Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Edukacja seksualna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:46, 16 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
dlaczego miałabym akceptować, kiedy ktoś próbuje narzucić mi kierowanie się w życiu JEGO wiarą? Dlaczego ci ludzie nie mogą podążać za swoimi zasadami jednocześnie pozwalając innym dokonywać własnych wyborów, skoro te wybory nikogo nie krzywdzą?


Z tego samego powodu, dla którego Natanek, Michalik i reszta "świętych" musi akceptować, kiedy ktoś próbuje narzucić im kierowanie się w życiu JEGO wiarą.

Cytat:
nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń


Prawo kanoniczne spełnia wszystkie te założenia. Więc gdzie problem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pon 16:54, 16 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz napisał:
Z tego samego powodu, dla którego Natanek, Michalik i reszta "świętych" musi akceptować, kiedy ktoś próbuje narzucić im kierowanie się w życiu JEGO wiarą.


Podaj chociaż jeden przykład.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:06, 16 Gru 2013    Temat postu:

Sineira - proszę bardzo: przepisy dot. uboju rytualnego. Nie dotyczy to rzecz jasna chrześcijan, ale muzułmanów i żydów - już tak.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:12, 16 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Prawo kanoniczne spełnia wszystkie te założenia. Więc gdzie problem?


Co jest ścisłego i racjonalnego w - na przykład - zablokowaniu dzieciom dostępu do rzetelnej wiedzy? Ja to widzę tak: dzieci na lekcji w szkole dowiadują się o tym, jak działa antykoncepcja - a później w domu rodzice, zgodnie z ich moralnymi/religijnymi przekonaniami, tłumaczą dziecku, że antykoncepcję należy/nie należy stosować z takich a takich powodów. I wilk syty i owca cała. W szkole - obiektywna, rzetelna wiedza, w domu - kształtowanie postaw opartych na przekonaniach rodziców.

Już nie wspominając o tym, że edukacja seksualna pomogłaby też w opanowaniu takich podstawowych rzeczy, jak przebieg cyklu miesięcznego, czy etapy rozwoju ciąży. Bo na religii w liceum dowiedziałam się na ten temat tyle, że pigułki 72 po sprawiają, że mały dzidziuś wypływa z macicy do kibla, a kilkutygodniowy płód ma rączki, nóżki, potrafi płakać i kochać swoją mamę.

EDIT:

Cytat:
Sineira - proszę bardzo: przepisy dot. uboju rytualnego. Nie dotyczy to rzecz jasna chrześcijan, ale muzułmanów i żydów - już tak.


A Natanka i Michalika dotyczy to w jaki sposób?... To w końcu ich wymieniłeś jako przykład.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kiciputek dnia Pon 17:13, 16 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:29, 16 Gru 2013    Temat postu:

kiciputek - w żaden sposób. Jak zauważyłaś, to przykład, a problem dotyczy tego, czy jednostka powinna dostosować się do prawa stanowionego przez większość.

A jeśli o KK chodzi - propozycje SLD dot. zakazu agitacji wyborczego w kościołach albo postulat TR dot. zniesienia religii w szkołach.

Co do edukacji seksualnej: a dlaczego nie zrobić tak - przymusowo wysyłamy wszystkie dzieci na religię, tam sobie poznają dogmaty KK, a potem dopiero w domu rodzice wyjaśnią im, że to tak naprawdę tylko bajania semickich pasterzy sprzed III tys. lat. W domu - przekonania rodziców, w szkole - "odpowiednia" postawa.
Takie podejście jest lustrzane do Twojego, wychodzi tylko z innych założeń. Sądzę, że masz takie samo prawo proponować edukację seksualną jako przedmiot obowiązkowy, jak abp Michalik religię jako przedmiot obowiązkowy - bo dla niego (jak podejrzewam) inne wartości są ważne, niż dla Ciebie i inaczej widzą cel edukacji. Nie ma na świecie kazuistyki, która mogłaby udowodnić, że fakt wysuwania propozycji dot. edukacji przez Michalika jest "nie-okey", a przez Ciebie - "okey".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17749
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:37, 16 Gru 2013    Temat postu:

Oczywiście, że chrześcijanie i inne grupy religijne mają prawo do lobbowania za ustawami, które będą zgodne z ich przekonaniami. Ale! Co innego ustanowić prawo do czegoś, a co innego nakaz lub zakaz. Prawo do zawierania małżeństw jednopłciowych będzie dotyczyć tylko tych, którym jest potrzebne; jeśli ktoś nie jest homoseksualistą, albo nawet i jest, ale jest też katolikiem i uważa, że to grzech - nie skorzysta. Tymczasem zakaz dotknie wszystkich, niezależnie od poglądów.
Swoją drogą, ja jestem jeszcze z pokolenia, które uczyło się religii w salkach katechetycznych i z perspektywy czasu coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że to było dobre rozwiązanie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:35, 16 Gru 2013    Temat postu:

kura z biura - mimo wszystko polskie prawo ma pewne zakazy, które dotyczą wszystkich niezależnie od poglądów - dla przykładu, kwestia narkotyków, albo posiadania niezarejestrowanej broni.
Jeśli ktoś uważa, że narkotyki to zło, to ma prawo lobbować za penalizacją ich zażywania, rozprowadzania, etc. Jeśli ktoś uważa, że obywatele nie powinni być uzbrojeni, to ma prawo lobbować za tym, aby broń mogli posiadać tylko funkcjonariusze państwowi. Nie widzę więc powodu, dla którego katolicy nie mogą lobbować za zakazem małżeństw homoseksualnych, jeśli uważają to za zło. Co więcej, nie potrafię dostrzec, dlaczego taki lobbing miałby być czymś nieetycznym, albo chociaż mniej etycznym, od, powiedzmy, lobbowania za zniesieniem lekcji religii w szkołach.
Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nawoływanie do zakazu uboju rytualnego (które przecież będzie dotyczyć wszystkich obywateli) jest dobre, a nawoływanie do, powiedzmy sobie, intronizacji Chrystusa na króla Polski - złe. I nie chodzi mi tu o same poglądy, a o "nawoływanie" właśnie. Jeżeli przyjmujemy, że podmioty życia publicznego w Polsce przy wysuwaniu swoich propozycji powinny mieścić się w jakiejś matrycy światopoglądowej, to proponujemy w istocie ideologię państwową. Oto cały czas mi się rozchodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 21:20, 16 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz napisał:

Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nawoływanie do zakazu uboju rytualnego (które przecież będzie dotyczyć wszystkich obywateli) jest dobre, a nawoływanie do, powiedzmy sobie, intronizacji Chrystusa na króla Polski - złe.


A czy ktoś uważa, że nawoływanie do intronizacji Chrystusa jest złe? Jest po prostu kompletnie nielogiczne i nonsensowne (na władce państwa wybiera się osoby żyjąca) ale nie jest złe. Ale tutaj znowu dochodzimy do kwestii tego czym jest zło. Dla mnie i pewnie dla większości tutaj zebranych to jest działanie, które krzywdzi drugiego człowieka ale to jak Wypłosz nam udowadnia arbitralna definicja


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17749
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 23:38, 16 Gru 2013    Temat postu:

Nawoływanie do intronizacji Chrystusa na króla Polski jest bezsensowne zarówno z punktu widzenia świeckiego (to, co pisała Dekadencja), jak i religijnego ("KRÓLESTWO MOJE NIE JEST Z TEGO ŚWIATA", ignoranci! A może już heretycy? Wink )
Broń i narkotyki to rzeczy niebezpieczne.
Co do zakazu uboju rytualnego - lobbowano za nim powołując się na inne dobro, tj. prawa zwierząt. I faktycznie jest to w tej chwili jedyne prawo w Polsce, które rzeczywiście ogranicza wolność religijną (w związku z czym są wątpliwości, czy w ogóle obowiązuje - bo wolność religijną gwarantuje konstytucja). Tu można by się spierać właśnie o ewentualną wyższość jednego dobra nad drugim. Spór, obawiam się, nie do rozstrzygnięcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5466
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:01, 17 Gru 2013    Temat postu:

Swoją drogą to ciekawe, że mimo tylu spektakularnych masakr w wykonaniu dzieci Amerykanie nie mają zamiaru się pozbawiać prawa do posiadania broni w każdym domu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6066
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 1:11, 17 Gru 2013    Temat postu:

Meh, Stany to nie Polska, tam są zupełnie inne realia. Przecież te masakry z udziałem dzieciaków to nic w porównaniu z tym, ile osób POTRZEBUJE tej broni, bo mieszka kilkadziesiąt kilometrów od cywilizacji...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5466
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:15, 17 Gru 2013    Temat postu:

Wiesz, Nef, u nas jest takie coś jak pozwolenie na broń, co przecież u nich też by mogło funkcjonować. To nadal jest niebezpieczna zabawka, nieważne czy jesteśmy tu czy w USA. *zerka na tytuł tematu* *wycofuje się*

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 9:39, 17 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz, awantura o ubój rytualny bynajmniej nie dotyczyła uboju na potrzeby wspólnot religijnych. Wspólnota nadal może dokonać uboju na swoje potrzeby, ma to zagwarantowane w Konstytucji. Już gdzieś pisałam, nawet linkowałam dane - ponad 80% produktów uboju rytualnego szło na eksport. To nie o prawa wspólnoty religijnej szło, tylko o biznes, o gigantyczną forsę, którą ubojnie zarabiały na sprzedaży mięsa do krajów, w których ubój rytualny jest całkowicie zakazany.

Zresztą, jak słusznie zauważył kiciputek, co ma piernik do wiatraka, czyli co ma ubój do Michalika i reszty?

Oraz (przepraszam za argumentum ad absurdum) naprawdę uważasz, że prawo wspólnoty religijnej do np. wyrywania dziewicy serca na ołtarzu powinno być zagwarantowane?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Wto 9:41, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:12, 17 Gru 2013    Temat postu:

To wymienisz jakiś przykład narzucania czegoś Michalikowi i Natankowi, czy ten ubój rytualny to wszystko, co masz? Jeśli tak, to po co w ogóle o nich wspominałeś?

Oprócz tego, dokładnie to, co pisze Sineira. A co do religii w szkołach - naprawdę nie zgadzasz się ze mną, że szkoła powinna uczyć faktów, czy po prostu tak się kłócisz dla samej dyskusji? Nikt przecież nie zabrania uczyć religii w szkółkach katechetycznych, tak jak pisze kura. Co jest złego w takim rozwiązaniu? Będę się upierać przy tym, że szkoła jest od przekazywania rzetelnej wiedzy, a nie przekonań religijnych (ZWŁASZCZA jeśli te przekonania kłócą się z tym, co mówi nam nauka - tak, jak w przykładach, które podawałam wcześniej).

Problem z analogią, którą przedstawiłeś jest taki, że właśnie to lustrzane odbicie nie ma sensu. Nie może być tak, że w szkole dzieciom wpaja się konkretne przekonania religijne, a dopiero rodzice w domu weryfikują je pod kątem naukowym. Przecież po to jest szkoła i wszyscy wykształceni nauczyciele, żeby dzieciom przekazywać WIEDZĘ. Taka jest główna idea istnienia szkół w ogóle. Sytuacja, w której dzieci idą do szkoły po przekonania religijne, a wiedzę muszą zdobywać wyłącznie od rodziców, to jakiś absurd podniesiony do potęgi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:24, 17 Gru 2013    Temat postu:

kiciputek:
Cytat:
naprawdę nie zgadzasz się ze mną, że szkoła powinna uczyć faktów, czy po prostu tak się kłócisz dla samej dyskusji?


Ja uważam, że katolicy powinni mieć prawo proponować, by szkoła wychowywała w duchu katolicyzmu - tak samo jako ateiści i lewica mają prawo proponować, by szkoła była świecka.
Nie wiem, jak mam to jaśniej wytłumaczyć, jeśli dalej nie rozumiesz.

Cytat:
Jeśli tak, to po co w ogóle o nich wspominałeś?


Przykłady podałem wyżej.
Poza tym, Twoje pytanie, do którego się odnosiłem, brzmiało: "dlaczego miałabym akceptować, kiedy ktoś próbuje narzucić mi kierowanie się w życiu JEGO wiarą? Dlaczego ci ludzie nie mogą podążać za swoimi zasadami jednocześnie pozwalając innym dokonywać własnych wyborów, skoro te wybory nikogo nie krzywdzą?".
Jeśli zadajesz pytanie dotyczące ogólnych zasad życia we wspólnocie, to nie wymagaj odniesień wyłącznie do katolików.
Chyba że bolą Cię tylko i wyłącznie zasady wiary katolików, a wszystkich innych ideologii - już nie.

Cytat:
Zresztą, jak słusznie zauważył kiciputek, co ma piernik do wiatraka, czyli co ma ubój do Michalika i reszty?


jw.


Cytat:
Nie może być tak, że w szkole dzieciom wpaja się konkretne przekonania religijne


Masz prawo tak uważać. Abp Michalik ma prawo uważać, że szkoła powinna wychowywać w duchu katolicyzmu. JKM ma prawo uważać, że w szkole powinno się wpajać to, za co zapłacą rodzice. To, że w Twojej wizji świata nie mieści się Polska jako państwo katolickie, to nie znaczy, że w życiu publicznym propagatorzy takich idei nie mają prawa występować czy głośno agitować za swoimi przekonaniami.

Cytat:
Będę się upierać przy tym, że szkoła jest od przekazywania rzetelnej wiedzy


Twoje prawo. Ale zrozum jedną rzecz - są tacy, którzy będą się upierać, że szkoła jest od wychowywania w duchu "Bóg honor ojczyzna, bolszewika goń goń goń". Dla mnie ich uparcie i Twoje uparcie jest etycznie tożsame, bo łączy je dogmatyzm.

Sineira:
Cytat:
Oraz (przepraszam za argumentum ad absurdum) naprawdę uważasz, że prawo wspólnoty religijnej do np. wyrywania dziewicy serca na ołtarzu powinno być zagwarantowane?


Ja osobiście byłbym przeciw. Ale uważam, że wspólnoty religijne powinny mieć prawo zgłaszać takie projekty (zresztą, jakiekolwiek zechcą), tak jak belgijska Partia Islam powinna mieć prawo agitować za wprowadzeniem szariatu.


Cytat:
Dla mnie i pewnie dla większości tutaj zebranych to jest działanie, które krzywdzi drugiego człowieka ale to jak Wypłosz nam udowadnia arbitralna definicja


dekadencja, "krzywdą drugiego człowieka" jest podatek liniowy, bo bogaty musi płacić więcej niż biedny. A poza tym - dlaczego więc prawo zakazuje puszczania pornografii w godzinach wczesnoporannych w telewizji albo karze ekshibicjonistów? Kto kogo krzywdzi?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Wypłosz dnia Wto 17:26, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2983
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 18:26, 17 Gru 2013    Temat postu:

Przepraszam, że się tak wpierdzielę w sam środek dyskusji (imo kopanie się z koniem, ale róbta co chceta Razz), ale...
Cytat:

dekadencja, "krzywdą drugiego człowieka" jest podatek liniowy, bo bogaty musi płacić więcej niż biedny. A poza tym - dlaczego więc prawo zakazuje puszczania pornografii w godzinach wczesnoporannych w telewizji albo karze ekshibicjonistów? Kto kogo krzywdzi?

No nie wiem. Choćby mnie. Jakoś niespecjalnie miałabym ochotę oglądać czyjekolwiek jajca w TV przy śniadaniu lub siedząc w parku.
E: bo zapomniałam. O dzieciach już nawet nie wspominam, bo wydaje mi się to zbyt oczywiste.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Deneve dnia Wto 18:27, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 18:38, 17 Gru 2013    Temat postu:

Do tej pory pamiętam, jak po raz pierwszy zobaczyłam ekshibicjonistę. Miałam jakieś 10 lat i byłam śmiertelnie przerażona, kiedy nagle wyskoczył z krzaków, machając radośnie kuśką. Cud, że nie wpadłam pod samochód, kiedy uciekałam na oślep.

Wypłosz, jest jednak subtelna różnica pomiędzy prawem do zgłaszania projektów przez dowolną wspólnotę, a zmasowanym atakiem, połączonym z szantażem. Żadna wspólnota w Polsce nie jest tak agresywna i pełna nienawiści jak pseudokatolicy*.

*pseudo, bo o najważniejszym przykazaniu dawno zapomnieli


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:44, 17 Gru 2013    Temat postu:

Deneve - skoro dyskusja to dla Ciebie kopanie się z koniem (ktokolwiek by tym koniem był...), to dlaczego robisz sobie przykrość, biorąc w niej udział Wink?

Ad rem:
Jak zamienisz sobie "ekshibicjonistów" i "pornografię" na "gejów" czy "obrażanie chrześcijan" to wyjdzie na to, że Natanek ma takie samo prawo być "krzywdzonym" przez gejów jak Ty przez ekshibicjonistów.

EDIT:
Cytat:
Żadna wspólnota w Polsce nie jest tak agresywna i pełna nienawiści jak pseudokatolicy*.


A to już całkowity subiektywizm, nieróżniący się od Świrskiego, którego linkowałem "Prawicowych publicystach ogółem", co krzyczy o "zmasowanym ataku lewactwa na tradycyjne chrześcijańskie wartości". Oczywiście możesz tak uważać, ale nie przekonasz mnie, że to w jakikolwiek sposób rozumniejsze przekonanie od przekonań Świrskiego.

Ale nawet załóżmy, że faktycznie tak jest. Niezależnie od tego, jak agresywni rzeczeni katolicy byliby, mamy dwa wyjścia - albo uznajemy, że pewne ideologie są niepożądane i je wykluczamy z dyskursu, albo uważamy, że każdy może głosić, co uważa za słuszne. Trzeciego wyjścia nie ma.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Wypłosz dnia Wto 18:49, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:52, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Przykłady podałem wyżej.
Poza tym, Twoje pytanie, do którego się odnosiłem, brzmiało: "dlaczego miałabym akceptować, kiedy ktoś próbuje narzucić mi kierowanie się w życiu JEGO wiarą? Dlaczego ci ludzie nie mogą podążać za swoimi zasadami jednocześnie pozwalając innym dokonywać własnych wyborów, skoro te wybory nikogo nie krzywdzą?".
Jeśli zadajesz pytanie dotyczące ogólnych zasad życia we wspólnocie, to nie wymagaj odniesień wyłącznie do katolików.
Chyba że bolą Cię tylko i wyłącznie zasady wiary katolików, a wszystkich innych ideologii - już nie.


No ale przecież to Ty sam ich wymieniłeś, nie ja! A skoro wymieniłeś już tamtych dwóch to nie czaruj, tylko odpowiedz w końcu na zadane kilka postów temu pytanie: w jaki sposób tych dwoje jest ograniczonych w wyznawaniu swojej wiary?

Katolicy mają prawo uważać, że edukacja seksualna szkodzi dzieciom, a ja mam prawo uważać, że to kompletna bzdura, co też niniejszym czynię. Nie wiem z czym masz w takiej sytuacji problem. Przecież nie chodzę z kijem po domach i nie biję tych ludzi za to, że tak uważają. Oni wygłaszają swoje opinie, ja wyrażam swoje - i liczę na to, że rządzący wysłuchają tych głosów, które kierują się najrozsądniejszymi argumentami. Czy też prawo katolików do agitowania swoich przekonań oznacza według Ciebie, że ja nie mogę tych przekonań krytykować? Nie mam prawa uważać, że w szkołach powinna być edukacja seksualna i argumentować swojego stanowiska? Wyłącznie to przecież tutaj robię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:04, 17 Gru 2013    Temat postu:

kiciputek - napisałaś:

Cytat:
wiara jest kwestią indywidualną, więc nie może być podstawą do ustanawiania prawa.


Cytat:
Jeśli Kościół ma ku temu logiczne podstawy, nieoparte wyłącznie na przyjętych z góry założeniach ich wiary, to czemu nie.


Cytat:
Mają prawo ich bronić, ale argumentami, które opierają się na czymś więcej niż wierze.


"Z tym mam problem", jak to określiłaś. Stawiasz warunki, w jakich KK powinien mieć prawo brania udziału w dyskursie - a to musi być logika, a to nie może być wiara, bo to indywidualna rzecz, a to argumenty muszą opierać się na wiedzy. Zakładam, że wiesz, że sensem istnienia KK jest krzewienie i utrzymywanie wiary, a także promowanie światopoglądu opartego na wierze. Jeśli to wiesz, to chyba rozumiesz, że warunkowanie udziału KK w debacie publicznej wtedy, gdy będzie się opierał na czymś poza wiarą, to wykluczenie go z dyskursu - tak samo, jak dopuszczanie innowierców do głosu, pod warunkiem niepodważania dogmatów kościelnych. Innymi słowy - zgadzasz się na udział KK w życiu publicznym tylko na swoich warunkach.
A ja uważam, że o ile z każdą organizacją można się nie zgadzać w 100%, o tyle każda z nich powinna mieć bezwzględne prawo do udziału w debacie publicznej - a nie reglamentowane przez kogokolwiek.

Cytat:
A skoro wymieniłeś już tamtych dwóch to nie czaruj, tylko odpowiedz w końcu na zadane kilka postów temu pytanie: w jaki sposób tych dwoje jest ograniczonych w wyznawaniu swojej wiary?


a) w niemożności niepopełniania grzechów cudzych ("za grzechy nie karać", "milczeć, gdy ktoś grzeszy")
b) w niemożności wypełniania uczynków miłosiernych względem duszy ("grzeszących upominać").

Swoją drogą, nie widzisz związku między prawodawstwem, które wyklucza udział komunistów w debacie publicznej, a - dla przykładu - silnie prawicowym ustawodawstwem w zakresie spraw związanych z aborcją?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 19:04, 17 Gru 2013    Temat postu:

Po to użyłam określenia "pseudokatolicy", żebyś nie myślał, że wrzucam wszystkich katolików do jednego wora, ale najwyraźniej było to za mało czytelne.

Na litość, serio uważasz, że gej samym swoim istnieniem kogoś krzywdzi? Porównanie z ekshibicjonistą jest mocno chybione, bo ekshibicjonista atakuje celowo, pcha się z kuśką przed oczy w celu wywołania określonej reakcji. Gej natomiast po prostu istnieje. Nawet nie spaceruje za rękę z partnerem, bo się boi. W jaki sposób ten gej krzywdzi Natanka?

Trzecie wyjście jest takie, że z pewnych dyskursów wykluczamy wszelkie ideologie. Dyskusja zaczęła się od kwestii przekazywania WIEDZY w szkole. Nie ideologii, tylko wiedzy. Budowa ciała, przebieg procesu dojrzewania, wiedza o zapłodnieniu, ciąży i sposobach jej zapobiegania to konkretna wiedza. Przekonanie, że ciało jest fuj a seks jest grzeszny w żaden sposób nie zmieni faktu, że chłopiec miewa polucje a dziewczynka miesiączkuje. I że wkładanie penisa do pochwy może się skończyć niechcianą ciążą. Wiedza o własnym ciele nikogo nie skrzywdzi ani nie naruszy niczyjej wiary, natomiast brak tej wiedzy może się skończyć tragicznie.

EDIT: Wiedziałam, że w końcu padnie argument "grzechu cudzego". To takie wygodne, mieć dany przez siłę wyższą obowiązek brania niewierzących za pysk!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Wto 19:09, 17 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:08, 17 Gru 2013    Temat postu:

Sineira - nie uważam, że gej kogokolwiek krzywdzi. Ale uważam, że ludzie mają prawo tak uważać.

Co do "pseudokatolików" - c'mon. To członkowie jednego Kościoła i wyznawcy jednej ideologii, więc dzielenie ich na "agresywnych" i "nieagresywnych" mija się IMHO z celem.

Co do trzeciego wyjścia - nie sposób jest wykluczyć ideologii z życia publicznego na jakimkolwiek polu. Ideologia jest uwarunkowana światopoglądem, a nie sposób "wyjść" poza swój światopogląd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 19:17, 17 Gru 2013    Temat postu:

Jest zasadnicza różnica między prawem do uważania, że cośtamcośtam, a prawem do wyrażania tego uważania publicznie. Jeśli uważam, że Iksiński ma paskudną gębę, to zachowuję to dla siebie, a nie lobbuję na rzecz zakazania wszystkim Iksińskim pokazywania twarzy.

Co do dzielenia - no WEŚ. Bumburusa czy kury nie wrzucę do jednego worka z Terlikiem. To, że w danej grupie agresywni furiaci krzyczą najgłośniej nie znaczy, że wszyscy w tej grupie są szurnięci.

Ależ sposób, sposób. Robię to codziennie, rozpatruję sprawy zgodnie z literą prawa bez względu na to, czy stroną postępowania jest ksiądz, czy straszliwy gej. Ba, mnie w ogóle nie interesuje, kim jest strona. Może być Marsjaninem.
Przy stanowieniu prawa odstawienie ideolo to wręcz obowiązek. Przy prowadzeniu badań naukowych, przy leczeniu, przy przekazywaniu wiedzy należy światopogląd zostawić w domu. Jeśli ktoś tego nie potrafi, to powinien zmienić zajęcie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:13, 17 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
a) w niemożności niepopełniania grzechów cudzych ("za grzechy nie karać", "milczeć, gdy ktoś grzeszy")
b) w niemożności wypełniania uczynków miłosiernych względem duszy ("grzeszących upominać").


Ach, więc o to chodzi. No cóż, muszę Ci przyznać rację - stanowczo jestem za ograniczeniem wolności religijnej, jeśli ta wolność religijna ma polegać na obowiązku przmuszania mnie do życia według zasad czyjejś religii. Możesz mnie za to śmiało potępiać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 20:27, 17 Gru 2013    Temat postu:

Ale! Co do grzechu cudzego istnieje zasadnicza rozbieżność poglądów. Środowisko okołofrądziowe twierdzi, że obowiązek reagowania na grzech cudzy dotyczy wszystkich, innowierców i niewierzących też. Natomiast księża, z którymi rozmawiałam na ten temat, byli zazwyczaj zdania, że dotyczy to tylko członków wspólnoty - że katolik ma obowiązek reagować na grzech swego brata w wierze, natomiast resztę powinien zostawić w spokoju.
Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko kk w tej kwestii. Nie wdawałam się nigdy w dysputy z księżmi wojującymi, znam tylko stanowisko tych "fajnych".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17749
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:27, 17 Gru 2013    Temat postu:

Co do grzechu cudzego, pozwolicie, że zarzucę źródłem:

Jezus w ewangelii Mateusza 18, 15-17 napisał:

Gdy twój brat zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź ze sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków opierała się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.

Kluczowe słowa: "twój brat" i "Kościół".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 22:04, 17 Gru 2013    Temat postu:

Tak więc rozciąganie pojęcia grzechu cudzego na innowierców i ateistów jest sprzeczne z literą prawa (tudzież Prawa, bo mówimy o regulacji wynikającej z Pisma).
Bodaj przy okazji opka biblijnego wygrzebałyśmy z kurą informacje o tym, że inne prawo stosowane było wewnątrz wspólnoty, a inne w kontaktach z gojami - tak więc rozciąganie pojęcia grzechu cudzego sprzeczne jest również i z duchem Prawa.

Skoro mamy to wyjaśnione, wróćmy do "adremu".

Sprzeciw wobec edukacji seksualnej jest IMHO nadużyciem, bowiem edukacja jako taka nie jest w żadnym punkcie sprzeczna z literą Prawa. Przekazywanie wiedzy biologicznej nie jest równoznaczne z namawianiem do grzechu. Katolik, nawet jeśli WIE o istnieniu antykoncepcji, nie jest przez nikogo zmuszany czy namawiany do jej stosowania. Wiedza, że istnieje seks, nie powoduje automatycznie oddania się rozpuście wszelakiej. Posiadanie wiedzy nie jest równoznaczne z jej wykorzystywaniem, ergo edukacja seksualna nie krzywdzi katolika w żaden sposób. I proszę mi tu nie wyskakiwać z "ktokolwiek zgorszy jednego z maluczkich" (cytat niedokładny, bo z pamięci), bo wiedza o własnej biologii nie jest żadnym zgorszeniem. Ba, w samej Biblii (moja ulubiona Księga Kapłańska) znajdują się instrukcje higieniczno-sanitarne, w tym dotyczące postępowania w przypadku polucji czy miesiączki! To są zdroworozsądkowe instrukcje o charakterze medycznym, dla niepoznaki (a raczej z braku wiedzy) opakowane w płaszczyk religijny.

Poza tym należy pamiętać, że dziecko nie jest własnością rodziców. Owszem, katolicki rodzic ma obowiązek wychowania dziecka w wierze, ale nie oznacza to, że dziecko ma obowiązek pozostawania we wspólnocie. Pozbawienie dziecka prawa do zdobycia wiedzy ogranicza jego prawo do samostanowienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:02, 17 Gru 2013    Temat postu:

Sineira - co do grzechów cudzych: zdaje się, że jak sama określiłaś, sprawę możemy uznać za niezamkniętą, bo stanowiska księży różnią się.
[link widoczny dla zalogowanych] - tu nie ani słowa, jakoby to pojęcie działało inaczej względem innowierców, a "naszych".
Poza tym - mamy jeszcze pojęcie [link widoczny dla zalogowanych], prawda?

Co do edukacji seksualnej: nie jestem egzegetą Pisma Św. ani teologiem. Michalik teologiem jest - tak więc możemy się co najwyżej różnić w założeniu, czy jego zastrzeżenia są z punktu widzenia wykładni Kościoła słuszne, czy też nie (chyba, że jest teolog zaznajomiony z tematem na sali).

A co do wykładni prawa: oczywiście, że prawo można interpretować bezstronnie i nieideologicznie, ale samo prawo nieideologiczne nie jest. Innymi słowy - to, że ktoś z totalną bezstronnością sądzi oskarżonych w Arabii Saudyjskiej, nie znaczy, że prawo szariatu jest obiektywne i bezstronne.

Czy katolicy są szurnięci, to nie wiem, ale uważam że nie, bo większość znanych mi katolików to w porządku ludzie. Ale faktem jest, że zasady obowiązują ich takie same.
Swoją drogą - akurat IMHO Terlik nie jest najgłupszy czy najradykalniejszy spośród "agresywnych furiatów" - takiego ks. Oko uważam za gorszego.

Ale anyway - co do Iksińskiego: jeśli Iksiński wyjdzie sobie nago na ulice miasta, to będzie musiał ponieść konsekwencje. Nie musi nawet kuśką komukolwiek machać przed oczyma - i tak będzie odpowiadał z art. 51 kodeksu wykroczeń (o ile się nie mylę). Czy uważasz zatem za złe, by prawo ingerowało także wtedy, gdy nikomu nie dzieje się krzywda?

Cały czas jednak pomijamy jedną zasadniczą rzecz - "nieczynienie nikomu krzywdy" to podstawa ideologii liberalnej, gdzie "wolność mojej pięści kończy się na czyimś nosie". Bardzo lubię tę zasadę, jednak nie widzę problemu z pogodzeniem się z tym, że ktoś zechciałby oprzeć stosunki publiczne w naszym kraju na czymś innym - niechże to będzie "Etyka nikomachejska" albo "Księga Powtórzonego Prawa".
Czy uważasz za złe tolerowanie osobników, którzy wychodzą w życiu publicznym z zupełnie innych przesłanek moralnych niż "my"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 0:04, 18 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz napisał:

Czy uważasz za złe tolerowanie osobników, którzy wychodzą w życiu publicznym z zupełnie innych przesłanek moralnych niż "my"?


ale tu nie chodzi o nietolerowanie innych poglądów. Ja zdaję sobie sprawę z innych poglądów, nie zabraniam nikomu wyznawać takiej a nie innej religii. Czym innym jednak jest branie pod uwagę związanych z nią poglądów jeżeli chodzi o stanowienie prawa lub ustalanie programu szkolnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17749
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 7:55, 18 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz, dobrze, że odwołałeś się do KKK, bo dzięki temu wyraźnie widać, że nakaz misyjny jednak nie obejmuje przymuszania ateistów i innowierców do życia zgodnie z zasadami chrześcijaństwa.
Co do grzechów cudzych... Ech, nie powiem, z czym mi się kojarzy to "nie wyjawiając, nie przeszkadzając, chroniąc tych, którzy popełniają zło". No ale do rzeczy. Mówisz, że nie ma tu zalecenia, by inaczej traktować katolików niż innowierców. Ok, moim zdaniem to zróżnicowanie jest w samej nazwie: to "Katechizm Kościoła Katolickiego" a nie "całego świata z przyległościami". Ergo, jest to zbiór zasad obowiązujących członków wspólnoty.
Btw, nie muszę chyba przypominać, ze religijne pojęcie grzechu może obejmować też czyny całkowicie moralnie obojętne, a zakazane tylko w danej religii? Jak choćby żydowskie przepisy odnośnie koszerności czy katolicki nakaz postu w piątek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Śro 8:41, 18 Gru 2013    Temat postu:

Stanowiska księży się różnią, bo są wyrazem ich prywatnych przekonań. A są to przekonania błędne, co wykazała kura. Bajdełej zwracam Ci uwagę na zasadniczą różnicę pomiędzy ewangelizacją a krucjatą.

Prawo ma służyć przede wszystkim zapobieganiu krzywdzie. Konieczność ukarania kogoś za wyrządzone zło jest w pewnym sensie porażką prawa. Zasięg prewencji jest kwestią umowy społecznej - dlatego np. nie obcinamy prewencyjnie penisa każdemu mężczyźnie jako potencjalnemu gwałcicielowi, ale zabraniamy latania po ulicy z kuśką na wierzchu.

Co do zasad obowiązujących katolików, to napisałeś nieprawdziwą nieprawdę. W obrębie samego katolicyzmu masz co najmniej kilkanaście kościołów i wspólnot, których zasady się różnią. Ile ich jest w obrębie całego chrześcijaństwa? Dziesiątki? Setki?

Tolerowanie osobników, którzy wychodzą w życiu publicznym z zupełnie innych przesłanek moralnych niż "my", jest jak najbardziej słuszne, ale przypominam, że tolerowanie nie oznacza bezmyślnego przyklaskiwania, a już z całą pewnością nie oznacza obowiązku przyjęcia tych przesłanek za własne. Wymiana poglądów (wbrew dowcipom o szefach) nie polega na tym, że mam obowiązek wymiany swoich poglądów na cudze.

EDIT: Jeszcze jedna ważna rzecz. Społeczeństwo składa się z przedstawicieli różnych wyznań oraz z osób niewierzących, dlatego w dyskusji na temat spraw dotyczących ogółu społeczeństwa można stosować argument "uważam, że", natomiast "mój bóg mówi, że" jest argumentem absolutnie niedopuszczalnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Śro 9:08, 18 Gru 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:44, 19 Gru 2013    Temat postu:

dekadencja -
Cytat:
Czym innym jednak jest branie pod uwagę związanych z nią poglądów jeżeli chodzi o stanowienie prawa lub ustalanie programu szkolnego.


A czym przekonanie "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" jest, jeśli nie poglądem właśnie?

kura z biura - popraw mnie, ale "idźcie i nauczajcie wszystkie narody świata" trudno interpretować jako "nauczajcie już tych, których żeście nauczyli". Jeśli dodać do tego większą radość w Niebiesiech z nawróconego grzesznika niż grupy sprawiedliwych, to sądzę że trudno zakładać "ekskluzywność" zasad KK. A co do nazwy - szczerze mówiąc, nie bardzo widzę problem. "Katechizm Kościoła Katolickiego" - czyli "zbiór zasad, którymi powinien kierować się katolik", niekoniecznie "zbiór zasad, które obowiązują tylko wśród katolików".

Ale kura ma chyba większą wiedzę na ten temat niż ja, więc przyznaję, że argument z grzechami cudzymi był faktycznie nietrafny Wink. Ale pozwolę sobie jeszcze na kilka uwag:

Cytat:
Bajdełej zwracam Ci uwagę na zasadniczą różnicę pomiędzy ewangelizacją a krucjatą


Co masz na myśli?

Cytat:
Prawo ma służyć przede wszystkim zapobieganiu krzywdzie.


Uważasz to za fakt, czy opinię?

Cytat:
W obrębie samego katolicyzmu masz co najmniej kilkanaście kościołów i wspólnot, których zasady się różnią.


Z punktu widzenia prawowiernego i nieposiadającego wątpliwości katolika - Kościół jest jeden, powszechny i niepodzielny. Reszta to setki i wilki porywające owieczki. Co do wspólnot - czy znasz jakieś dwie wspólnoty w obrębie KRK, które promuję zachowania, wartości i postawy sprzeczne?

Mnie się o takich "twardogłowych" cały czas rozchodzi.

Cytat:
Tolerowanie osobników, którzy wychodzą w życiu publicznym z zupełnie innych przesłanek moralnych niż "my", jest jak najbardziej słuszne, ale przypominam, że tolerowanie nie oznacza bezmyślnego przyklaskiwania, a już z całą pewnością nie oznacza obowiązku przyjęcia tych przesłanek za własne.


O przyklaskiwaniu ani przyjmowanie za własne nie mówiłem ani słowa. Poza tym - pełna zgoda.

Cytat:
Społeczeństwo składa się z przedstawicieli różnych wyznań oraz z osób niewierzących, dlatego w dyskusji na temat spraw dotyczących ogółu społeczeństwa można stosować argument "uważam, że", natomiast "mój bóg mówi, że" jest argumentem absolutnie niedopuszczalnym.


Jakby nie patrzeć, takie obostrzenie pewną grupę ludzi z dyskursu wyklucza. Chwilę wcześniej mówiłaś, że tolerowanie tych, którzy wychodzą z innych założeń etycznych jest okey - dlaczego więc nie tolerować tych, którzy za źródło swoich poglądów uznają Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17749
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:56, 19 Gru 2013    Temat postu:

Nie. Nauczajcie - owszem, znaczy "głoście Ewangelię wśród tych, którzy jej nie znają" (analogicznie, szkoła też uczy Cię tego, czego jeszcze nie wiesz, a nie tego, co już doskonale znasz), ale niekoniecznie znaczy "nakazujcie wszystkim zachowywać się według swoich zasad". Nauczanie to dzielenie się, udostępnianie, zachęcanie - nie zmuszanie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:06, 19 Gru 2013    Temat postu:

kura z biura - okey. A jak jest z akceptacją zła? Tzn. mamy katolika, który żyje w kraju, w którym na porządku dziennym jest łamanie "prawa Bożego" - niechże będzie, że dokonuje się eutanazji. I jego postawa pt. "skoro znają stanowisko mojego Kościoła, to zrobiłem swoje" jest odpowiednia? W przypadku aborcji sytuacja - IMHO - jest jeszcze trudniejsza. Z prawej strony słychać (skądinąd moim zdaniem niesłychanie niegodziwą) zbitkę pt. "Holocaut nienarodzonych". Czy z takiego punktu widzenia niedziałanie (tzn. niepróbowanie uczynienia aborcji przestępstwem, co jakby nie patrzeć jest przymusem) nie jest aby niedopełnieniem swoich obowiązków względem bliźniego i Kościoła?

A mówiąc językiem biblijnym - Nauczyciel miał przynieść "pokój", czy "miecz"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 13:51, 20 Gru 2013    Temat postu:

Wracając jeszcze raz do dywagacji na temat tego czym jest zło i grzech: Wydaję mi się, że dla większości ludzi grzechem jest to jest to co krzywdzi innych. Zaś dla katolika grzechem powinno być przede wszystkim to co nie podoba się Bogu. Ludziom jednak trudno jest zrozumieć, że mają czegoś nie robić tym, dlatego że Bogu się to nie podoba. Przynajmniej współcześnie gdy wokół mnóstwo ateistów i wyznawców innych religii, ponadto pojęcie Boga jest zbyt abstrakcyjne, nie można się z nim spotkać realnie, porozmawiać i dowiedzieć się czy rzeczywiście mu się to nie podoba. Dlatego Kościół szuka innych dowodów na zło grzechu. Np. homoseksualizm zły bo geje to pedofile (opinia ks. Oko), prezerwatywy bo wykorzystywanie ciała kobiety (!), masturbacja powoduje choroby psychiczne i tak dalej i tak dalej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Pią 19:58, 20 Gru 2013    Temat postu:

A to nie jest tak, że nie podoba się bogu, bo krzywdzi innych?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mysza
Super Ninja



Dołączył: 15 Kwi 2013
Posty: 336
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Barcin

PostWysłany: Pią 22:11, 20 Gru 2013    Temat postu:

Wydaje mi się, że tak jest, ale ciiii, bo jeszcze niektórzy pseudokatolicy zaczną zastanawiać się nad tym, co n a p r a w d ę mówi im ich wiara.
Przecież Bóg ma jakiś powód, dlaczego nakazuje zachowywać się tak, a nie inaczej, reszta to już własna interpretacja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mysza dnia Pią 22:13, 20 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 10:39, 21 Gru 2013    Temat postu:

szprota napisał:
A to nie jest tak, że nie podoba się bogu, bo krzywdzi innych?


w zasadzie to nie wiadomo. Jak napisała Mysza, Bóg ma jakiś powód, dla którego mu się coś nie podoba. To, że coś jest złe bo krzywdzi innych to tylko nasza interpretacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 11:47, 21 Gru 2013    Temat postu:

Z punktu widzenia osoby niewierzącej, religia ma sens o tyle, o ile porządkuje relacje społeczne. Innymi słowy, jeśli ktoś wierzący tłumaczy mi jakąś zasadę przez "nie krzywdź innych", "kochaj bliźniego" itp, to w porządku, szanuję i złego słowa nie powiem. Jeśli mi tłumaczy przez "tak mówi bóg", no to soraski, zero zrozumienia, mnie twój bóg nic nie mówi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 14:11, 21 Gru 2013    Temat postu:

szprota napisał:
Z punktu widzenia osoby niewierzącej, religia ma sens o tyle, o ile porządkuje relacje społeczne. Innymi słowy, jeśli ktoś wierzący tłumaczy mi jakąś zasadę przez "nie krzywdź innych", "kochaj bliźniego" itp, to w porządku, szanuję i złego słowa nie powiem. Jeśli mi tłumaczy przez "tak mówi bóg", no to soraski, zero zrozumienia, mnie twój bóg nic nie mówi.


zgadzam się ale dyskusja toczy się o to, czy osoby wierzące mają prawo wymagać aby inni przestrzegali tych tych nielogicznych dla nich reguł i zakazów. Moim zdaniem nie mają takiego prawa ale nie wszyscy tak uważają


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:15, 21 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem nie mają takiego prawa


Spoko. Tylko miejmy odwagę przyznać, że wykluczamy pewne poglądy z dyskursu publicznego (więc zarazem wykluczamy jakąś grupę obywateli), bo sprzeciwiają się naszej ideologii. I tyle.
[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5890
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 16:29, 21 Gru 2013    Temat postu:

Raczej: bo oni chcą narzucić nam swoją ideologię.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:33, 21 Gru 2013    Temat postu:

Melomanka - przepraszam, a wymaganie od wszystkich obywateli życia w zgodzie z ideałami "Deklaracji praw człowieka i obywatela" czym jest, jeśli nie "narzuceniem swojej ideologii" Wink?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5890
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 17:30, 21 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz - do czego mają zmierzać te Twoje teoretyczne rozważania, które ciągniesz od kilku stron? Idąc dalej, może nie powinniśmy karać gwałcicieli, jeśli oni mają taką ideologię, że gwałt jest fajny?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tqr
Hermiona Riddle-Pavlocić



Dołączył: 27 Kwi 2013
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Sob 17:52, 21 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Idąc dalej, może nie powinniśmy karać gwałcicieli, jeśli oni mają taką ideologię, że gwałt jest fajny?

Nie chodzi o to, żeby nie karać. Chodzi o to, żeby wysłuchać argumentów, a dopiero potem wydać osąd. W przypadku gwałcicieli oczywiste jest, że ich prawo do szczęścia stoi w sprzeczności z prawem do nietykalności ofiary (no, tak w uproszczeniu), i prawo do nietykalności wygrywa.

W innych przypadkach sprawa nie jest tak jednoznaczna moralnie, więc do czasu definitywnego ustalenia prawo do wypowiedzi mają obydwie strony. Definitywny osąd nie przyjdzie szybko.

Ja na przykład kompletnie się nie zgadzam z argumentami i ideologią pro-choice, ale przecież nie zabronię im udziału w dyskusji i lobbowaniu za swoją interpretacją. Na tym właśnie polega wolność słowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 18:17, 21 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz napisał:
Melomanka - przepraszam, a wymaganie od wszystkich obywateli życia w zgodzie z ideałami "Deklaracji praw człowieka i obywatela" czym jest, jeśli nie "narzuceniem swojej ideologii" ;)?


Deklaracja praw człowieka nie wyklucza udziału środowisk kościelnych w debacie publicznej. W Polsce generalnie udział tych środowisk jest, delikatnie rzecz biorąc, bardzo daleki od wykluczenia.

Mam wrażenie, że było to już powiedziane w tym wątku, ale też i nie zaszkodzi podkreślić: nie chodzi o uczestnictwo w debacie. Chodzi o to, że jakiś czas temu nasi rodzice czy dziadkowie zgodzili się, że żyjemy w demokracji i tym samym oczekujemy od państwa troski o zapewnienie równości wszystkim obywatelom - i wierzącym, i ateistom. Prawodawstwo oparte na doktrynie kościelnej ogranicza wolność ateistom. Oparte na świeckich przesłankach nie ogranicza nikomu - osoba wierząca może nie sięgać po antykoncepcję, aborcję czy rozwiązania in vitro. Ma wybór. Jeśli chce żyć w demokracji, musi szanować wybór innych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2015
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 18:19, 21 Gru 2013    Temat postu:

Wypłosz napisał:
Cytat:
Moim zdaniem nie mają takiego prawa


Spoko. Tylko miejmy odwagę przyznać, że wykluczamy pewne poglądy z dyskursu publicznego (więc zarazem wykluczamy jakąś grupę obywateli), bo sprzeciwiają się naszej ideologii. I tyle.
[/quote]

Ale nie o wykluczenie poglądów chodzi, mogą sobie je wyrażać bez problemu. Ale mi chodzi o narzucanie tych poglądów innym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tqr
Hermiona Riddle-Pavlocić



Dołączył: 27 Kwi 2013
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Sob 19:07, 21 Gru 2013    Temat postu:

szprota napisał:
Mam wrażenie, że było to już powiedziane w tym wątku, ale też i nie zaszkodzi podkreślić: nie chodzi o uczestnictwo w debacie. Chodzi o to, że jakiś czas temu nasi rodzice czy dziadkowie zgodzili się, że żyjemy w demokracji i tym samym oczekujemy od państwa troski o zapewnienie równości wszystkim obywatelom - i wierzącym, i ateistom. Prawodawstwo oparte na doktrynie kościelnej ogranicza wolność ateistom. Oparte na świeckich przesłankach nie ogranicza nikomu - osoba wierząca może nie sięgać po antykoncepcję, aborcję czy rozwiązania in vitro. Ma wybór. Jeśli chce żyć w demokracji, musi szanować wybór innych.


Rozdział religii od państwa oznacza nieosadzanie prawa na doktrynie kościelnej, to prawda. Nie cała nauka KK jest oparta na doktrynie religijnej, część wychodzi z całkiem racjonalnych przesłanek (choć jest, niestety, dość ostro przyprawiona wiarą, wiara nie jest esencją tych poglądów - ergo, da się je przedyskutować racjonalnie). I moim zdaniem ta część może jak najbardziej stać się jednym ze źródeł prawa.

Na przykład aborcja jest czynem co najmniej wątpliwym moralnie, i da się podtrzymać część tez KK bez odwoływania się do wiary i religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1676
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:01, 21 Gru 2013    Temat postu:

szprota - wyklucza te "środowiska kościelne", które kwestionują dany ład. Tak samo jak wyklucza tych, którzy kwestionują nienaruszalność własności prywatnej.

Nie boli mnie to zbytnio, ale miejmy tyle przyzwoitości, by nie kadzić sobie, że jesteśmy "neutralni światopoglądowo", a to rzeczone środowiska są "ideologiczne" i "chcą narzucić innym swoje przekonania". O to od początku mi chodzi.

Melomanka - jw.


dekadencja - tak jak do Melomanki: a zobowiązanie wszystkich obywateli do życia zgodnie z zasadami "Deklaracji praw..." to nie jest narzucenie swoich poglądów?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szprota
Mary Sue Forever!



Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 10215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Default City

PostWysłany: Sob 20:06, 21 Gru 2013    Temat postu:

Nie, nie wyklucza.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin