Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

In vitro

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17400
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:43, 22 Lip 2015    Temat postu: In vitro

Znajoma na fejsie podlinkowała taki oto artykuł:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam wrażenie, że pan profesor strasznie miesza w nim różne rzeczy (np. od niepłodności z powodu niedrożności lub braku nasieniowodów u mężczyzny na jednym oddechu niemal przechodzi do kwestii wad genetycznych, które uniemożliwiają samo utrzymanie ciąży). Czy można prosić znających się o jakąś kompetentną analizę?

No i mój ulubiony argument: in vitro NIE LECZY! Pozwoliłam sobie go sparafrazować:

Przede wszystkim jednak proszę mi wyjaśnić wątpliwość - mówi się, że protezowanie to metoda leczenia kalectwa...

To wielki absurd. Porozmawiajmy o tym, jak wygląda protezowanie, gdy pacjent nie ma nogi. Pacjent może utracić nogę w wypadku, wskutek choroby albo nie mieć jej od urodzenia. Możemy dobrać odpowiednią protezę, wygodną, z najlepszych materiałów. I co - ten człowiek został wyleczony? Trudno to nazwać wyleczeniem, bo będzie mógł chodzić, ale stan jego organizmu absolutnie nie poprawił się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1167
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 23:30, 22 Lip 2015    Temat postu:

Właściwie poza kilkoma antybiotykami i przeciwrobaczymi, elementami chirurgii (ale to usuwanie tkanki albo wprowadzanie obcej) nic nie leczy.
Chemia zabija (75 procent chorych umiera z powodu chemii!!!11!! Radioterapia ma 5% skuteczności!!111), szczepionki uszkadzają, in vitro nie leczy- za to modlitwa i cieciorka w tyłek cuda działa.

Nie na temat, ale co się dzieje, że jest taki masowy odwrót od sensownych metod? Rodziny masowo namawiają pacjentów onkologicznych na zarzucenie chemii, bo zabija. Potem tacy wracają po paru miesiącach i co można zrobić, chyba pizgnąć przez łeb córce/siostrze.
Przepraszam za agresję, zły dzień Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Char - Lee
Ogolony Narrator



Dołączył: 19 Cze 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ze Ślunska Cieszyńskigo

PostWysłany: Nie 10:55, 26 Lip 2015    Temat postu:

Też kompletnie nie rozumiem, dlaczego ostatnio ludzie tak masowo zaczęli w dupach mieć większość metod leczenia. Może to się wiąże z brakiem zaufania do lekarzy?
A pan, który pisał tamten artykuł to chyba jest kolejnym głosem z tłumu tych, którzy nie rozumieją niektórych metod leczenia i uparcie próbują wmawiać ludziom, że to zUo, tak jak moja matka, która uważa, że kobiety, które decydują się na urodzenie za pomocą metody in vitro to zwyczajne bezduszne, pardon my friends, kurwy, bo, według mojej matki, dzieci, które są z in vitro, to "mają wiekszą śmiertelność" i kobiety, które się na in vitro decydują, doskonale wiedzą, że ich dzieci mogą umrzeć a mimo to i tak zamierzają je urodzić, a jak takiej dziecko umrze, to ta nie cierpi po jego utracie, ale mówi "A tam, zrobię se jeszcze raz". Ogólnie według mamusi mojej kobiety, które nie mogą urodzić "normalnie" to jedynie, cytuję, "bezpłodne cipy", które z racji tego, że nie mogą mieć dzieci, najlepiej niech się nie o nie nie starają.
Nie rozumiem, czemu ludzie rozumni, jakimi bez wątpienia są moja mama i, jak myślę, pan profesor, takie pierdoły gadają. Nie potrafią zrozumieć problemu i od razu nastawiają się anty. I jak żyć wśród takich ludzi, jak żyć...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZonaMysi
Hermiona Riddle-Pavlocić



Dołączył: 07 Gru 2013
Posty: 143
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:55, 26 Lip 2015    Temat postu:

Char - Lee napisał:
Też kompletnie nie rozumiem, dlaczego ostatnio ludzie tak masowo zaczęli w dupach mieć większość metod leczenia. Może to się wiąże z brakiem zaufania do lekarzy?


A to nie tak, że ostatnio jest moda na "świadomość"? Ludzie są "świadomi", wiedzą że w jedzeniu ze sklepów to jest taka chemia, wszystkie E są złe, dziwne chmury na niebie to chemtrails, a szczepionki zabijają.
Ogólnie świadomość nie jest zła, dobrze jest kupować jedzenie patrząc na skład i w ogóle, ale bardzo dużo ludzi opiera się na jakiś szczątkowych/niepotwierdzonych informacjach, bezrefleksyjnie je powtarzając i mając się za eksperta w danej dziedzinie, bo ma się "wiedzę". Może tak samo jest teraz z leczeniem?


Char - Lee napisał:
a jak takiej dziecko umrze, to ta nie cierpi po jego utracie, ale mówi "A tam, zrobię se jeszcze raz".


Eh, to mi przypomniało zakończenie "Bejbi blues". Tylko główna bohaterka była płodną, zagubioną nastolatką, która sobie z dzieckiem nie radziła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1167
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:16, 26 Lip 2015    Temat postu:

Rozmawiałam o tym z mamą. Jak się rozwali pralka, to generalnie po paru szturchnięciach, sprawdzeniu odpływu i litanii przekleństw przeciętny łepek łapie za słuchawkę i dzwoni do specjalisty, żeby nie zepsuć maszyny.

Z ludźmi tak to już nie działa- wyjątek to dzieci. Z dziećmi lecą ludzie do pediatry nawet z drobną pierdołą, co jest uciążliwe, ale generalnie pozytywne.
U dorosłych natomiast czeka sie zazwyczaj aż zaczną padać. Wcześniej internet, krewni, znajomi- wszyscy, ale to wszyscy są lepszymi doradcami, a lekarz to na samym końcu. A nawet jak już pójdą, to nie wykupią leków, będą stosować inaczej niż napisane, tragedia.

Widzę to szczególnie na onkologii, gdzie rodziny namawiają pacjentów na rzucenie terapii, a zamiast tego stosowanie Vilcacory (ale nie przyznawanie się do tego, niech lekarz lata i próbuje dojść czemu wyniki skoczyły w kosmos, hje hje), olej lniany (serio???) zamiast chemii, albo ucieczkę do Niemiec. Ucieczkę z chorym dzieckiem, co skończyło się dla niego tragicznie i jeszcze mi się scyzoryk otwiera jak sobie o tym przypomnę.
Ale nie będzie lepiej, skoro prezes towarzystwa wahadełkowców (czy jak to się nazywa) to kardiolog, a podobno na uniwersytecie medycznym uczą homeopatii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2212
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:36, 26 Lip 2015    Temat postu:

Bez zarzutu napisał:

Widzę to szczególnie na onkologii, gdzie rodziny namawiają pacjentów na rzucenie terapii, a zamiast tego stosowanie Vilcacory (ale nie przyznawanie się do tego, niech lekarz lata i próbuje dojść czemu wyniki skoczyły w kosmos, hje hje), olej lniany (serio???) zamiast chemii, albo ucieczkę do Niemiec.

Klasyka. Akurat dzisiaj na spotkaniu rodzinnym wysłuchiwałam, jak to po wykryciu guzka (małego) osoba nie zgodziła się na diagnostykę, tylko przez rok leczyła się chińskimi ziółkami i witaminą C. Obecnie guz jest bardzo duży, ale oczywiście wszystkiemu winni są głupi lekarze, którzy nie wiedzą, jak leczyć.

Cytat:
Ale nie będzie lepiej, skoro prezes towarzystwa wahadełkowców (czy jak to się nazywa) to kardiolog, a podobno na uniwersytecie medycznym uczą homeopatii.

Na moim wspaniałym ŚUMie są studia podyplomowe z homeopatii - prorektorka bardzo nas, absolwentów, do nich zachęcała. Zresztą jedną z głównych wykładowczyń jest profesorka z katedry, przy której było moje koło naukowe (opiekunka mnie ostrzegła, żebym będąc w budynku uważała, żeby nie poruszać tematu, bo mogłabym mieć potem nieprzyjemności).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Galnea dnia Nie 13:36, 26 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Pon 0:34, 27 Lip 2015    Temat postu:

Dzień dobry, ja tylko z przerywnikiem rozrywkowym.


Ostatnio zmieniony przez die_Kreatur dnia Pon 0:35, 27 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hersychia
Ryceż na białym hors



Dołączył: 05 Mar 2016
Posty: 2099
Przeczytał: 78 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa [*] / Poznań

PostWysłany: Czw 4:48, 12 Sty 2017    Temat postu:

Podpisywałam ostatnio petycję dotyczącą kosztów materiałów higienicznych dla dzieci z EB. Kilka dni później dostałam od citizen maila, że powinnam też podpisać petycję ws. dopłat do in vitro w Krakowie, zlałam to. A wczoraj dostałam maila, że hip hip hurra, dopłat nie będzie! I krótka relacja z bohaterskiej walki o wolność, honor i ojczyznę:
Cytat:
Przed budynkiem odbył się protest Fundacji Pro-Prawo do Życia oraz Prawicy Rzeczypospolitej. Działacze trzymali baner z mocnym hasłem "Co robi się z dziećmi z in vitro? Mrozi w beczkach. Porzuca chore. Zabija po wykryciu wad. Tylko 5% ma szansę na życie i rodzinę."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 8:31, 12 Sty 2017    Temat postu:

Jprdl. Tak, tez to do mnie doszlo mailem, wywalilam, zdziwiwszy sie przelotnie, ze ludzie walcza o takie rzeczy, ale w glowie mi nie postalo, ze moga odniesc sukces.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:21, 12 Sty 2017    Temat postu:

Ok, rozumiem, że in vitro jest sprawą kontrowersyjną i do dyskusji. Dziwne hasła pełne bzdur na temat samego zabiegu są nie od dziś i idą jakąś pokrętną, ale jednak logiką. Ale czy naprawdę po tylu latach dyskusji nie doszliśmy jeszcze do tego, że człowiek powstały dzięki in vitro to człowiek, a nie mutant-dziwoląg-ufoludek oddychający skrzelami? Pytam, bo na sesji rady miasta w kwestii dofinansowań padało pytanie, czy dzieci z in vitro mogą mieć własne dzieci, ponieważ "powstały z eksperymentu genetycznego, a na przykład genetycznie modyfikowane truskawki nie mają smaku", czy hasła "współczuję dzieciom, które muszą bawić się z dziećmi z in vitro".
Jeszcze nie wiem, kto przyrównał dzieci do truskawek bez smaku, a współczuł towarzystwa Adam Grelecki z PiS, który przeciwko in vitro argumentował tak: "2 kwietnia 2005 roku wszyscy płakali i uważali się za katolików, bo zmarł nasz papież Jan Paweł II. On głosił szacunek do życia, a my teraz tym życiem chcemy sterować, decydując, że ten pan i ta pani mogą mieć dziecko. Nie wolno nam tego robić w Polsce, w której urodził się nasz papież".
Nie możesz mieć dzieci bo papież, i tyle w temacie.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
retsma
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 1158
Przeczytał: 109 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żory

PostWysłany: Czw 11:42, 12 Sty 2017    Temat postu:

Kazik, ten od truskawek to podobno Józef Jałocha, z PIS.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3591
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Czw 12:51, 12 Sty 2017    Temat postu:

Tymczasem w gadzinówie zwanej "Warszawską Gazetą" nagłówek: "Antychryst narodzi się z in vitro?"

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2212
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:17, 12 Sty 2017    Temat postu:

Ja tam nie będę wymieniać z imienia osobnika, który począł się w sposób nie uwzględniający naturalnego udziału penisa. I bynajmniej nie był to Antychryst.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11691
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:40, 12 Sty 2017    Temat postu:

Jak czytam takie rzeczy, to nagle robię się dumna, że oddaję komórki jajowe. Żałuję tylko, że nie w Polsce. Chociaż nie wiem, czy w Polsce też mają disclamer, że nie możesz mieć wpływu na orientację, wyznanie, rasę itd. odbiorcy?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
retsma
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 1158
Przeczytał: 109 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żory

PostWysłany: Pią 14:13, 13 Sty 2017    Temat postu:

Podobno te teksty o truskawkach i współczuciu dla dziecka, są nieprawdziwe? Trafiłam na jakiś nieznany mi fanpejdż i z cytatów tam wynika, że faktycznie inaczej to brzmiało:
"Przy okazji ubolewam nad córką pana radnego Krzysztonka, że nie miałaby się z kim bawić, jakby nie sztuczne zapłodnienie."
"Proszę państwa, nie zastanawiacie się nad tym, co się stanie za 20 lat. Jakie będą dzieci tych dzieci? My już się zaczęliśmy bawić w genetykę. Mamy marchewki i truskawki bez smaku. Marchewki pięknie wyglądają, to jest związane z genetyką. Chciałem tylko pokazać, że coś takiego może się stać. Nie wiem czy to dziecko poczęte z in vitro będzie płodne. "
Ja nie mam siły na takie rzeczy, szukanie, oglądanie nagrań z posiedzeń i zastanawianie się kto komu co tym razem wyrwał z kontekstu... Ale jak zwykle wychodzi, że to wcale nie tak było i szkalujo! i ja już w końcu nie wiem co było i kto kłamie a kto nie.
Nie zmienia to oczywiście faktu, że reszta ich argumentów (porównanie sztucznego zapłodnienia do produkowania samochodów) mnie straszliwie denerwuje i osłabia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:59, 13 Sty 2017    Temat postu:

Dobra, rzecz zaczęła się od tego, że jeden z dziennikarzy wrzucił na szybko i skrótowo te dwa hasła na swojego twittera, kiedy nagranie z posiedzenia było jeszcze niedostępne - niektóre serwisy to pochwyciły i cytowały jak leci bez sprawdzenia i czytania z zrozumieniem, bo tekst o truskawkach przypisywano Greleckiemu. I tak poszło w świat. Przepraszam, że przy wrzucaniu tych cytatów nie dołączyłem źródła.

Choć szczerze mówiąc, nie widzę specjalnej różnicy - ładniej ujęte, ale przekaz mniej-więcej ten sam. O ile tekst o współczuciu można od biedy uznać faktycznie za niezłośliwy, to na pewno jest odczapny, ale mundrości Jałochy nie mają nic na swoją obronę. Po pierwsze, zrównał dziecko z in vitro ze zmodyfikowanym genetycznie warzywem, gdzie Rzym, a gdzie Krym?? Przecież to zupełnie inne bajki! Po drugie, ciekawi mnie, w jakich okolicznościach pan Jałocha żuł GMO marchew i truskawkę, skoro ani jedno, ani drugie nie przeszło testów i nie trafiło na rynek. Po trzecie, nikt nie wie, czy dziecko poczęte in vitro będzie płodne, ale tak, jest większa szansa, że nie będzie, bo, well, tego typu rzeczy przenoszą się genetycznie. Efekt byłby ten sam niezależnie od tego, czy para rozważająca in vitro ostatecznie doczekałaby się potomka dzięki inseminacji czy fuksnęłoby jej się przy naturalnym zapłodnieniu.

Podsumowując: z głosujących przeciw mam m.in. gościa który głosował na "nie", bo zmarły 10 lat temu papież i typa, dla którego in vitro i GMO to to samo, bo to geny, i to geny, dzieci z in vitro nie mają smaku nawet po doprawieniu. Strach pytać, co reszta miała ciekawego do powiedzenia.

EDIT: A jednak Grelecki też zdrowo palnął, przyrównując in vitro do zapładniania zwierząt w celu uzyskania supergatunków. retsmo, ktoś przewala się przez nagrania, by inny ktoś nie musiał Wink przeklejam więc przepisane wypowiedzi autorstwa Ahmeda Goldsteina na podstawie [link widoczny dla zalogowanych]:

"5:45 ZACZYNA SIĘ
(Wchodzi Kalita i się awanturuje, jeszcze przed dyskusją)

6:13 zaczyna się pierdolenie
Jan Franczyk: (…) [o pierwszych próbach z in vitro] Edwards ją po prostu zabił, bo dziecko było obciążone szeregiem wad genetycznych i przyznał, że zabiłby też to dziecko, które się urodziło, gdyby okazało się, że ma wady genetyczne. (…) Doktor Edwards zapładniał komórki jajowe człowieka plemnikami zwierząt i na odwrót. [potem jest o poronieniach i mrożeniu zarodków]

Lasota PiS: Kościół katolicki z oczywistych powodów jest dla nas autorytetem. (…)W konstytucji jest artykuł 53, wolność religijna. To oznacza, że decydując o tym, że z pieniędzy podatników będziemy przeznaczać niemałą kwotę na bardzo wątpliwą etycznie i moralnie procedurę, naruszamy wolność religijną. Tym ludziom którzy się utożsamiają ze stanowiskiem biskupów polskich i dla których ono jest zobowiązujące, my decydujemy ze przeznaczamy pieniądze na cos na co oni się nie zgadzają. (…) Za tysiąc lat historia Big Bendu (haha – przp. AG) będzie należała do historii nauki. (potem porównuje do segregacji rasowej w usa, sterylizacji w Skandynawii i eugeniki).

Kalita PiS:
Chciałbym tylko dodać, że niestety tak jest, że dzieci z iv w 40% - 45% są obciążone większą możliwością zachorowań na różne choroby. Dzieci z in vitro mają większe możliwości popadania w choroby. Przy kosztach które gmina lub państwo ponosi, należy liczyć pieniądze, które będziemy wydawać na leczenie. (potem od razu pani bioetyk mówi, że to kłamstwo, potem pyta się panów czy bypassy które mają czy są naturalne)

Adam Grelecki PiS 6:34:00
Zapłodnienie pozaustrojowe jest głęboko nieetyczne. W 2005 roku zmarł JP2, prawie 100% Polaków uważało się za chrześcijan, katolików. Wszyscy płakali, palili świeczki, bardzo płakali. Bo zmarł Jp2 nasz papież, który głosił, że życie zaczynamy od zapłodnienia naturalnego, NATURALNEGO! Teraz po 11 latach mówimy, że nic się nie stało, my przejmujemy prawa boże. My lepiej wiemy, lepiej, czy para może mieć dziecko czy nie. My wiemy lepiej, nasi naukowcy lepiej wiedzą, tyle, że mamy 2 rodzaje naukowców. Jednych ma strona która popiera in vitro, a drugich ma prawica, która jest przeciw in vitro. Podstawową metodą leczenia niepłodności jest zdiagnozowanie jej przyczyny i leczenie tej przyczyny maksymalnie metodą naturalną, nazywa się to naprotechnologia. Zapłodnienie pozaustrojowe to nie jest leczenie, to jest pójście prostą drogą. Od lat 60 były w ten sposób produkowane zwierzęta na wsiach. Jeżeli ktoś miał szlachetne zwierzę, to gospodarz zapładniał to zwierzę metodą pozaustrojową, żeby mieć super gatunki. Czy my wracamy teraz do tematu zezwierzęcenia? Przecież my jesteśmy ludźmi! Przecież, przecież, jeżeli 87% Polaków twierdzi, że jesteśmy chrześcijanami i katolikami! Mamy dać środki na normalne leczenie! Naprotechnologię! (…) Metoda pozaustrojowa jest metodą przestępstwa, zabijania życia ludzkiego! W Ewangielii (!) jest „nie zabijaj!” nie wolno nam tego robić! Nie wolno nam tym bardziej jako Polakom i w naszej Polsce, z której wywodzi się JP2.

7:32:50
Józef Jałocha PiS: Nie zastanawiacie się nad tym, co się stanie za 20 lat. My już się zaczęliśmy bawić w genetykę, mamy marchewki i truskawki, które są bez smaku. Marchewki pięknie wyglądające. Nie wiem czy to dziecko poczęte z in vitro, czy ta kobieta czy ten chłopak będzie płodny. Ja czytałem trochę i nigdzie nie jest napisane czy jest 100% pewność.

Lasota PiS:
Program in vitro tak najogólniej rzecz ujmując jest to ciągle program badawczy, ciągle będący w fazie eksperymentu. Przyznaję dosyć zaawansowanego, choć oczywiście wiedzy szczegółowej na ten temat nie mam i nie zamierzam udawać, że się na tym znam.

Jan Franczyk PiS: (gada o niszczeniu „nowych istnień” i zarodków z „zakodowanymi kolorami oczu”, nie ma sensu całości przytaczać)

Adam Grecki PiS: Żeby urodziło się jedno dziecko, czterdzieści musi zginąć."

Z rzeczy pozytywnych, bardzo dobre wrażenie wywarła na mnie Małgorzata Jantos, jak się przypadkiem na nagraniu trafi, to warto posłuchać.

Dla porównania, wypowiedzi spisała też członkini [link widoczny dla zalogowanych].

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Sob 14:35, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:23, 26 Sty 2018    Temat postu:

Nasz Bocian o [link widoczny dla zalogowanych], jej, no jak to mogło się stać, nikt się nie spodziewał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:48, 26 Sty 2018    Temat postu:

Yyyy, no tak, a jakby wziąć pary o podobnych uwarunkowaniach to ciekawe, ile by wyszło. Ale dla porządku oceniałabym kobiety w określonych z góry ramach czasowych, bo z artykułu wynika, że część zaczęła w lutym, a część później. Podsumowując - chciałabym żeby te wyniki były podane w sposób wartościowy naukowo. Btw, wydaje mi się, że akurat grupa par kwalifikowanych do in vitro może być nieco inna - różnica podobna jak bezpłodność a niepłodność, ale to chyba nieco bardziej zawiłe, nie chcę palnąć głupoty.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pią 23:25, 26 Sty 2018    Temat postu:

Ja to najpierw z tego śmiechłam, a potem przypomniałam sobie, co rząd zrobił z in vitro i jakie pieniądze poszły na naprotechnologię i zrobiło mi się smutno.

Karol, wydaje mi się, że do in vitro klasyfikuje się pary po uprzednim badaniu i stwierdzeniu, czy jest w ogóle szansa na to, by metoda zadziałała. Trzeba zrobić szereg badań, spełnić jakieś warunki. To nie jest tak, że in vitro może sobie zrobić każdy z ulicy po pstryknięciu palcami, bo „a, dziś machnę sobie dzieciaka”. A naprotechnologia ma niby z założenia pomagać absolutnie każdej parze, która się do programu zgłosi.
Chyba.
Nie wiem.
Może pier*olę od rzeczy. :v
Edit 3: nie no, jednak pier*olę od rzeczy, przy naprotechnologii też się bada jednak. xD ależ ze mnie ignorant Sad

edit: to znaczy, wydaje mi się, że in vitro bada przyczyny problemu zajścia w ciążę w pierwszej kolejności i dopiero potem taką parę ewentualnie się kwalifikuje lub nie do programu, a naprotechnologia jest... borze, no nie wiem, z technologią to ma niewiele wspólnego imo, bo choćby mierzyć sobie temperaturę, badać śluz itp., to czasem para ma problem, a inni będą mieć wpadkę i bez tego. Plus naprotechnologia kierowana jest do kobiet, więc no. :v (niby są jakieś obostrzenia, jak kobieta jest chora, ale mnie to serio nie przekonuje)

edit 2: borze
Wikipedia napisał:
nauka techniki obserwacji cyklu kobiety według modelu Creightona i zapisywania jej wyników na specjalnej karcie oraz diagnostyka wstępna i badania hormonalne; równocześnie prowadzi się badania mężczyzny (ponieważ zarówno masturbacja, jak i stosowanie standardowej prezerwatywy jest przez Kościół katolicki uznawane za grzech, próbkę nasienia pobiera się podczas stosunku przy użyciu perforowanego zbiorniczka na nasienie

borze, borze, borze
BORZE.
NAPRAWDĘ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Pią 23:30, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5865
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 23:37, 26 Sty 2018    Temat postu:

Ach, to kombinowanie, jak coś obejść, żeby się nie klasyfikowało jako grzech... W powyższym przypadku to zabawne, ale już czekanie na krwotok przy ciąży pozamacicznej przeraża.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pią 23:42, 26 Sty 2018    Temat postu:

Mnie to taki pusty śmiech złapał, bo przecież ten plemniczek, co utknął na siteczku do badania, mógł się właśnie podczas tego stosunku połączyć z jajeczkiem i stać się dzieciąteczkiem i się urodzić! Przecież to tak samo MORALNIE WĄTPLIWE!

/ironia i zdrobnioneczka off


edit: przecinek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Pią 23:49, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:08, 27 Sty 2018    Temat postu:

Ech, aż jestem ciekawa jak wygląda ocena skuteczności napro i jej porównywanie z inwitrem, bo nierównoważność kobiet kwalifikowanych do jednego i drugiego może być problematyczna. I jakoś trzeba sprawdzić, hmm... placebo. Tzn. odsetek kobiet które mogłyby być zakwalifikowane, ale jednak nie były i urodziłyby dzieci BEZ tych metod. Słabo się znam na badaniach klinicznych nad płodnością, może ktoś mnie oświeci, jeśli wie? :>

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:14, 27 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Edit 3: nie no, jednak pier*olę od rzeczy, przy naprotechnologii też się bada jednak. xD ależ ze mnie ignorant Sad

Ale czy napro nie polega właśnie TYLKO na badaniu? Przecież to jest szereg czynności, które się sprawdza chociażby przed przystąpieniem do in vitro i po mojemu jak najbardziej każdy z ulicy się kwalifikuje.

Jeżeli idzie o porównywanie napro z in vitro, to może być ciężko, bo ci pierwsi robią właściwie, co chcą, i najprostsze rzeczy dające się ustalić u ginekologa uznają za owocną terapię. Wanda Półtawska w książce "Samo życie" wspomina o napro i na dowód jej działania przetacza kilka anegdotek, w tym "była sobie para, nie mogli dorobić się dziecka, zapisali się na napro, okazało się po pierwszej rozmowie, że on jeździ regularnie pracować w Czechach, lekarka kazała mu zmienić terminy wyjazdów, w tym czasie para się przespała i TADAAAAAA!, dzidziuś".

Przy info o pojemniczku aż mi się opluło oranżadą a wydawało mi się, że w tych tematach nic mnie nie zaskoczy. Wyobrażacie sobie, żeby wasz partner po szczytowaniu rzucał się do szafki, żeby szybciutko chwycić za kubeczek? -_-

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5865
Przeczytał: 78 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 11:12, 27 Sty 2018    Temat postu:

Ale WTF co kurwa, przecież masturbacja i prezerwatywa są uznawane za złe, bo NIE PROWADZĄ DO ZAPŁODNIENIA! Dlaczego użycie ich właśnie w tym celu miałoby być grzechem? O___0

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 11:15, 27 Sty 2018    Temat postu:

Oto przychodzę z badaniami! Edit: no, bardziej tekstami, ale ćśś...
[link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie od: "ta sama fraza pojawia się"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
To w ogóle jest bardzo ciekawy tekst na ten temat.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Ale czy napro nie polega właśnie TYLKO na badaniu?

Odrzuca się pary bezpłodne (bo niepłodność a bezpłodność to różne pojęcia), gdzie kobiety są po menopauzie, nie mają jajników itp.

Cytat:
Przecież to jest szereg czynności, które się sprawdza chociażby przed przystąpieniem do in vitro i po mojemu jak najbardziej każdy z ulicy się kwalifikuje.

Ale w sensie do in vitro każdy się kwalifikuje, czy do napro?


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Sob 11:16, 27 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1299
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Sob 13:47, 27 Sty 2018    Temat postu:

Nefariel napisał:
Ale WTF co kurwa, przecież masturbacja i prezerwatywa są uznawane za złe, bo NIE PROWADZĄ DO ZAPŁODNIENIA! Dlaczego użycie ich właśnie w tym celu miałoby być grzechem? O___0


Ponieważ niektóre katolickie autorytety mają fetysz pt. "wytrysk ma nastąpić w pochwie". Gdzieś czytałam, że jak już musi być in vitro, to do pobrania nasienia zaleca się używanie prezerwatyw z dziurką. Z dziurką - żeby część Świętej Spermy miała szansę trafić tam, gdzie jej miejsce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 3569
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 35 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:36, 27 Sty 2018    Temat postu:

Because

Every sperm is sacred.
Every sperm is great.
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.

Przepraszam, to jedyny komentarz który mi przyszedł do głowy Razz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Tokio Oyajoj



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1328
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Sob 15:16, 27 Sty 2018    Temat postu:

To o dziurawej prezerwatywie to już czytałem parę lat temu. Chodzi o to, że przez dziurkę nasienie częściowo wycieka do pochwy, więc nadal jest to "stosunek mogący doprowadzić do zapłodnienia" choć de facto to tylko wstęp do inseminacji. Są wymyślane różne cuda aby ominąć zastrzeżenia, na przykład wszczepianie sztucznie zapłodnionych komórek na etapie przed połączeniem dwóch jąderek (a także mrożenie nadliczbowych na takim etapie), bo zanim jąderka się nie połączą, to nie powstanie "unikalna nowość genetyczna", więc to jeszcze nie jest zarodek nie ma duszy.

Proliferzy bardzo niechętnie precyzują co takiego jest techniką napro, widywałem już artykuły w których badanie hormonów tarczycy było przedstawiane jako naprotechnlogia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 17:08, 27 Sty 2018    Temat postu:

Dla mnie napro to chyba taka pomoc dla ludzi, którzy nie mają problemu z zajściem w ciążę, tylko dla ludzi, którzy nie wiedzą, jak trafić w dni płodne. I tyle. Bo to niczego nie leczy, a dorabia się do tego niestworzone teorie. I w dodatku kosztuje miliony monet (lol). Trochę takie znachorstwo.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Sob 18:24, 27 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17400
Przeczytał: 90 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:15, 27 Sty 2018    Temat postu:

No właśnie, jak tak czytam o napro, to mam takie trochę wtf, bo wieki temu, jakoś w liceum jeszcze? albo na wczesnych studiach? dostałam całkowicie za darmo broszurkę autorstwa bodajże nawet tej Urszuli Dudziak, gdzie dokładnie i szczegółowo opisano te wszystkie metody badania cyklu, jakie stosuje się w naprotechnologii. A potem ktoś widać wymyślił, że po co udostępniać to za darmo, skoro można zarobić miliony monet...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:20, 27 Sty 2018    Temat postu:

Deneve, dziękuję za linki <3 Zwłaszcza artykuł Dolińskiej jest ciekawy.

Cytat:
Ale w sensie do in vitro każdy się kwalifikuje, czy do napro?

Do napro. Przyznaję, że nawet nie przyszły mi do głowy wymienione przez ciebie przypadki, bo zgłaszać się na napro, jak się nie ma jajników to tak, jakby iść na trening bicepsa z urwaną ręką.

No właśnie, naprotechnologia to jest w sumie wuj wie co - nauka obsługi kalendarzyka, obserwacja śluzu, modyfikowanie stylu życia utrudniającego zajście w ciążę, to wszystko bardzo fajnie, ale to są rzeczy, które można albo za darmo ogarnąć samemu, albo ustalić z pierwszym lepszym ginekologiem. Chyba, że ludzie wolą więcej zapłacić za pakiet, w którego cenę są wpisane recepty na modlitwy, elementy terapii małżeńskiej i poczucie moralnej czystości.

Tak swoją drogą, te wszystkie święte spermy i prezerwatywy z dziurką natchnęły mnie, by sprawdzić, co Kościół ma do powiedzenia na temat seksu oralnego. Oficjalnego stanowiska nie widzę, a jako pierwszy wynik wyskakuje mi [link widoczny dla zalogowanych], a z nimi przemyślenia ojca Knotza:
Cytat:
Dla jasności tłumaczenia trzeba odróżnić pieszczoty oralne od seksu oralnego. Gdy małżonkowie rozbudzają się z intencją odbycia pełnego aktu seksualnego, każde pieszczoty są dobre, także i oralne. Ograniczanie ludziom możliwości szukania przyjemności w akcie seksualnym nie ma żadnego uzasadnienia. Podjęcie takich działań w wielu przypadkach umożliwia kobietom uzyskanie satysfakcji ze współżycia seksualnego...

Natomiast seks oralny jako forma zastępcza aktu seksualnego niesie już w sobie nieład moralny. Dlaczego?

Kościół dostrzega, że pełny akt seksualny jest szansą nie tylko fizycznego, ale i równocześnie duchowego zjednoczenia się małżonków. Taki akt jest w pełni ludzki, czysty i umożliwia przeżycie głębokiej jedności, także z Bogiem. Dopiero w perspektywie unikania dobra, jakim jest pełny akt seksualny, można oceniać zastępcze formy współżycia.

Seks po bożemu brzmi bardzo męcząco.
EDIT: Jestem po lekturze innych katolickich komentarzy na ten temat i ciekawe jest to, że zawsze pod hasłem "seks po francusku" rozumiane jest "kobieta pieści mężczyznę" i nikomu jakoś nie przychodzi do głowy, że może być na odwrót Razz I się nie dowiem, czy sama mineta jest w porządku, czy jednak trzeba dla spokoju sumienia wyciągnąć tego penisa.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Sob 19:34, 27 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 20:22, 27 Sty 2018    Temat postu:

No ja to się z Bogiem w czasie seksu jednoczyć nie chcę.
Idę do łóżka z moim chłopakiem, nie z Panem Bogiem, a już tym bardziej nie w trójkąciku.
Rolling Eyes

Edit:
Cytat:
Do napro. Przyznaję, że nawet nie przyszły mi do głowy wymienione przez ciebie przypadki, bo zgłaszać się na napro, jak się nie ma jajników to tak, jakby iść na trening bicepsa z urwaną ręką.

No właśnie jest tak, że robią te same badania, co do in vitro (edit2: z tą różnicą, że ze świętą spermą i dziurawym kondomem), tylko że z in vitro potem coś konkretnego robią, a z napro masz obserwować śluz i iść do łóżka w określone dni. I to całe "leczenie". :v


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Sob 20:26, 27 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1299
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Nie 10:49, 28 Sty 2018    Temat postu:

Kazik napisał:

EDIT: Jestem po lekturze innych katolickich komentarzy na ten temat i ciekawe jest to, że zawsze pod hasłem "seks po francusku" rozumiane jest "kobieta pieści mężczyznę" i nikomu jakoś nie przychodzi do głowy, że może być na odwrót


Na odwrót jest nieistotne, bo kobieta nie wydziela spermy, która mogłaby się zmarnować, a to przecież jest punkt ich fiksacji. Czasami mam wrażenie, że to nie są chrześcijanie, tylko wyznawcy jakiegoś bóstwa płodności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5865
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 21:00, 28 Sty 2018    Temat postu:

Nie mam pojęcia, jak można być osobą aktywną seksualnie, stosować się do zaleceń portali typu opoka.pl i nie nabawić się silnej nerwicy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin