskusji więc nie muszę się nim przejmować. Tym samym ubijam relatywizmy.

Odnośnie zaś etyk zbudowanych na niechęci do cierpienia... Dobrze skomentował to Elzenberg w dyskusji z Kotarbińskim:

Cytat:
Rolnika i budowniczego lekarz broni przed chorobą; budowniczego i lekarza – rolnik przed głodem, rolnikowi i lekarzowi budowniczy stawia dom, by nie zamarzli; wszyscy wszystkich tylko chronią przed klęską. Nie ma wyjścia z tego kręgu wzajemnej obrony przed złem, na której treść życia ostatecznie się wyczerpuje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 17:06, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:14, 05 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Ale obawiam się, że ze zrozumiałych względów wkrótce nie będę miał z kim rozmawiać. Zwolennik takiego odwrócenia wartości sam eliminuje się dyskusji więc nie muszę się nim przejmować. Tym samym ubijam relatywizmy.

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Przepraszam za ten jakże kreatywny wkład w dyskusję, ale na więcej nie mam siły ani ochoty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:20, 05 Gru 2016    Temat postu:

Wybacz, ale dla mnie Twoje reakcje nic nie wnoszą do dyskusji. Tymczasem mogą one wyglądać całkiem inaczej, o czym świadczy ten wątek z innego forum.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 18:21, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 19:45, 05 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Ale jeśli chcesz w odniesieniu do siebie autentycznie przedłożyć nieistnienie nad istnienie, czyli na przykład szybko umrzeć, to proszę bardzo.
Śmierć to coś, pewien stan. Nic to jest nic, nie ma stanu przejściowego. Gdybyś nie istniał od zawsze, czy obchodziło by cie że nie istniejesz? Nie, bo nie miałbyś świadomości. Tak jak po śmierci też tej świadomości nie ma, bo gdyby była, to by było coś i nie byłoby nicością.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:01, 05 Gru 2016    Temat postu:

Mangusta - Perspektywą głosu z nicości nie muszę się przejmować, bo go nie ma. Dopóty istnieję, chcę czy nie chcę, realnie przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie. Każdy to czyni, pomijając samobójców lub ewentualnie tych, którzy marzą o eutanazji. Odnośnie zaś śmierci.. Mogę być świadomy tego, że się starzeję, słabnę, umieram. Jeśli ludzie słabnący, starzejący się, umierający, niesprawni dysponują jedynie pozornymi pocieszeniami, a sensowne cierpienie równa się urojeniowej gloryfikacji... To znany samobójca Jean Améry miał rację w [link widoczny dla zalogowanych].

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 20:12, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1284
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Pon 20:33, 05 Gru 2016    Temat postu:

O rany, to trzeba było od początku mówić, że masz na myśli SWOJE istnienie!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 20:36, 05 Gru 2016    Temat postu:

Cierpienie można mierzyć tylko własną miarą, nie cudzą. To że twoja jest większa, nie znaczy że ktoś inny z tym samym sobie da radę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:41, 05 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Cierpienie można mierzyć tylko własną miarą, nie cudzą. To że twoja jest większa, nie znaczy że ktoś inny z tym samym sobie da radę.
To na jakiej zasadzie matka z genetyczną chorobą ocenia - wracam tu jednak do wątku o aborcji - że dla jej przyszłego dziecka odziedziczenie choroby to będzie zbyt wielkie cierpienie? Przecież nie jest swoim własnym dzieckiem.

Achiko
Cytat:
O rany, to trzeba było od początku mówić, że masz na myśli SWOJE istnienie!
Mówię coś więcej. Każdy dopóki istnieje ma do swojego istnienia taki sam stosunek jak ja. To znaczy, faktycznie przedkłada je nad nieistnienie. A jak przestanie istnieć, to nie ma jak mnie przekonać, że nieistnienie jest lepsze od istnienia.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 20:42, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 20:49, 05 Gru 2016    Temat postu:

Ponieważ raz, że to jest też JEJ cierpienie, a nie tylko dziecka, po drugie dziecko nie jest w stanie go samodzielnie zmierzyć. Po trzecie, zdefiniuj dziecko.

Cytat:
Każdy dopóki istnieje ma do swojego istnienia taki sam stosunek jak ja.
O i tu, proszę pana, gówno prawda.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mangusta dnia Pon 20:51, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:11, 05 Gru 2016    Temat postu:

Mangusta -
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Każdy dopóki istnieje ma do swojego istnienia taki sam stosunek jak ja.
O i tu, proszę pana, gówno prawda.
Następne zdanie tłumaczy sens tego zdania. Proszę niech mnie P. Mangusta cytuje w całości i polemizuje bez takich ex katedra.
Cytat:
Ponieważ raz, że to jest też JEJ cierpienie, a nie tylko dziecka, po drugie dziecko nie jest w stanie go samodzielnie zmierzyć. Po trzecie, zdefiniuj dziecko.
Po pierwsze, mógłbym podać inne przykłady, gdy skazuje się ludzi na cierpienie, np. wsadzając do więzień, karząc niekoniecznie cieleśnie. W różnych przypadkach moglibyśmy mówić, że oto skazuje się ludzi na cierpienia, które tylko oni mogą ocenić. A zatem, postępujemy niemoralnie i należy to lub owo zlikwidować. Bo co to na przykład za ekwiwalent kupa dolców za błąd procesowy i zmarnowanie paru lat za kratami? A poza tym zlinczowanie kogoś albo wsadzenie do więzienia nawet za gorszący czyn - powiedzmy na ten, na który forumowicze niezmiernie słusznie się oburzają w wątku obok - to odpłacanie "nie wiadomo czym" na "nie wiadomo co". To właśnie wynika z Pani twierdzenia. Po drugie - z tego co zrozumiałem - w dyskusji o aborcji nie szło o potęgowanie cierpienia matki tylko o samo przekazanie choroby genetycznej (cierpienia) dziecku. (Domyślnie już urodzonego więc nie ma co definiować, bo tu chyba nie ma kontrowersji.) Po trzecie, skoro kobieta zgodnie z moją tezą mimo wszystko przedkłada swoje istnienie nad nieistnienie, to w warunkach optymalnych zapewne dziecko by urodziła. Nie byłoby potęgowania cierpienia, cokolwiek miałoby to znaczyć.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 21:22, 05 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Następne zdanie tłumaczy sens tego zdania. Proszę niech mnie P. Mangusta cytuje w całości i polemizuje bez takich ex katedra.
A właśnie, że nie tłumaczy, bo nie bierze pod uwagę samobójców, osób z chroniczną depresją czy np. buddystów. Oj generalizacja, fuj.

Cytat:
Po pierwsze, mógłbym podać inne przykłady, gdy skazuje się ludzi na cierpienie, np. wsadzając do więzień, karząc niekoniecznie cieleśnie. W różnych przypadkach moglibyśmy mówić, że oto skazuje się ludzi na cierpienia, które tylko oni mogą ocenić. A zatem, postępujemy niemoralnie i należy to lub owo zlikwidować. Bo co to na przykład za ekwiwalent kupa dolców za błąd procesowy i zmarnowanie paru lat za kratami? A poza tym zlinczowanie kogoś albo wsadzenie do więzienia nawet za gorszący czyn - powiedzmy na ten, na który forumowicze niezmiernie słusznie się oburzają w wątku obok - to odpłacanie "nie wiadomo czym" na "nie wiadomo co". To właśnie wynika z Pani twierdzenia.
Masło maślane a jedno z drugim w ogóle się nie łączy. Wciskanie ludzi do więzienia a zmuszanie matki do urodzenia chorego dziecka to nie to samo, bo dziecko to nie kara za grzechy.

Cytat:
Po trzecie, skoro kobieta zgodnie z moją tezą mimo wszystko przedkłada swoje istnienie nad nieistnienie, to w warunkach optymalnych zapewne dziecko by urodziła. Nie byłoby potęgowania cierpienia, cokolwiek miałoby to znaczyć.
Jak by nie było, jak by było? Już samo wychowanie zdrowego dziecka to niezły hardkor, to myślisz że taki downiaczek to same jednorożce na żelkowej tęczy? Skoro kobieta przekłada swoje istnienie nad nieistnienie, to czy nie logiczne by było, by broniła swojego poziomu życia, zamiast go ekstremalnie obniżać? Czy widząc swoje cierpienie nie wolałaby oszczędzić tego samego innej istocie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:42, 05 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
A właśnie, że nie tłumaczy, bo nie bierze pod uwagę samobójców, osób z chroniczną depresją czy np. buddystów. Oj generalizacja, fuj.
W etyce nie idzie o bezstronność taką jak w epistemologii. Punktem widzenia samobójcy właśnie nie muszę się przejmować. Człowiek, który się zabił, nie wróci z zaświatów i nie będzie mnie nagabywał w sprawie cudowności swego czynu. Buddyści są zwyczajnie nieautentyczni, jeśli faktycznie ta ich pustka ma być tym samym co moja nicość. Osoby z chroniczną depresją należy pomóc, a nie mówić im: "wasz punkt widzenia jest ok". Pierwszym krokiem może być właśnie uświadomienie im swojego faktycznego nastawienia do życia wynikającego z praktyki. Osoba np. myjąca zęby może sobie roić, że czyni to i to, bo jej kazali kosmici, ale tak naprawdę czyni to dla czystości jamy ustnej. Jest to zakodowane w jej konkretnym działaniu.
Cytat:
Masło maślane a jedno z drugim w ogóle się nie łączy.
Masło maślane czy nic się nie łączy? Dlaczego uważasz, że w jednych wypadkach cierpienie jest niewymierne albo wymierne tylko z subiektywnej perspektywy, a w innych nie? (Swoją drogą do więzienia można pójść nie tylko za czyn umyślny.) Skąd w ogóle się wie - kolejne pytanie - ile cierpienia można znieść? Swoją drogą zgadzam się, że jest ono niewymierne nawet z mojej subiektywnej perspektywy, więc w ogóle na czym innym buduję etykę.

Na koniec przypomnę kontekst z dyskusji o aborcji. Tam też było o tym, że lewica chce, by właśnie wychowywanie dzieci zarówno sprawnych, jak i niesprawnych, nie było męką i znojem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 21:45, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Pon 22:02, 05 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
W etyce nie idzie o bezstronność taką jak w epistemologii. Punktem widzenia samobójcy właśnie nie muszę się przejmować.
To strasznie ograniczony masz ten punkt widzenia.

Cytat:
Buddyści są zwyczajnie nieautentyczni, jeśli faktycznie ta ich pustka ma być tym samym co moja nicość.
Nieautentyczni w sensie, nie zgłębiłeś wystarczająco ich filozofii czy jej nie rozumiesz?

Cytat:
Pierwszym krokiem może być właśnie uświadomienie im swojego faktycznego nastawienia do życia wynikającego z praktyki.
powodzenia życzę. Depresja nie kieruje się logiką, nie powiesz osobie z grypą by sobie uświadomiła jak to jest nie mieć gorączki.

Cytat:
Skąd w ogóle się wie - kolejne pytanie - ile cierpienia można znieść?
Nie wie się, o to się przecież rozchodzi.

Cytat:
Na koniec przypomnę kontekst z dyskusji o aborcji. Tam też było o tym, że lewica chce, by właśnie wychowywanie dzieci zarówno sprawnych, jak i niesprawnych, nie było męką i znojem.
No to albo trzymamy się tematu, albo ciągniemy ten sam w drugim już wątku. Co by się nie robiło niezależnie z której politycznej mańki to wychodzi, wychowanie dzieci niesprawnych będzie trudniejsze od wychowania dzieci sprawnych.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mangusta dnia Pon 22:04, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
le-vo
Bezo grudek



Dołączył: 21 Lis 2009
Posty: 4433
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:35, 06 Gru 2016    Temat postu:

mangusta napisał:

Cytat:
Buddyści są zwyczajnie nieautentyczni, jeśli faktycznie ta ich pustka ma być tym samym co moja nicość.
Nieautentyczni w sensie, nie zgłębiłeś wystarczająco ich filozofii czy jej nie rozumiesz?


+1


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:57, 06 Gru 2016    Temat postu: Re: Istnenie, nieistnienie, cierpienie

"Perspektywą głosu z nicości nie muszę się przejmować, bo go nie ma. Dopóty istnieję, chcę czy nie chcę, realnie przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie."

"W etyce nie idzie o bezstronność taką jak w epistemologii. Punktem widzenia samobójcy właśnie nie muszę się przejmować. Człowiek, który się zabił, nie wróci z zaświatów i nie będzie mnie nagabywał w sprawie cudowności swego czynu. (...) Osoby z chroniczną depresją należy pomóc, a nie mówić im: "wasz punkt widzenia jest ok"."

To o co tutaj chodzi? Pytam poważnie, czy mógłbyś mi wytłumaczyć, bo ja tego kompletnie nie rozumiem. Najpierw piszesz, że swoje istnienie przedkładasz nad nieistnienie, kierujesz się przy tym wyłącznie subiektywnym odczuciem. No i do tego pory jest ok. Tylko dlaczego jednocześnie postulujesz, aby inni też przedkładali istnienie nad nieistnienie, skoro to wywodzisz tylko z subiektywnego poglądu?

Jak to się ma do tego: Jeżeli dla ciebie "głos z nicości" nic nie znaczy, to wracamy do definicji "dziecka" i wtedy możemy dojść do wniosku, że coś, czego jeszcze nie doświadczyłeś (formujący się płód/dziecko) jest takim "głosem z nicości", którym "nie muszę się przejmować", a więc "przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie".


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:02, 06 Gru 2016    Temat postu:

Shiren:
Cytat:
"Perspektywą głosu z nicości nie muszę się przejmować, bo go nie ma. Dopóty istnieję, chcę czy nie chcę, realnie przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie."

"W etyce nie idzie o bezstronność taką jak w epistemologii. Punktem widzenia samobójcy właśnie nie muszę się przejmować. Człowiek, który się zabił, nie wróci z zaświatów i nie będzie mnie nagabywał w sprawie cudowności swego czynu. (...) Osoby z chroniczną depresją należy pomóc, a nie mówić im: "wasz punkt widzenia jest ok"."

To o co tutaj chodzi? Pytam poważnie, czy mógłbyś mi wytłumaczyć, bo ja tego kompletnie nie rozumiem. Najpierw piszesz, że swoje istnienie przedkładasz nad nieistnienie, kierujesz się przy tym wyłącznie subiektywnym odczuciem. No i do tego pory jest ok.
A gdzie masz to, że ja kieruje się czysto subiektywnym odczuciem? Nie posługuję się ani urojonym "widokiem znikąd", ani równie nonsensowną "perspektywą nieweryfikowalną, dostępną tylko dla mnie". Ktoś, kto istnieje, a jednocześnie twierdzi, że woli nie istnieć, jest jak osoba, która macha rękami i nerwowo chodzi, a jednocześnie mówi, iż jest bardzo wyluzowana i spokojna. Na mocy przyjętych znaczeń słów autentyczne przedłożenie nieistnienia nad istnienie może więc dokonać się z perspektywy kogoś, kto przestał istnieć, ale dzięki jakiemuś kuriozum zachował zdolności poznawcze.

Cytat:
Jak to się ma do tego: Jeżeli dla ciebie "głos z nicości" nic nie znaczy, to wracamy do definicji "dziecka" i wtedy możemy dojść do wniosku, że coś, czego jeszcze nie doświadczyłeś (formujący się płód/dziecko) jest takim "głosem z nicości", którym "nie muszę się przejmować", a więc "przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie".(podkr. - Bron)
Nie rozumiem. Nie ma czegoś takiego jak preegzystencja duszy, która jeszcze nie wie, co to znaczy być płodem albo w które ciało się w cieli. Bycia płodem zapewne jakoś doświadczałem, tylko o tym zapomniałem.Czy naprawdę nie możemy nawet na chwilę oderwać się od tematu aborcji czy cierpienia? Wink

Mangusta:
Cytat:
To strasznie ograniczony masz ten punkt widzenia.
Jak w etyce ma się zbyt szeroki punkt widzenia, to można dojść do niepokojących wniosków, na przykład że bycie stalinkiem czy hitlerkiem to właściwie nic złego. Wink

Cytat:
Nieautentyczni w sensie, nie zgłębiłeś wystarczająco ich filozofii czy jej nie rozumiesz?
Jeśli założyć, że ich pustka i nirwana jest tym samym co nasza nicość, to postępują trochę jak Sokrates w platońskim "Fedonie". Filozof mówi w dialogu, że umierać trzeba radośnie, bo idzie się do dobrych panów, a potem miga się od pochwały samobójstwa i praktycznych konsekwencji własnej myśli. Pamiętam też, jak dyskutowałem z jednym buddystą-wykładowcą na konsultacjach. Niby to przekonywał, że człowiek znajduje się w stanie nieuleczalnego cierpienia i jak najszybciej musi zaradzić swojej niedoli, ale jednocześnie nie chciał mi wytłumaczyć... Czemu to buddyści akceptują wielość dróg. Choć stan naglący długość trasy nie ma znaczenia. No i jeszcze inne rzeczy odpychały mnie od poznawania buddyzmu, zwłaszcza to że podobno na zachodzie to w ogóle występuje on w spaczonej wersji skrojonej na potrzeby indywidualizmu i kapitalizmu.
Cytat:
powodzenia życzę. Depresja nie kieruje się logiką, nie powiesz osobie z grypą by sobie uświadomiła jak to jest nie mieć gorączki.
Czyli widzisz jednak logikę mojego rozumowania? Zgadzam się, że w przypadku chorób czy zaburzeń psychicznych poprzestawanie na perswazji nie wystarcza, niemniej w przypadku depresji odbudowywanie poczucia własnej wartości odgrywa pewną rolę. A nadto czy np. od politologa czy znawcy stosunków międzynarodowych wymaga się, by ten logicznie obalał urojenie Kowalskiego, iż ten jest Napoleonem? Smile

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 12:08, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1284
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 12:39, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:

A gdzie masz to, że ja kieruje się czysto subiektywnym odczuciem?


Yyy, no nie wiem, tu?

Bron napisał:
Perspektywą głosu z nicości nie muszę się przejmować, bo go nie ma. Dopóty istnieję, chcę czy nie chcę, realnie przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:49, 06 Gru 2016    Temat postu:

Achiko - trudno na poważnie polemizować z twierdzeniem, że jestem subiektywny, bo podobnie jak większość uczonych nie przejmuję się niezmiernie wieloma rzeczami, których nie ma. Albo że jestem subiektywny, bo pewne prawdy odnoszę również do siebie. Czy serio subiektywny jest ktoś, kto objaśnia na kursie, powiedzmy tak: jak zbliżam się do skrzyżowania i jest czerwone światło... Smile

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 12:53, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:19, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
A gdzie masz to, że ja kieruje się czysto subiektywnym odczuciem? Nie posługuję się ani urojonym "widokiem znikąd", ani równie nonsensowną "perspektywą nieweryfikowalną, dostępną tylko dla mnie". Ktoś, kto istnieje, a jednocześnie twierdzi, że woli nie istnieć, jest jak osoba, która macha rękami i nerwowo chodzi, a jednocześnie mówi, iż jest bardzo wyluzowana i spokojna. Na mocy przyjętych znaczeń słów autentyczne przedłożenie nieistnienia nad istnienie może więc dokonać się z perspektywy kogoś, kto przestał istnieć, ale dzięki jakiemuś kuriozum zachował zdolności poznawcze.

Twierdzisz, że "przedkładasz swoje istnienie nad nieistnienie", po czym przenosisz to na wszystkie dalsze dywagacje, stąd mam wrażenie, że zakładasz daleko idący subiektywizm. Fałszywe jest założenie istnienia zależności, że skoro posiadam cechę X, to jest dla mnie bardziej wartościowa niż cecha Y, która jest jej przeciwieństwem (lub stanem wyrażającym jej brak).

Z twoich wywodów rozumiem, że jeżeli dla ciebie "głos z nicości" nic nie znaczy, to możemy dojść do wniosku, że coś, czego nie doświadczyłeś i nie wiesz czy doświadczysz, jest "głosem z nicości", którym "nie muszę się przejmować", a więc "przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie". Czy dobrze rozumuję?

PS. Masz dziwaczną tendencję do mówienia obok tematu. Trochę tak jakby na pytanie "jaki smak lodów lubisz" odpowiedzieć "to bardzo dobre pytanie, pierwsze lody, które w życiu zjadłem, miały smak waniliowy".

Edit: Doprecyzowanie.


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 13:20, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1284
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 13:20, 06 Gru 2016    Temat postu:

ad Bron:

Co prawda w języku polskim na ogół używa się w takich przypadkach liczby mnogiej, ale OK, przyjmijmy, że mówiłeś o zasadach ogólnych. Tylko dlaczego uważasz, że każdy myśli według tych zasad? Jest mnóstwo przykładów ludzi, którzy nad swoje istnienie przedkładali jakąś ideę (wolność itp.)

Poza tym moja pierwsza wypowiedź dotyczyła raczej takich sytuacji, jak niemożność zaistnienia. Przeciwnicy aborcji często rzucają czymś, co im się wydaje argumentem, tzn. "a co by było, gdyby ciebie matka wyskrobała?". No, nic by nie było, bo nie zaistniałaby moja świadomość, czyli ja. To ma być niby takie straszne?

I tak, będziemy rozmawiali o aborcji i/lub eutanazji, ponieważ te dwie sytuacje wiążą się z nieistnieniem. Przy czym, oczywiście, możemy uzgodnić samą definicję "nieistnienia": czy to znaczy, że czegoś nie ma już, nie ma jeszcze, czy w ogóle nie może być (np. nieistnienie pegazów)? Zresztą jako filozof podasz jeszcze pewnie z pięć innych możliwości... Wink

(edit, bo mi się Shiren wciął)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Achika dnia Wto 13:21, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:17, 06 Gru 2016    Temat postu:

Shiren
Cytat:
Fałszywe jest założenie istnienia zależności, że skoro posiadam cechę X, to jest dla mnie bardziej wartościowa niż cecha Y, która jest jej przeciwieństwem (lub stanem wyrażającym jej brak).
Istotnie, ale w ramach mego wywodu istnienie nie jest cechą, którą się ma lub nie ma. Stanowi synonim życia lub warunku realnego posiadania cech, które nieraz mogą przecież przechodzić jedne w drugie bez niszczenia ich nosiciela. Kartka papieru może być najpierw biała potem czarna, potem znów biała i dalej pozostaje kartką papieru.
Cytat:
Z twoich wywodów rozumiem, że jeżeli dla ciebie "głos z nicości" nic nie znaczy, to możemy dojść do wniosku, że coś, czego nie doświadczyłeś i nie wiesz czy doświadczysz, jest "głosem z nicości", którym "nie muszę się przejmować", a więc "przedkładam swoje istnienie nad nieistnienie". Czy dobrze rozumuję?
Nie możesz dojść do pierwszego wniosku. Nie doświadczyłem na przykład spotkania z kangurem w Australii i być może, nigdy nie pojadę na drugą półkulę. Ale nie znaczy to, że mówienie o Australii i tam mieszkających kangurach uważam za "głos z nicości".

Cytat:
PS. Masz dziwaczną tendencję do mówienia obok tematu. Trochę tak jakby na pytanie "jaki smak lodów lubisz" odpowiedzieć "to bardzo dobre pytanie, pierwsze lody, które w życiu zjadłem, miały smak waniliowy".
Mam podobne wrażenie, odpowiadając na twój post. Mówimy obok siebie.

Achiko:
Cytat:
Co prawda w języku polskim na ogół używa się w takich przypadkach liczby mnogiej, ale OK, przyjmijmy, że mówiłeś o zasadach ogólnych.
Nie chciałem używać wobec rozmówców pluralis majestatis. Na wykładzie liczba mnoga by uszła, ale chyba nie na forum internetowym. Smile
Cytat:
Tylko dlaczego uważasz, że każdy myśli według tych zasad? Jest mnóstwo przykładów ludzi, którzy nad swoje istnienie przedkładali jakąś ideę (wolność itp.)
W moim ujęciu przedkładają oni jedno istnienie nad inne, a nie istnienie nad nieistnienie. Jakkolwiek możemy dyskutować o ontologicznym statusie idei, chyba nie obraziliby się za takie postawienie sprawy. Smile
Cytat:
Przeciwnicy aborcji często rzucają czymś, co im się wydaje argumentem, tzn. "a co by było, gdyby ciebie matka wyskrobała?". No, nic by nie było, bo nie zaistniałaby moja świadomość, czyli ja. To ma być niby takie straszne?
To jest odwoływanie się do strachu przed nicością, do poczucia absurdalności i przypadkowości bycia, a nie dyskusja z kimś, kto nie istnieje. Ot, pomyśl, teraz z perspektywy spełnionego istnienia, że Cię nie ma, że zależysz od jakichś "kaprysów" matki (odwołuję się tu do mocnej tezy uzasadniającej prawo do aborcji całkowitą swobodą decydowania kobiety o własnym ciele), choć tyle wysiłku włożyłaś lub włożyłeś w realizację swoich celów. (Przy czym zakłada się tu dodatkowo, że czym innym jest zależność od innych ludzi, a czym innym od powiedzmy sił natury.) Są ludzie, którzy pozostają nieczuli na takie egzystencjalne perswazje. Ale są też i tacy, którzy się tym wielce przejmują. Wiara lub niewiara religijna nie ma tu znaczenia. Dlaczego mam uznać, że tylko jedni mają rację? Są lepsi i ich punkt widzenia jako zdrowszy czy niby obiektywniejszy ma być preferowany, bo tak?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1284
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 14:33, 06 Gru 2016    Temat postu:

Weź się zdecyduj - albo jestem 12-tygodniowym płodem, albo "włożyłam wysiłek w realizację celów". Już napisałam, że zupełnie nie obchodzi mnie ewentualność, że mogłoby mnie nigdy nie być.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:06, 06 Gru 2016    Temat postu:

Achiko - gdy do Ciebie mówię lub gdy rozmawiamy ze sobą na forum, to na pewno nie jesteś płodem. Twój rozmówca może się odwoływać tylko do Twojej wyobraźni, uczuć, emocji, myśli, wiedzy. To znaczy do rzeczy, które u różnych ludzi bywają odmienne. Rekonstruuję więc sposób myślenia tych, do których argumenty pro-choice trafiają i tych, do których nie trafiają. Tylko opisywałem. Ok?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 15:11, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:01, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Istotnie, ale w ramach mego wywodu istnienie nie jest cechą, którą się ma lub nie ma. Stanowi synonim życia lub warunku realnego posiadania cech, które nieraz mogą przecież przechodzić jedne w drugie bez niszczenia ich nosiciela. Kartka papieru może być najpierw biała potem czarna, potem znów biała i dalej pozostaje kartką papieru.

Wydaje mi się, że taka sama relacja zachodzi, jeżeli za cechę podstawisz wartość. Wprowadziłbym tutaj tylko rozgraniczenie w dwóch aspektach: "przedkładam moje istnienie nad [moje] nieistnienie" i "przedkładam moje istnienie nad [innego bytu] nieistnienie". Bo jeżeli w dwóch równaniach odpowiada się nadal pozytywnie to wychodzi ci następujący wniosek:
"Przedkładam moje istnienie nad [moje] nieistnienie."
"Przedkładam moje istnienie nad [innego bytu] istnienie."
"Przedkładam moje istnienie nad [innego bytu] nieistnienie."
Wydaje mi się, że aby twoja relacja pozostawała zawsze prawdziwa, to wszystkie trzy zdania muszą być prawdziwe, jako że istnienie uważasz za wartość fundamentalną, z której wywodzą się inne cechy. W przeciwnym wypadku, jeżeli brak jest twojego istnienia, to brak jest także istnienia innych podmiotów względem ciebie (vide twoja wypowiedź o samobójcy), z czego wynikałby prymat zachowania twojego istnienia. Czy dobrze rozumuję?

Cytat:
Nie możesz dojść do pierwszego wniosku. Nie doświadczyłem na przykład spotkania z kangurem w Australii i być może, nigdy nie pojadę na drugą półkulę. Ale nie znaczy to, że mówienie o Australii i tam mieszkających kangurach uważam za "głos z nicości".

No chyba właściwszym przykładem byłby pegaz z Australii, skoro uznaliśmy, że "głos z nicości" jest bytem niestniejącym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:48, 06 Gru 2016    Temat postu:

Shiren
Cytat:
Cytat:
Bron napisał:
Istotnie, ale w ramach mego wywodu istnienie nie jest cechą, którą się ma lub nie ma. Stanowi synonim życia lub warunku realnego posiadania cech, które nieraz mogą przecież przechodzić jedne w drugie bez niszczenia ich nosiciela. Kartka papieru może być najpierw biała potem czarna, potem znów biała i dalej pozostaje kartką papieru.


Wydaje mi się, że taka sama relacja zachodzi, jeżeli za cechę podstawisz wartość.
No chyba nie taka sama. Czy człowiek może być honorowym, potem stracić honor i go odzyskać? Kwestia jest na pewno bardziej dyskusyjna niż w przypadku cech. Wiem, że z prawnego punktu widzenia istnieje coś takiego jak np. przedawnienie, ale prawo i etyka nie są do końca tym samym. Żeby jednak uniknąć antynomii, na jakie wskazujesz, tzn. oceną zdaje się być zarówno praktycznie zawsze już dokonywane przedłożenie istnienia nad nieistnienie, jak i pochodne orzeczenia o wartości tego lub owego... Mogę po prostu rozróżnić między sądami. To przedłożenie istnienia nad nieistnienie ma charakter, powiedzmy nad-wartości. Dzięki temu mogę raz przedkładać istnienie mojego bytu nad inne (np. zjeść coś) albo poświęcić się dla czegoś (przedłożyć jakieś istnienie nad moje). Podobnie z tego, że ogólnie przedkładam wymianę towarowo-pieniężną nad stosunki panujące w gospodarce naturalnej, nie oznacza niemożliwości wartościowania walut, przedkładania powiedzmy dolara nad złotówki.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 17:50, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:17, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
To przedłożenie istnienia nad nieistnienie ma charakter, powiedzmy nad-wartości. Dzięki temu mogę raz przedkładać istnienie mojego bytu nad inne (np. zjeść coś) albo poświęcić się dla czegoś (przedłożyć jakieś istnienie nad moje). Podobnie z tego, że ogólnie przedkładam wymianę towarowo-pieniężną nad stosunki panujące w gospodarce naturalnej, nie oznacza niemożliwości wartościowania walut, przedkładania powiedzmy dolara nad złotówki.

Nie bardzo teraz wiem, co rozumiesz przez "nad-wartość"? Bo jeżeli nad-wartość to chyba powinna być ponad inne wartości, a więc nie wpada z nimi w konflikt w tym sensie, że przy zderzeniu jednego z drugim zawsze musi wygrać nad-wartość. Jeżeli z przesłanki "przedkładam swoje istnienie nad niestnienie" wnioskujesz, że możesz przedkładać albo możesz poświęcić się dla czegoś, to chyba stosujesz jakąś własną metodologię, która jest mi całkowicie obca, a więc właściwie nie mamy wspólnej płaszczyzny do dyskusji.

Przykład ogólnego "przedkładania wymiany towarowo-pieniężnej" jest całkowicie nie przystający do tej dyskusji, bo po pierwsze - nie ma w tym przypadku żadnego konfliktu wartości, bo istnienie pieniądza jest konsekwencją istnienia wymiany towarowo-pieniężnej, więc tutaj mamy relację podrzędności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:04, 06 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
istnienie pieniądza jest konsekwencją istnienia wymiany towarowo-pieniężnej, więc tutaj mamy relację podrzędności.
Nie, tu mamy relacje współrzędności, która się wykształciła na drodze ewolucji. Pieniądz bez gospodarki towarowo-pieniężnej to papierki lub kawałki metalu, czyli nie-pieniądz. Jednak wartość gospodarki towarowo-pieniężnej względem gospodarki czysto wymiennej to jedno, a wartość dolarów czy złotówek to drugie. Nie rozumiem w ogóle idei, że skoro ustaliłem taką a taką relację między istnieniem a nieistnieniem, to zaraz muszę wprowadzać taką samą relację między różnymi istnieniami. Z tego, że istnieję wynika to, że mogę robić cokolwiek, np. poświęcać się albo działać egoistycznie. No może źle użyłem słowa i powinienem mówić np. o wartości fundamentalnej.

Jeśli np. poszczególnym bytom przypisuję wartość nieskończoną, nie znaczy to jeszcze, że nie mogę przedkładać jednych bytów nad drugie, skoro nieskończoności mogą być mniejsze lub większe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 21:07, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Wto 21:45, 06 Gru 2016    Temat postu:

ja tylko się wtrącę a propos tego:

Cytat:

mangusta napisał:
Cytat:
Nieautentyczni w sensie, nie zgłębiłeś wystarczająco ich filozofii czy jej nie rozumiesz?

Jeśli założyć, że ich pustka i nirwana jest tym samym co nasza nicość, to postępują trochę jak Sokrates w platońskim "Fedonie". Filozof mówi w dialogu, że umierać trzeba radośnie, bo idzie się do dobrych panów, a potem miga się od pochwały samobójstwa i praktycznych konsekwencji własnej myśli. Pamiętam też, jak dyskutowałem z jednym buddystą-wykładowcą na konsultacjach. Niby to przekonywał, że człowiek znajduje się w stanie nieuleczalnego cierpienia i jak najszybciej musi zaradzić swojej niedoli, ale jednocześnie nie chciał mi wytłumaczyć... Czemu to buddyści akceptują wielość dróg. Choć stan naglący długość trasy nie ma znaczenia. No i jeszcze inne rzeczy odpychały mnie od poznawania buddyzmu, zwłaszcza to że podobno na zachodzie to w ogóle występuje on w spaczonej wersji skrojonej na potrzeby indywidualizmu i kapitalizmu.
że widzę, że i nie zgłębiłeś, i nie rozumiesz.

A tak poza tym to kontynuujcie, ja sobie tylko popkorn zrobię...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shun
Sasuke kłusem na Madarze



Dołączył: 18 Lip 2011
Posty: 8329
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Dzikiego Zachodu

PostWysłany: Wto 21:59, 06 Gru 2016    Temat postu:

mangusta napisał:
A tak poza tym to kontynuujcie, ja sobie tylko popkorn zrobię...

[link widoczny dla zalogowanych]

E: Bo popsułam kodowanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shun dnia Wto 22:00, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:30, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Nie rozumiem w ogóle idei, że skoro ustaliłem taką a taką relację między istnieniem a nieistnieniem, to zaraz muszę wprowadzać taką samą relację między różnymi istnieniami. Z tego, że istnieję wynika to, że mogę robić cokolwiek, np. poświęcać się albo działać egoistycznie. No może źle użyłem słowa i powinienem mówić np. o wartości fundamentalnej.

Jeśli np. poszczególnym bytom przypisuję wartość nieskończoną, nie znaczy to jeszcze, że nie mogę przedkładać jednych bytów nad drugie, skoro nieskończoności mogą być mniejsze lub większe.

No chyba ustalaniem zależności pomiędzy elementami zbioru zajmuje się systematyka? Mam wrażenie, że nie rozumiesz, że ja próbuję ustalić i zrozumieć twój tok rozumowania, a nie wyłapać w nim błędy. A utrudnia mi to fakt, że wprowadzasz coraz to nowe pojęcia, którym nadajesz własne znaczenia i mówisz, że nie widzisz potrzeby ustalania ich definicji i zakresu. W takiej sytuacji oczywiście - z jednej strony faktycznie unikasz tego, że ktoś jest w stanie wykazać jakiekolwiek zależności w nim panujące lub cokolwiek od siebie dodać, ale z drugiej strony - tworzysz właśnie nie system filozoficzny, ale jakiś zbiór myśli nieuczesanych, sam dla siebie. Jeżeli robisz to drugie, to... ok, każdy ma własny system wartości, pewnie nie każdy tak "kreatywny" jak ty, ale pytanie... po co? Jeżeli mi mówisz, że coś ma wartość absolutną, a potem stwierdzasz, "no ale to taka mniejsza absolutność niż większa"... to jak się do tego odnieść? Albo ustalając zakres (no bo nie może być mowy o absolutności), albo zignorować. Do tego mam wrażenie, że przez istnienie raz rozumiesz "istnienie per se", a innym razem coś na kształt "bytowania".

Wracając ad rem - dla mnie punktem wyjścia jest prawo, więc może, aby wprowadzić jakikolwiek stały grunt, do tego też nawiążę. Człowiekowi od urodzenia do śmierci przypisana jest godność ludzka, która jest z nim immanentnie związana - niezbywalna, nieprzenoszalna, niedziedziczna. Od urodzenia, podkreślam, do śmierci, podkreślam. Godność jest źródłem szeregu innych praw, a więc taką meta-wolnością, właśnie wolnością fundamentalną. Czy dobrze rozumiem, że w twojej opinii to istnienie, będące tą "wartością fundamentalną" jest właśnie czymś takim jak godność? Jeżeli tak, to dlaczego to stopniujesz? Jeżeli istnienie uznajesz za "wartość fundamentalną" to nie może ona wpadać w konflikty z innymi wartościami, bo metawartość nie jest w stanie się spotkać z wartością. Nie może zaistnieć realny konflikt pomiędzy wartością a źródłem, z której ta wartość pochodzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 23:36, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 0:44, 07 Gru 2016    Temat postu:

Shiren
Cytat:
Człowiekowi od urodzenia do śmierci przypisana jest godność ludzka, która jest z nim immanentnie związana - niezbywalna, nieprzenoszalna, niedziedziczna. Od urodzenia, podkreślam, do śmierci, podkreślam. Godność jest źródłem szeregu innych praw, a więc taką meta-wolnością, właśnie wolnością fundamentalną.
Nie jestem prawnikiem, więc odniosę się jako laik. Przez kogo przypisana? Dlaczego tak a tak, tzn. od urodzenia aż po grób? Dlaczego ma takie, a nie inne cechy? Domyślam się, że zostało to ustalone przez prawodawcę lub teoretyka prawa w ramach danego systemu prawnego i kultury prawnej. Jak więc ona może być związana immanentnie (wewnętrznie), skoro jest konwencjonalnie? Wydaje się przecież, że jeśli coś jest immanentnie związane, na przykład jak fizyczna przyczyna z fizycznym skutkiem albo logiczna przesłanka z logicznym wnioskiem, to nie potrzeba żadnego "przypisywania" tzn. ustanawiania relacji konwencjonalnej, niekoniecznej. Najpierw mówisz, że coś jest niezbywalną godnością, a zaraz potem twierdzisz, że to fundamentalna wolność. Jeśli jednak np. historyk mówi o czyjejś godności, to ma na myśli to, że ciążyły na nim pewne obowiązki, musiał pełnić jakąś funkcję. Był wolny w sensie pozytywnym, czyli o tyle, o ile pełnił jakieś obowiązki. Ale Ty chyba nie głosisz, że istnieją jakieś fundamentalne obowiązki czy powinności człowieka?
Cytat:
Czy dobrze rozumiem, że w twojej opinii to istnienie, będące tą "wartością fundamentalną" jest właśnie czymś takim jak godność?
No właśnie nie, ponieważ w przeciwieństwie do teoretyka prawa muszę uznać fakty. A te mówią jednoznacznie, człowiek może skutecznie dążyć do autodestrukcji. Dlaczego mam uznawać, że mimo to człowiekowi przysługuje jakaś niezniszczalna cecha, która znika dopiero w momencie zgonu, zachowuje się jak napełniony balon przekuwany szpilką? Mogę mu jedynie perswadować, że swoje istnienie ceni sobie bardziej, niż mu się wydaje i wobec tego nie powinien zbyt łatwo np. tłumaczyć się swoim cierpieniem. Przy czym ustalenie właściwej relacji między własnym istnieniem a nieistnieniem, dopiero otwiera możliwość rozważania tego, co należy czynić. Jesteśmy zaklęci w kręgu bycia i jego mimowolnej afirmacji dopóty istniejemy. Przy czym człowiek nie zawdzięcza swego istnienia sobie, chyba nie powinien też mieć poczucia, że zawdzięcza je wyłącznie innym ludziom. Byt, który miałby poczucie lub powody by sądzić, że został od "a" do "z" zaplanowany przez rodzica lub jakąś instytucję w pewnym sensie nie byłby człowiekiem.
Cytat:
Jeżeli tak, to dlaczego to stopniujesz? Jeżeli istnienie uznajesz za "wartość fundamentalną" to nie może ona wpadać w konflikty z innymi wartościami, bo metawartość nie jest w stanie się spotkać z wartością.
Ale ona nie wpada w konflikt z wartościami tylko fundamentalną antywartością - nieistnieniem. Tzn. przedłożenie jednego istnienia nad inne może skądinąd i nie z winy jednostki skończyć się nieistnieniem. Ale to nie jest tak, że działanie jest tu nakierowane na nieistnienie, czyli skutek pochodny. Gdyby bowiem nie zadziałało coś przeciwstawnego woli x, jej posiadacz dalej by istniał. Powiedzmy w trakcie pożarniczej akcji ratunkowej, nie oberwałbym spadającą belką w płonącym domu. W szczególnym przypadku owo przeciwstawne działanie może wynikać z czyjejś złej woli, np. zbrodniarza-szantażysty. Jeśli jednak niech będzie, nie uległem i przestępcze działanie przyniosło jakąś szkodę mojej rodzinie, której normalnie zapobiegłbym, to wina z góry leży po jego stronie.

Jasne, możemy wejść głębiej w ontologię i np. rozróżniać między nieistnieniem a brakiem, istnieniem per se i bytowaniem. Ale czy to forum jest na to gotowe? Jak tak dalej pójdzie, to nikt tu nie pojmie naszej wymiany zdań. Smile Ale mam nadzieję, że przynajmniej dla Ciebie wyraziłem się jaśniej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Śro 0:44, 07 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Śro 9:45, 07 Gru 2016    Temat postu:

Ależ... pojęcie godności, które we współczesnym świeckim systemie prawnym pojawia się chyba (?) po raz pierwszy w Powszechnej deklaracji praw człowieka, nie jest bynajmniej wynalazkiem prawników, tylko właśnie filozofów! Starożytni wprawdzie faktycznie wywodzili godność z konkretnych cech, ale już filozofia chrześcijańska łączy pojęcie godności właśnie z wolnością.

Jedno pytanie, dla jasności: mówiąc o istnieniu masz na myśli wyłącznie warstwę materialną i wykluczasz istnienie przed/po śmierci?
Bo akurat ustalenie, czy "istnienie" utożsamiasz z "bytowaniem", wydaje mi się kluczowe dla dalszej dyskusji.

("To forum" nie jest bytem homogenicznym. Rozpiętość wieku, zainteresowań i zawodów jest na tyle duża, że osobiście nie podjęłabym się osądzania, na co gotowi są nasi użytkownicy.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:32, 07 Gru 2016    Temat postu:

Podpisuję się pod tym, co napisała Sineira - nie udawajmy, że pojęcie godności jest jakimś novum i wystrzeliłem z nim z kapelusza.

Bron napisał:
Jak więc ona może być związana immanentnie (wewnętrznie), skoro jest konwencjonalnie? Wydaje się przecież, że jeśli coś jest immanentnie związane, na przykład jak fizyczna przyczyna z fizycznym skutkiem albo logiczna przesłanka z logicznym wnioskiem, to nie potrzeba żadnego "przypisywania" tzn. ustanawiania relacji konwencjonalnej, niekoniecznej.

Przypisana w sensie przynależna. Nie oznacza to, że została ona aktem prawnym nadana, ale akt prawny potwierdza i uznaje jej istnienie, a następnie wywodzi z tego faktu określone skutki. Proszę cię, zaczynamy przechodzić z tą dyskusją na coraz niższy poziom.

Cytat:
Najpierw mówisz, że coś jest niezbywalną godnością, a zaraz potem twierdzisz, że to fundamentalna wolność. Jeśli jednak np. historyk mówi o czyjejś godności, to ma na myśli to, że ciążyły na nim pewne obowiązki, musiał pełnić jakąś funkcję. Był wolny w sensie pozytywnym, czyli o tyle, o ile pełnił jakieś obowiązki. Ale Ty chyba nie głosisz, że istnieją jakieś fundamentalne obowiązki czy powinności człowieka?

Jaki historyk tak mówi??? Czy ty aby nie pomyliłeś "godności ludzkiej" z "godnością" w sensie pełnionym stanowiskiem? Wolność w sensie pozytywnym - wolność do czegoś (np. prawo własności do nieruchomości); wolność w sensie negatywnym - wolność od czegoś (np. uzasadnione oczekiwania, że nikt tej własności nie naruszy).

Cytat:
No właśnie nie, ponieważ w przeciwieństwie do teoretyka prawa muszę uznać fakty. A te mówią jednoznacznie, człowiek może skutecznie dążyć do autodestrukcji. Dlaczego mam uznawać, że mimo to człowiekowi przysługuje jakaś niezniszczalna cecha, która znika dopiero w momencie zgonu, zachowuje się jak napełniony balon przekuwany szpilką?

Jak z faktu, że niektórzy ludzie zmierzają do autodestrukcji można wysnuć wniosek, że nie można im przypisać cechy godności ludzkiej?

Cytat:
Przy czym człowiek nie zawdzięcza swego istnienia sobie, chyba nie powinien też mieć poczucia, że zawdzięcza je wyłącznie innym ludziom. Byt, który miałby poczucie lub powody by sądzić, że został od "a" do "z" zaplanowany przez rodzica lub jakąś instytucję w pewnym sensie nie byłby człowiekiem.

Dlaczego? Poza tym, że kompletnie tego nie widzę (to pytanie z serii: czy sklonowana owca jest bardziej klonem, czy bardziej owcą? ja tutaj nie widzę w ogóle przeciewieństwa, bo jedno się odnosi do "czym jest", a drugie do "skąd pochodzi" - dlatego moim zdaniem bycie owcą i bycie klonem się nie wyklucza, a pytanie jest bezprzedmiotowe), znów skaczesz po tematach. Zaczęliśmy temat o wolności fundamentalnej, a ty niezgrabnie przeskakujesz do dywagacji na temat roli losowości w istnieniu człowieka. Trzymajmy się jakiegoś tematu, bo to błądzenie po filozoficznych krzakach zaczyna męczyć. Gdy tylko zaczynamy się zbliżać do rozwiązania jakiejś kwestii, wprowadzasz nowe niewiadome, które powodują, że znów lądujemy na brzegu lasu.

Cytat:
Ale ona nie wpada w konflikt z wartościami tylko fundamentalną antywartością - nieistnieniem. Tzn. przedłożenie jednego istnienia nad inne może skądinąd i nie z winy jednostki skończyć się nieistnieniem. Ale to nie jest tak, że działanie jest tu nakierowane na nieistnienie, czyli skutek pochodny. Gdyby bowiem nie zadziałało coś przeciwstawnego woli x, jej posiadacz dalej by istniał. Powiedzmy w trakcie pożarniczej akcji ratunkowej, nie oberwałbym spadającą belką w płonącym domu.

Delikatnie mówiąc, nie widzę celu w uwzględnianiu w tej dyskusji sytuacji, które są od człowieka niezależne i nie bierze w nich udziału świadomość, a tym bardziej możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Bo co, chcesz oceniać pod względem etycznym spadającą belkę?

Cytat:
W szczególnym przypadku owo przeciwstawne działanie może wynikać z czyjejś złej woli, np. zbrodniarza-szantażysty. Jeśli jednak niech będzie, nie uległem i przestępcze działanie przyniosło jakąś szkodę mojej rodzinie, której normalnie zapobiegłbym, to wina z góry leży po jego stronie.

Ale jaka wina? Znów zaciemniasz obraz. Pytanie nie brzmi, komu przypisać winę, ale jakiego etycznego wyboru dokonać w takim przypadku - przedłożyć swoje istnienie nad cudze, czy nie.

Edit: Ku chwale precyzji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 17:39, 07 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:06, 09 Gru 2016    Temat postu:

Sineira
Cytat:
Ależ... pojęcie godności, które we współczesnym świeckim systemie prawnym pojawia się chyba (?) po raz pierwszy w Powszechnej deklaracji praw człowieka, nie jest bynajmniej wynalazkiem prawników, tylko właśnie filozofów!
No i właśnie cały sęk w tym, że jest to właśnie wynalazek filozofów, a nie powiedzmy inżynierów czy przyrodników. W konsekwencji podziela los innych filozoficznych "wynalazków". Jego skonstruowanie polegało na zeświecczeniu pewnych idei chrześcijańskich.
Cytat:
Starożytni wprawdzie faktycznie wywodzili godność z konkretnych cech, ale już filozofia chrześcijańska łączy pojęcie godności właśnie z wolnością.
Ok. Filozofia chrześcijańska to czyni, zgadzam się. Święty Tomasz na przykład uznawał, że im bardziej byt wolny (zdolny do samodzielnego wyznaczania swoich celów), tym bardziej jest żywy. W konsekwencji człowiek nie był wcale aż tak fundamentalnie całkiem wolny i podlegał pewnej teleologii wyznaczonej przez Boga. Ale czy my poruszamy się na gruncie filozofii chrześcijańskiej, teistycznej wizji świata? A jeśli nie, to czy rzeczywiście możemy zasadnie podtrzymywać to, co po niej pozostało?
Cytat:
Jedno pytanie, dla jasności: mówiąc o istnieniu masz na myśli wyłącznie warstwę materialną i wykluczasz istnienie przed/po śmierci?
Tak. Na potrzeby dyskusji i rozmówców wyszedłem z możliwie minimalistycznych założeń metafizycznych. Nawet jeśli osobiście przyjmuję istnienie "po śmierci" nie zamierzałem tego uwzględniać. Zresztą, chyba nawet najbardziej wierzący filozof chrześcijański musi przyznać, że przejście przez śmierć jest czymś dramatycznym i niejasnym.

Ps: to o charakterze forum, to był żarcik. Smile

Cytat:
Podpisuję się pod tym, co napisała Sineira - nie udawajmy, że pojęcie godności jest jakimś novum i wystrzeliłem z nim z kapelusza.
Nie twierdzę, że wystrzeliłeś nim z kapelusza. Jestem ciekaw, jak zamierzasz je uzasadnić na gruncie czysto świeckim. To ma być idea wrodzona czy wydedukowana z doświadczenia empirycznego?
Cytat:
Jaki historyk tak mówi??? Czy ty aby nie pomyliłeś "godności ludzkiej" z "godnością" w sensie pełnionym stanowiskiem?
Nie pomyliłem, sądzę tylko, że owo fundamentalne pojęcie godności mogło powstać poprzez rozszerzenie i uogólnienie w ramach teleologicznej wizji rzeczywistości.

Cytat:
Jak z faktu, że niektórzy ludzie zmierzają do autodestrukcji można wysnuć wniosek, że nie można im przypisać cechy godności ludzkiej?
Można uznać, że różne rzeczy ludziom przysługują. Pozostaje pytanie, na jakiej podstawie się to czyni. Jeśli z góry nic się nie wie o tym, że istnieje coś takiego jak fundamentalna ludzka godność, to widząc ludzkie zło i zdeterminowanie przez różne czynniki, można dojść do wniosku, że jej nie ma. Bo dlaczego miałaby istnieć? Może każdemu przysługuje w obstawie anioł stróż albo krasnoludek? Wink A poza tym nie mogę na serio ludziom autodestrukcyjnym odmówić tego, że to właśnie oni przedkładają swoje nieistnienie nad istnienie. I wchodzą w paradoks, gdyż dopóty istnieją, jednocześnie czynią też coś odwrotnego.
Cytat:
Dlaczego? Poza tym, że kompletnie tego nie widzę (to pytanie z serii: czy sklonowana owca jest bardziej klonem, czy bardziej owcą? ja tutaj nie widzę w ogóle przeciewieństwa, bo jedno się odnosi do "czym jest", a drugie do "skąd pochodzi" (tzn. jakie jest?) - przyp. B) - dlatego moim zdaniem bycie owcą i bycie klonem się nie wyklucza, a pytanie jest bezprzedmiotowe),
Czyli według Ciebie nie ma różnicy między sprawstwem natury i sprawstwem człowieka? A także między oryginalnym dziełem Leonarda da Vinci a doskonałym falsyfikatem? Nie sądzę, by dało się tak całkiem rozdzielić pytanie "co to jest?" od pytania "czym jest?" lub "jakie jest?". Nie ma bytów, które nie byłby takimi a takimi bytami. Albo bytów, które zachowują swoją istotę pomimo znacznych zmian zachodzących w przyczynach sprawczych.
Cytat:
Delikatnie mówiąc, nie widzę celu w uwzględnianiu w tej dyskusji sytuacji, które są od człowieka niezależne i nie bierze w nich udziału świadomość, a tym bardziej możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Bo co, chcesz oceniać pod względem etycznym spadającą belkę?
Komentowany fragment miał wyjaśnić, dlaczego przedłożenie mojego istnienia nad cudze, nie musi oznaczać, że przedkładam swoje nieistnienie nad swoje istnienie. Bo o ile dobrze pamiętam, pisałeś, że musi tu zachodzić korelacja. W ogóle nie rozumiem więc, czemu sugerujesz, że przeskakuję na kolejny temat.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 16:15, 09 Gru 2016    Temat postu:

Prrr, szalony! Masz skłonność do galopującej nadinterpretacji. Nie o grunt i wizję chodzi, tylko o znaczenie słowa. Shiren używa pojęcia "godność" w takim znaczeniu, jakie to słowo ma obecnie - znaczeniu, które wyewoluowało pod wpływami różnych czynników. Słowa "filozofia" też przecież nie używasz w jego pierwotnym znaczeniu - choćby stwierdzając, że godność "to wynalazek filozofów, a nie powiedzmy inżynierów czy przyrodników". Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8740
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 16:56, 09 Gru 2016    Temat postu:

"No i właśnie cały sęk w tym, że jest to właśnie wynalazek filozofów, a nie powiedzmy inżynierów czy przyrodników. " - Obawiam sie, ze gdyby bylo inaczej, zarzucilbys im zbyt inzynierskie/przyrodnicze myslenie Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:57, 09 Gru 2016    Temat postu:

Odniosę się tylko do uwag do mojej wypowiedzi, bo Sineira już odpowiedziała co do istoty w pozostałej.
Bron napisał:
Nie twierdzę, że wystrzeliłeś nim z kapelusza. Jestem ciekaw, jak zamierzasz je uzasadnić na gruncie czysto świeckim. To ma być idea wrodzona czy wydedukowana z doświadczenia empirycznego? (...) Nie pomyliłem, sądzę tylko, że owo fundamentalne pojęcie godności mogło powstać poprzez rozszerzenie i uogólnienie w ramach teleologicznej wizji rzeczywistości.

Proponuję zapoznać się z różnymi koncepcjami na temat godności, od Arystotelesa po Kierkegaarda czy dalej - wybór jest olbrzymi. Naprawdę, nie widzę potrzeby wyważania otwartych drzwi. To jest to, co powtarzam od początku dyskusji - musimy oprzeć się na jakiejś metodologii, a takie intuicyjne podchodzenie do tematu to żadna metodologia. W przeciwnym wypadku potwierdza się tylko tezę, że filozofia jest gdybaniem o wszystkim i o niczym.

Cytat:
Można uznać, że różne rzeczy ludziom przysługują. Pozostaje pytanie, na jakiej podstawie się to czyni. Jeśli z góry nic się nie wie o tym, że istnieje coś takiego jak fundamentalna ludzka godność, to widząc ludzkie zło i zdeterminowanie przez różne czynniki, można dojść do wniosku, że jej nie ma. Bo dlaczego miałaby istnieć? Może każdemu przysługuje w obstawie anioł stróż albo krasnoludek? Wink

Serio, zapoznaj się z koncepcją godności ludzkiej, bo interpretujesz ją na swój dziwny, intuicyjny sposób. Z godności ludzkiej nie wynika, że człowiek jest z natury dobry, ale że człowiek jest z natury człowiekiem, a przez to jego istnienie jest celem samym w sobie, a nie środkiem do osiągnięcia celu. Tylko tyle i aż tyle.

Cytat:
Czyli według Ciebie nie ma różnicy między sprawstwem natury i sprawstwem człowieka? A także między oryginalnym dziełem Leonarda da Vinci a doskonałym falsyfikatem? Nie sądzę, by dało się tak całkiem rozdzielić pytanie "co to jest?" od pytania "czym jest?" lub "jakie jest?". Nie ma bytów, które nie byłby takimi a takimi bytami. Albo bytów, które zachowują swoją istotę pomimo znacznych zmian zachodzących w przyczynach sprawczych.

To też tylko dygresja, ale źle interpretujesz moje słowa. Ja nie powiedziałem, że, choćby w przypadku owcy, mamy do czynienia z takimi samymi bytami. Ja tylko powiedziałem, że obydwa byty nie przestają być owcami (bytem podstawowym). Tak samo z falsyfikatem - to nie są dwa te same dzieła, ale zarówno oryginał, jak i kopia są obrazami. Przy czym jest to, znów, przykład nieprzystający do dyskusji, bo mieszasz przedmioty materialne, niematerialne i podmioty (jak wyjściowy człowiek).

Wcześniej się nad tym nie zastanawiałem, ale temat mnie zainteresował - a jakie widzisz różnice między sprawstwem natury a sprawstwem człowieka w tym kontekście?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:37, 09 Gru 2016    Temat postu:

Shiren
Cytat:
Proponuję zapoznać się z różnymi koncepcjami na temat godności, od Arystotelesa po Kierkegaarda czy dalej - wybór jest olbrzymi. Naprawdę, nie widzę potrzeby wyważania otwartych drzwi. To jest to, co powtarzam od początku dyskusji - musimy oprzeć się na jakiejś metodologii, a takie intuicyjne podchodzenie do tematu to żadna metodologia. W przeciwnym wypadku potwierdza się tylko tezę, że filozofia jest gdybaniem o wszystkim i o niczym.
Ok. Ale czy mógłbyś najpierw określić, którą z tych filozofii przyjmujesz? Albo pokazać, że pozostają one ze sobą zgodne odnośnie uzasadnienia i naświetlenia pojęcia godności ludzkiej?
Cytat:
Serio, zapoznaj się z koncepcją godności ludzkiej, bo interpretujesz ją na swój dziwny, intuicyjny sposób. Z godności ludzkiej nie wynika, że człowiek jest z natury dobry, ale że człowiek jest z natury człowiekiem, a przez to jego istnienie jest celem samym w sobie, a nie środkiem do osiągnięcia celu. Tylko tyle i aż tyle.
A możesz to udowodnić na gruncie myśli świeckiej? Istnieje np. koncepcja Friedricha Nietzschego, dla którego człowiek z zasady jest godny, o ile służy powstaniu czegoś, co ma go przerosnąć, czyli nadczłowieka. Doprawdy nie wiem, jakim słownikiem filozoficznym się posługujesz i stąd wrażenie skakania i chaotyczności. Nie wiem doprawdy, co to znaczy, że z fundamentalnej godności wynika to, że człowiek jest z natury człowiekiem. Natura, czyli istota określa to, czym jest człowiek i może przez to czynić go np. fundamentalnie godnym. Ale ta fundamentalna godność nie wyraża całej psychofizycznej istoty człowieka. Nie rozumiem, też dlaczego nie mogę pytać o pogodzenie tezy o godności z faktem istnienia ludzkiego zła. Godny znaczy też dobry. Zauważ też, że człowiek często czyni z siebie i innych środek, na przykład wzywa do obrony przed wrogiem albo organizuje w ramach korporacji, albo...
Cytat:
To też tylko dygresja, ale źle interpretujesz moje słowa. Ja nie powiedziałem, że, choćby w przypadku owcy, mamy do czynienia z takimi samymi bytami. Ja tylko powiedziałem, że obydwa byty nie przestają być owcami (bytem podstawowym).
Jeśli idzie o klasyfikację gatunkową - to ok. Tyle że ni to miałem na myśli, gdy pisałem, że dla człowieka coś się zasadniczo zmienia, gdy zaczyna postrzegać siebie nie jako wytwór sił natury i ludzi, ale samych ludzi. Piszesz:

Cytat:
Wcześniej się nad tym nie zastanawiałem, ale temat mnie zainteresował - a jakie widzisz różnice między sprawstwem natury a sprawstwem człowieka w tym kontekście?
Z naturą, przypadkiem, losem, Bogiem nie sposób się procesować. W społeczeństwie, w którym ludzie mogą swobodnie decydować o genetycznym uposażeniu potomstwa dojdzie do masy kontrowersji prawnych, o których dotąd nie słyszano. Najprostszy przykład to jakiś błąd medyczny, który może stać się przedmiotem procesu sądowego. Albo sytuacja, gdy ktoś postanawia wytoczyć swoim rodzicom proces, ponieważ coś mu nie odpowiada w jego genach. W owym społeczeństwie może też nastąpić wielkie rozwarstwienie społeczne, nawrót do jakiś form niewolnictwa, ktoś będzie chciał, powiedzmy mieć gwarancję, że inwestycja w klona się zwróci w postaci narządów do wymiany...

Gay - no cóż, to właśnie przyrodnikom i inżynierom zawdzięczamy odczarowanie świata, które czyni wątpliwym gadanie, że np. człowiek jest celem samym w sobie, ma godność, jest fundamentalnie wolnym itp.

Sineira
- Zapewniam Cię, że zdarza mi się użyć słowa filozofia w pierwotnym znaczeniu i mieć na myśli umiłowanie mądrości. To, że jakieś słowo wyewoluowało nie znaczy, że jego znaczenie jest w sensie normatywnym dobre czy słuszne. Z "jest" nie wynika "powinno".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Serce VampCore



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1833
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:42, 09 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Ok. Ale czy mógłbyś najpierw określić, którą z tych filozofii przyjmujesz? Albo pokazać, że pozostają one ze sobą zgodne odnośnie uzasadnienia i naświetlenia pojęcia godności ludzkiej?

No nie pozostają, bo co do zasady kolejna rozwija poprzedzającą. Chodziło mi o ogólną koncepcję godności, która pozostaje, mniej lub bardziej, tożsama.

Cytat:
A możesz to udowodnić na gruncie myśli świeckiej? Istnieje np. koncepcja Friedricha Nietzschego, dla którego człowiek z zasady jest godny, o ile służy powstaniu czegoś, co ma go przerosnąć, czyli nadczłowieka. Doprawdy nie wiem, jakim słownikiem filozoficznym się posługujesz i stąd wrażenie skakania i chaotyczności. Nie wiem doprawdy, co to znaczy, że z fundamentalnej godności wynika to, że człowiek jest z natury człowiekiem. Natura, czyli istota określa to, czym jest człowiek i może przez to czynić go np. fundamentalnie godnym. Ale ta fundamentalna godność nie wyraża całej psychofizycznej istoty człowieka. Nie rozumiem, też dlaczego nie mogę pytać o pogodzenie tezy o godności z faktem istnienia ludzkiego zła. Godny znaczy też dobry. Zauważ też, że człowiek często czyni z siebie i innych środek, na przykład wzywa do obrony przed wrogiem albo organizuje w ramach korporacji, albo...

Po pierwsze, zaznaczałem, że posługuję się przyjętą koncepcją godności ludzkiej, znajdującej odzwierciedlenie w systemie prawnym, więc ten Nietzsche ze swoim nadczłowiekiem jest, tak jakby, wyjątkiem od zasady, a nie zasadą. Po drugie, "godny znaczy też dobry", owszem, ale mam wrażenie, że dobrze wiesz, w jakim znaczeniu ja użyłem tego słowa. To trochę tak, jakbym napisał, że "zamek w spodniach mi się zaciął", a ty byś próbował udowodnić mój błąd wskazując, że nie mam w spodniach żadnej budowli obronnej.
Muszę się zastanowić nad przykładami, które podałeś, bo wydaje mi się, że nie do końca odnoszą się one do tego pojęcia "godności", jaki mam na myśli. To, że człowiek organizuje ludzi w ramach jakiejś struktury wcale nie oznacza, że człowiek staje się środkiem, bo korporacja sama w sobie nie jest celem. Tak samo z poświęceniem się w imię obrony przed wrogiem - przecież to nie pokój czy państwo jako abstrakt jest ostatecznym celem, tylko znów - człowiek i jego dobrobyt (bo zakładamy, że w czasie pokoju panuje większy niż w czasie wojny, i że większy dobrobyt niesie samodecydowanie o sobie niż zależność od okupanta np.). W prawie to się wyraża raczej w ten sposób, że człowiek nie może być przedmiotem czynności prawnej, ale - jeżeli bierze w niej udział - to zawsze jest jej podmiotem. Tym samym nie możesz sprzedać, wynająć, oddać w licencję człowieka itp. Oczywiście, są ludzie niemoralni, tylko to już jest chyba trochę innego rodzaju dylemat. Jeżeli mamy założenie istnienia umowy społecznej, której - co do zasady - ludzie przestrzegają, to chyba jednak jej istnienie ma jakiś sens. Nie można twierdzić, że "skoro na świecie są ludzie źli, to znaczy że człowiek nie może być z natury dobry", tak samo jak nie można twierdzić, że sens istnienia umowy przekreślają niektóre podmioty, które jej postanowień nie respektują (inaczej by było, gdyby wszystkie podmioty nie respektowały).

Cytat:
Z naturą, przypadkiem, losem, Bogiem nie sposób się procesować. W społeczeństwie, w którym ludzie mogą swobodnie decydować o genetycznym uposażeniu potomstwa dojdzie do masy kontrowersji prawnych, o których dotąd nie słyszano. Najprostszy przykład to jakiś błąd medyczny, który może stać się przedmiotem procesu sądowego. Albo sytuacja, gdy ktoś postanawia wytoczyć swoim rodzicom proces, ponieważ coś mu nie odpowiada w jego genach. W owym społeczeństwie może też nastąpić wielkie rozwarstwienie społeczne, nawrót do jakiś form niewolnictwa, ktoś będzie chciał, powiedzmy mieć gwarancję, że inwestycja w klona się zwróci w postaci narządów do wymiany...

Tutaj jeszcze przemyślę sprawę. Nie do końca to mnie zainteresowało, raczej miałem na myśli założenie, że czy natura, czy myśl ludzka - nigdy nie jest to działanie w stu procentach ukierunkowane i dające dokładnie pożądany efekt. Ale mówię - traktuję to jako smth to think about.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:27, 09 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
No nie pozostają, bo co do zasady kolejna rozwija poprzedzającą.
Pomijając określone szkoły czy tradycje - wymienieni przez Ciebie filozofowie nie spełniają tego warunku - w historii umiłowania mądrości nie ma kumulacji wiedzy i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Właściwie można by napisać całą demaskatorską książkę opartą na takich fragmentach z innych publikacji jak ten:
Cytat:
Z punktu widzenia zainteresowania anglosaskich filozofów stanowiskiem Duhema nie do przecenienia był wspomniany we wcześniejszym rozdziale epizod w postaci krótkiego odwołania się przez Quine’a w „Dwuch dogmatach empiryzmu” do stanowiska autora „La théorie physique” w 1951 roku. (…) Dodatkowego smaku temu zdarzeniu (przywołaniu - przyp. B) przydaje dużo późniejsze wyznanie Quine’a o jego prawdziwym braku wiedzy o filozofii i metodologii Duhema w chwili, gdy odwoływał się do jego osoby w „Dwóch dogmatach”. K. Szlachcic, Filozofia nauk empirycznych Pierre’a Duhema, Wrocław 2011, s. 206.
Ale wracając do dyskusji:
Cytat:
Chodziło mi o ogólną koncepcję godności, która pozostaje, mniej lub bardziej, tożsama.
Problem polega na tym, że pozostaje ona tylko pozornie tożsama. Świetnie pokazał to A. Bronk w swoim artykule:

Cytat:
Wbrew jednak wielu dyskusjom, badaniom, teoriom, definicjom i bogatej literaturze nie dysponujemy na dzień dzisiejszy żadną ogólną teorią godności człowieka, a samo pojęcie pozostaje wieloznaczne i niejasne w każdej z wielu dziedzin swego użycia: filozofii (antropologii filozoficznej, etyce), teologii, naukach prawnych, psychologii, socjologii. Co więcej, jako termin „modny”, używany przy wielu okazjach i przez osoby zajmujące skądinąd radykalnie odmienne stanowisko światopoglądowe, uległ znaczeniowej inflacji. W swej roli ideologicznej na godność człowieka powołuje się dziś wiele partii politycznych, które zresztą wszystko dzieli, używających tego słowa jako nośnego hasła medialnego i narzędzia walki politycznej. Kiedy głoszą je teiści i ateiści, polityczna lewica i prawica, konserwatyści i liberałowie, nie mogą mieć na myśli tego samego. Coś innego twierdzi ten, kto głosi, że człowiekowi przysługuje niezbywalna godność, ponieważ jest dzieckiem Bożym, coś innego ten, kto widzi człowieka czysto biologicznie jako ewolucyjny twór natury, jeszcze coś innego ten, kto uważa godność za wartość płynącą z nadania kulturowego lub społecznego (instytucjonalnego). Zdaniem wielu, użycie kategorii godności człowieka poza kontekstem religijnym jest jej wtórną adaptacją i zsekularyzowaną postacią. Nie wydaje się bowiem, by przy czysto biologicznym rozumieniu człowieka istniała jakaś zasadnicza (ontyczna) racja do ostrego przeciwstawiania go reszcie przyrody i istotnego „wywyższania”.

Odwołanie do pojęcia godności człowieka ma niekiedy miejsce z braku innych, racjonalnych argumentów. Funkcjonuje ono wówczas jako poręczny zwrot, niepozostający w widocznym, logicznym związku z „wyprowadzanymi” z niej twierdzeniami. Teza, że człowiek ma jakoś rozumianą godność, która jest wartością przyrodzoną, powszechną, niezbywalną i absolutną, traktowana jest jako fakt niewymagający dalszej argumentacji. Przy życzliwej interpretacji można przyjąć, że osoba posługująca się nią dla uprawomocnienia swych tez, na przykład w dziedzinie moralności lub edukacji, czyni to entymematycznie (tzn. z pominięciem przesłanek czy związków logicznych - przyp. B) i w razie potrzeby potrafi taki związek pokazać. (...) Przykładem niezobowiązującego użycia może być spotykane powiedzenie, że z pojęcia godności człowieka coś wynika, na przykład konieczność nieinstrumentalnego (nieprzedmiotowego) traktowania człowieka. Jeżeli termin „wynikanie” (consequentia) rozumieć, jak w logice formalnej, jako dedukcyjną relację między przesłankami i wynikającymi z niej tezami (implikacja), to z samego pojęcia nic nie może wynikać. Podobnie swobodne
jest wskazywanie na praktyczne konsekwencje godności człowieka: na przykład, że jest ona „źródłem” czy „podstawą” praw człowieka. Po pierwsze, należy najpierw uzasadnić tezę, że człowiekowi przysługuje szczególna własność, zwana godnością i dokładnie wyjaśnić, co ma się na myśli. Jeżeli godność człowieka, jak się powiada, jest faktem, trzeba wyjaśnić, o jakiego rodzaju fakt tu chodzi i jakie są podstawy jego przyjęcia. Po drugie, trzeba wskazać na rodzaj związków zachodzących między tezą o godności człowieka i wyprowadzanymi z niej twierdzeniami. Jeżeli faktycznie z faktu, że człowiekowi przysługuje godność, „wynika”, że tego czy innego nie wolno z nim lub mu robić, na przykład klonować, eksperymentować z komórkami macierzystymi, dokonywać aborcji, poddawać eutanazji, używać środków antykoncepcyjnych itd., to w procesie deentymematyzacji takiego entymematycznego rozumowania trzeba ujawnić ukryte przesłanki i związki logiczne, które na takie twierdzenia pozwalają. Tymczasem nie jest to ani łatwe, ani niekiedy nawet możliwe.
ks. prof. A. Bronk, "Kategoria godności człowieka w świetle hermenutyki" "Analiza i Egzystencja" 19/2012, s. 14-15, [link widoczny dla zalogowanych]


Ale wracam do Twojej wypowiedzi:
Cytat:
Jeżeli mamy założenie istnienia umowy społecznej, której - co do zasady - ludzie przestrzegają, to chyba jednak jej istnienie ma jakiś sens.
A przyjmujesz założenie o istnieniu "umowy społecznej"? Wiesz, że nawet na gruncie filozofii oświecenia była ona kwestionowana?
Cytat:
Nie można twierdzić, że "skoro na świecie są ludzie źli, to znaczy że człowiek nie może być z natury dobry",
Ok. Ale pojawiają się pytania. Po pierwsze, "skąd bierze się zło", skoro natura wywołująca i określająca sprawstwo jest dobra? Po drugie, skąd wiadomo, że nawet największy zbrodniarz nie przekreśla dobra swej natury, nie deprawuje jej ze szczętem?
Cytat:
tak samo jak nie można twierdzić, że sens istnienia umowy przekreślają niektóre podmioty, które jej postanowień nie respektują (inaczej by było, gdyby wszystkie podmioty nie respektowały).
Ale kto tu ma być stroną. Natura i pojedynczy człowiek? Wówczas człowiek zły jak najbardziej może przekreślić ową umowę. Cały gatunek? Lud wybrany?
Cytat:
Muszę się zastanowić nad przykładami, które podałeś, bo wydaje mi się, że nie do końca odnoszą się one do tego pojęcia "godności", jaki mam na myśli. To, że człowiek organizuje ludzi w ramach jakiejś struktury wcale nie oznacza, że człowiek staje się środkiem, bo korporacja sama w sobie nie jest celem.
Ale może być celem, jeśli jak to się często dzieje, działa w sposób zdeprawowany i powiedzmy stosuje sztuczki, by uniknąć opodatkowywania, nie bacząc na dobra wspólne (np. klimatyczne), prowadzi lobbing zgodny tylko z jej interesem, zagarnia całe życie pracowników.
Cytat:
Tak samo z poświęceniem się w imię obrony przed wrogiem - przecież to nie pokój czy państwo jako abstrakt jest ostatecznym celem, tylko znów - człowiek i jego dobrobyt (bo zakładamy, że w czasie pokoju panuje większy niż w czasie wojny, i że większy dobrobyt niesie samodecydowanie o sobie niż zależność od okupanta np.).
Ale na tym właśnie polega istota poświęcenia, że sanitariusz, żołnierz, generał rezygnuje z bycia ostatecznym celem. Godzi się być środkiem dla innych. W konsekwencji generał w przypadku odwrotu może wydać rozkaz, by część żołnierzy pozostała i spowolniła natarcie przeciwnika.
Cytat:
W prawie to się wyraża raczej w ten sposób, że człowiek nie może być przedmiotem czynności prawnej, ale - jeżeli bierze w niej udział - to zawsze jest jej podmiotem.
Czyli skazywany na więzienie tak czy inaczej jest podmiotem działania w ramach czynności prawnej... Choć wszystkim może się wydawać, że stał się już tylko biernym przedmiotem ludzkiego osądu i działania? Trochę to nieintuicyjne.

Wiem, w jakim znaczeniu użyłeś wyrażenia "godność ludzka", bo to określiłeś w swojej wypowiedzi. Idzie o uzasadnienie i rozwinięcie idei. Przepraszam na koniec za to przeniesienie ciężaru dyskusji z moich poglądów na Twoje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pią 21:43, 09 Gru 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 23:15, 09 Gru 2016    Temat postu:

Moment, ale wlasciwie do czego ma prowadzic ta dyskusja, skoro kazde pojecie jest poddawane analizie i reinterpretacji?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17305
Przeczytał: 81 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:23, 09 Gru 2016    Temat postu:

Do ubicia dużej ilości piany, do której ja następnie dodam cukier, mąkę i kakao, i upiekę murzynka Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pią 23:48, 09 Gru 2016    Temat postu:

Pytałam poważnie i bez złośliwości. Do pewnego momentu śledziłam wątek z niejakim zainteresowaniem, ale teraz mam takie śmieszne deja vu — czuje się zupełnie jak na pewnej imprezie z kolegami z historicum (na której byłam jedynym przedstawicielem polibudy), którzy po alkoholu wygłaszali monologi pełne głębi, tyle że (jak to zwykle monologi) zupełnie obok rozmówcy.Wink

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Sob 22:57, 10 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Sob 13:56, 10 Gru 2016    Temat postu:

Do niczego ma prowadzić. Jest sztucznie nakręcana po to, żeby się wymądrzać ile się książek przeczytało.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin