Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Burząc pomniki, oszczędzać cokoły?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gumochłon
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 73
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:18, 26 Wrz 2015    Temat postu: Burząc pomniki, oszczędzać cokoły?

Zdemontowano ostatnio w Pieniężnie pomnik niejakiego jenerała Iwana Czerniachowskiego - wybitnego przedstawiciela generalicji sowieckiej. Wybitnego tak bojowo (najmłodszy dowódca frontu w CCCP) jak i "zasługami w walce z kontrrewolucją" (pospołu z enkawudzistą Sierowem odpowiedzialny za aresztowania i rozbicie wileńskiego AK) - nic więc dziwnego ani w tym, że pomnik zostal zdemontowany, ani w tym, że Rosjanie "nieco" się na wieść o demontażu spienili.
A ja się tak zastanawiam - czy był w tym jakiś sens? W demontażu całego pomnika, znaczy. Wymiana tablicy na nieco mniej czołobitną to rzecz raczej oczywista, ale koniec końców towarzysz jenerał właśnie pod Pieniężnem - podówczas jeszcze pruskim Mehlsackiem - zapadł na ciężki i śmiertelny przypadek ołowicy, co dowódcom tej rangi przytrafiało się raczej rzadko. Nie lepiej byłoby tę całą kupę gruzu zostawić na miejscu z nową i prostą tabliczką w stylu "tu poległ...", tyle że już bez wstawek o wiecznej chwale?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 12:30, 26 Wrz 2015    Temat postu:

Jestem przeciwniczką burzenia pomników. To jest, do cholery, zacieranie śladów historycznych. Wymienić tablicę to owszem, ale burzyć? Chyba tylko z przypadku wyjątkowo skandalicznych monumentów.
Z drugiej strony jestem też przeciwniczką stawiania nowych. Te wszystkie papieże, te jezusy, te dzieci napoczęte, po co to komu? Szpecą krajobraz, zajmują miejsce, pochłaniają środki, które można było wydać na coś pożytecznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6297
Przeczytał: 124 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 11:09, 08 Cze 2020    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak na moje - świetnie, że je usuwają, zwłaszcza że konfederaci wciąż cieszą się sporymi sentymentami w społeczeństwie i wielu wciąż uważa ich za bohaterów, a moim zdaniem nie powinno się ich gloryfikować, tak jak w Polsce nie powinno się gloryfikować tzw. "żołnierzy wyklętych". Usuwanie takich symboli jest ważne, potrzebne i myślę, że może się przyczynić do długofalowych zmian w mentalności.

A pomnik Edwarda Colstona - "filantropa", który dorobił się na handlu żywym towarem - utopili w jakimś kanałku, i dobrze mu tak. Oczywiście pojawiły się oburzone głosy, które trochę mnie przerażają - nie wiem, jak można w XXI wieku powiedzieć "no tak, niby rasizm i handel ludźmi jest zły, ALE WANDALIZM JEST GORSZY" i się tego nie wstydzić. Widziałam też głosy, że takie pomniki powinny być usuwane przez miasto/stan (większość jest) i przeniesione do muzeum - z czym się w sumie zgadzam, ale nie widzę tu problemu. Niech go wyłowią i postawią w muzeum, pomazanego farbą, obwiązanego linami, zaplątanego w wodorosty - na pamiątkę tego, że był ktoś taki jak Edward Colston, i na pamiątkę tego, jak go postrzegano w roku 2020.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Pan z ćwierćwieczem



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1947
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:14, 08 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście pojawiły się oburzone głosy, które trochę mnie przerażają - nie wiem, jak można w XXI wieku powiedzieć "no tak, niby rasizm i handel ludźmi jest zły, ALE WANDALIZM JEST GORSZY" i się tego nie wstydzić.


Dla mnie taka postawa pięknie się rymuje z wypowiedzią pewnego oficjela z Białego Domu, który niedawno określił amerykańskich pracowników jako "[link widoczny dla zalogowanych]", czyli po prostu "zasób ludzki". Biznes musi się kręcić, a że przy okazji giną ludzie? Trudno.

Osobiście w ogóle nie jestem fanem pomników jako formy polityki historycznej. Natomiast jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, jak w państwie mogą być pomniki generałów walczących przeciwko temu państwu. I rozumiem, że stany są odrębne, ale kurde - czarnoskórzy mieszkańcy Południa chyba nie mają powodów, aby przepadać za generałem Lee?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem
Chodzący Dred z Kosmosu



Dołączył: 02 Cze 2020
Posty: 45
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 5:31, 09 Cze 2020    Temat postu:

Wypłosz napisał:

Osobiście w ogóle nie jestem fanem pomników jako formy polityki historycznej. Natomiast jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, jak w państwie mogą być pomniki generałów walczących przeciwko temu państwu. I rozumiem, że stany są odrębne, ale kurde - czarnoskórzy mieszkańcy Południa chyba nie mają powodów, aby przepadać za generałem Lee?


Czemu nie? W Polsce na przykład są pomniki różnych Ogniów i Łupaszków. A generał Lee i inni żołnierze CSA przynajmniej na serio byli żołnierzami, czyli podlegali jakiejś realnej władzy cywilnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ciri Starsza
Towarzyszka Opiekunka Kompów



Dołączył: 26 Mar 2020
Posty: 61
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:31, 09 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Jak na moje - świetnie, że je usuwają, zwłaszcza że konfederaci wciąż cieszą się sporymi sentymentami w społeczeństwie i wielu wciąż uważa ich za bohaterów, a moim zdaniem nie powinno się ich gloryfikować, tak jak w Polsce nie powinno się gloryfikować tzw. "żołnierzy wyklętych". Usuwanie takich symboli jest ważne, potrzebne i myślę, że może się przyczynić do długofalowych zmian w mentalności.


Usunąć żołnierzy wyklętych? Wyobraź sobie skalę oburzu i protestów ze strony narodowców i tym podobnych :/
Swoją drogą, aż mnie strzepnęło, kiedy nadziałam się na rap gloryfikujący Łupaszkę. Czemu oni nie mogą poprzestać na Ince i co czystszych żołnierzach?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Pan z ćwierćwieczem



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1947
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:58, 09 Cze 2020    Temat postu:

@ZaKotem - nie jestem pewien, do której części mojej wypowiedzi odnosi się Twoje "czemu nie". Wink Pomnikom żołnierzy wyklętych też jestem przeciwny, choć raczej nie porównywałbym ich wprost do konfederatów.
No i nie wiem, na ile fakt podległości CSA jest "okolicznością łagodzącą".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haszyszymora
Szermierz natchniony



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 3005
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:33, 09 Cze 2020    Temat postu:

Przy okazji George'a Floyda wybiła drobnomieszczańska moralność - źle, że go zamordowano, ale był karany i pod wpływem. Należy protestować przeciw przemocy, ale wybijanie szyb to już przesada, i mazanie po ścianach jest okropne, i czemu nikt nie pomyśli o świętym prawie własności?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9303
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 15:51, 09 Cze 2020    Temat postu:

Generalnie całość, ale szczególnie od 2:49

https://www.youtube.com/watch?v=YknhztcrURY

"There are still people to this day who say "Yeah, but if you remove the statues, how will people learn history?" - READ A BOOK MOTHAFUCKA!"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lepus Istlich
Lily VooDoo Evans



Dołączył: 17 Wrz 2015
Posty: 295
Przeczytał: 37 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:10, 09 Cze 2020    Temat postu:

Haszyszymora napisał:
(...) Należy protestować przeciw przemocy, ale wybijanie szyb to już przesada, i mazanie po ścianach jest okropne, i czemu nikt nie pomyśli o świętym prawie własności?


Eee... No tak, niszczenie mienia przypadkowych osób jest złe. Tym bardziej teraz, kiedy wiele osób ledwo wiąże koniec z końcem i/lub jedzie na oszczędnościach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 6297
Przeczytał: 124 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 20:30, 09 Cze 2020    Temat postu:

No bo jest. Wiele osób protestujących broni sklepikarzy przed szabrownikami. Zdaje mi się, że krytykowana postawa zakłada skupianie się tylko i wyłącznie na szkodach materialnych, przy pominięciu tego, o co toczy się gra.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Pan z ćwierćwieczem



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1947
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:00, 09 Cze 2020    Temat postu:

O policji (i pośrednio o protestach) także ciekawie mówił John Oliver: https://www.youtube.com/watch?v=Wf4cea5oObY. Szczególnie odnośnie niszczenia własności polecam obejrzeć chociaż kilka ostatnich minut materiału.
A Some More News sporą część materiału poświęcił nie do końca etycznym aspektom medialnego spinu w relacjonowaniu wypadków: https://www.youtube.com/watch?v=iGxfNl9C6CQ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11139
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Śro 8:45, 10 Cze 2020    Temat postu:

Nefariel napisał:
No bo jest. Wiele osób protestujących broni sklepikarzy przed szabrownikami. Zdaje mi się, że krytykowana postawa zakłada skupianie się tylko i twyłącznie na szkodach materialnych, przy pominięciu tego, o co toczy się gra.
Że jest nikt nie przeczy. Zawsze było i jest tak, że większe protesty, katastrofy naturalne itp. wyciągają różne szumowiny i towarzystwo szukające okazji do rozpierduchy. Problem w symetryzmie, i tym że dla wielu komentujących, to że ktoś kradnie albo maże po pomniku (nie daj Panie Boże w niebiesiech, rodaka naszego) jest równie złe, albo i gorsze niż to że policja strzela do protestujących. A ile już głosów widziałam, że Floyd miał za sobą przestępczą przeszłość i był ćpunem (tu mądrołkom polecam lekturę Dreamlandu Quinonesa), więc w z zasadzie to mu się należało. W najlepszym przypadku jest psioczenie, że niedobry symbol protestujący wybrali. Wszak na sztandary można tylko świętych, nieskalanych.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3718
Przeczytał: 123 tematy

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Śro 9:12, 10 Cze 2020    Temat postu:

Dzisiaj dostałem na instagramie lajka od niejakiego Johna Olssona, a kiedy zajrzałem na jego profil, znalazłem całkiem rozsądną wypowiedź w temacie:

John Olsson napisał:
As an outed “Civil War guy,” I get asked all the time for my opinion on Confederate monuments. First, I would make a distinction between monuments and markers on battlefields; and monuments in city parks, at county courthouses, state capitols, campuses, etc. I feel that Confederate monuments on battlefields are appropriate, as they help to tell the story of the conflict- even if I disagree strongly with the motives of the Lost Cause apologists who put them there. Monuments in the second category, however, are entirely different things. Defenders of Confederate monuments in these locations invariably say, “...but it’s history. You’re erasing history if you take them away.” This is incorrect. History is remembered in books, in lectures, in museums, and in living history (as in my hobby.) Giant statues in common spaces are not about REMEMBERING history. They are statements about whom in history we as a society REVERE. (Many, like the famous Lee statue in Richmond, are quite literally on giant pedestals.) This statue doesn’t say to the world, “Robert E. Lee existed, and is part of our history.” It says, “Robert E. Lee is someone in our history that we revere so much that we have quite literally put him on a pedestal.” As a traitor to the oath he took as a United States Army officer, he does not deserve that reverence. As a leader in an insurrection against the United States (for the sole purpose of perpetuating slavery,)he does not deserve that reverence. And as a man who engineered the deaths of as many U.S. servicemen as he possibly could in his lifetime, he quite obviously doesn’t deserve any reverence from Americans.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ciri Starsza
Towarzyszka Opiekunka Kompów



Dołączył: 26 Mar 2020
Posty: 61
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:17, 10 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Wszak na sztandary można tylko świętych, nieskalanych.


To chyba pozostaliby do wyboru tylko ci, którzy zginęli jako dzieci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Realista Magiczny



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1678
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Śro 14:10, 10 Cze 2020    Temat postu:

No cóż, z jednej strony dobrze że protesty skłoniły instytucje do zmian, z drugiej jednak strony skala zamieszek poszła za daleko a wszyscy ukryci rasiści dostaną teraz paliwo i argumenty na kolejne 20 lat.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9303
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Śro 14:13, 10 Cze 2020    Temat postu:

Za daleko pod jakim wzgledem? Bo objely w zasadzie wiekszosc krajow pierwszego swiata, gdzie postanowiono sie wreszcie porzadnie przyjrzec uciskanym mniejszosciom...?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Pan z ćwierćwieczem



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1947
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:17, 10 Cze 2020    Temat postu:

Obawiam się czegoś wręcz przeciwnego - że protesty nie posuną dość daleko i nie przyniosą poważnych skutków.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Realista Magiczny



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1678
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Śro 20:01, 10 Cze 2020    Temat postu:

@Gaya
Mówiłem o zamieszkach a nie protestach. Za dużo plądrowania sklepów i wybijania szyb w domach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem
Chodzący Dred z Kosmosu



Dołączył: 02 Cze 2020
Posty: 45
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 6:50, 11 Cze 2020    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
@Gaya
Mówiłem o zamieszkach a nie protestach. Za dużo plądrowania sklepów i wybijania szyb w domach.


A jaka ilość plądrowania byłaby akceptowalna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9303
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 10:34, 11 Cze 2020    Temat postu:

@Zaciekawiony

Zapoznaj sie prosze z wypowiedzia Kimberly, masz dwie wersje do wyboru

- Widelko z polskimi napisami
https://youtu.be/ImY_7OuUxeA


albo
- Transkrypcja tekstu po angielsku
[link widoczny dla zalogowanych]


I daj znac, czy przyjmujesz jej argumenty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Magiczne berło oczyszczenia



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 2218
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:59, 15 Cze 2020    Temat postu:

Wiem, że nie brałem wcześniej udziału w dyskusji i trochę się wtrącam, ale przyznam szczerze, że nie przyjmuję tych argumentów.

Absolutnie nie mogę się zgodzić z koncepcją "uzasadniamy akty wandalizmu". Bo de facto jest to stwierdzenie "no tak, to jest looting, ale wiecie, to oni byli lootowani przez wiele pokoleń". I to jest prawda, z tym nikt nie dyskutuje. Ale nie wynośmy z tego wniosku, że - za przeproszeniem, obrazowo - jeśli dostałem w mordę od jakiegoś warszawiaka 10 lat temu, to mam teraz prawo dać w mordę jakiemuś dziecku, którego w Warszawie spotkam? Bo to nie jest sytuacja jeden do jednego - wy nas okradliście, więc my teraz okradamy was. To jest ewidentna odpowiedzialność zbiorowa - wasza rasa nas skrzywdziła, więc to usprawiedliwia, że my wam możemy robić teraz krzywdę i nie przesadzajcie, bo i tak nie będzie ona aż taka duża, jak ta, którą wyrządziliście nam.

I moim zdaniem w żaden sposób nie zmieni niczyjego myślenia to, że najpierw biali okładali po gębach czarnych, to teraz czarni będą okładać białych i się wyrówna. To zrodzi nowe resentymenty (w czym się zgadzam z Zaciekawionym), a najprawdopodobniej nakręci nową spiralę (teraz się będzie dążyło nie do realnych zmian, ale do uspokojenia nastrojów, co może szybko przerodzić się w walkę de facto o status quo, czyli czas, gdy było "kiepsko, ale spokojnie"). Bo wyobrażam sobie, że - wbrew pozorom - nie wszyscy Afroamerykanie są w takiej samej sytuacji.

Nie podoba mi się też, że ona pokrętnie sugeruje, że to nie jest zemsta, ale wyrównywanie szans. O ile mi wiadomo, wyrównywanie szans to jest "sprawdzam, ile ty masz, sprawdzam, ile ja mam, wprowadzamy instrumenty zbliżające te stany". Looter nie zastanawia się, czy lootowany ma więcej - wystarczy, aby sprawiał wrażenie, że ma więcej (w tym momencie masz telewizor, którego ja nie mam; nie zastanawiam się, czy to jest twój jedyny majątek, czy masz 15 innych telewizorów; abstrahując od tego, że nie kradniesz telewizora czy komórki, gdy walczysz z głodem lub chłodem; przy lootowaniu sklepów jest to samo - właściciel sklepu się zatowarował najczęściej na kredyt czy podobny rodzaj finansowania, okradzenie go wcale nie oznacza, że "oj tam, kupi następne i sobie odrobi"). Po prostu jej rozumowanie za bardzo mi kojarzy się z usprawiedliwianiem mordercy "no zamordował, ale jakie miał trudne dzieciństwo, przecież na jego oczach zamordowali mu matkę!".

Ja rozumiem, że oni są w trudnej sytuacji i naprawdę szczerze szanuję i wspieram w walce o równe prawa i wyrównywanie szans, ale na bogów, nie uzasadniajmy tym aktów kradzieży i wandalizmu. To nie ci konkretni ludzie są winni temu, że ta ludność jest uciskana, ale państwowe instrumentarium, które na to pozwala. Nie zgadzam się na to, aby za zaniechanie państwa karać losowych ludzi. Bo to, co ona robi, to jest usprawiedliwianie samosądu i dodawanie "macie szczęście, że tylko lootują, a nie zabijają".

Tutaj mam ten problem, że nie potrafię dojść do żadnego wniosku. Bo naprawdę rozumiem rozgoryczenie, że skoro jedni zerwali umowę społeczną, to nie dali wyboru tym drugim. Chodzi mi jednak o to, że to w praktyce będzie prowadziło w prostej linii do zastosowania prawa siły. A rasistowski Trump ma całą armię za sobą, więc wynik tego starcia nie jest trudny do przewidzenia. Mało tego - łatwiej mu będzie właśnie wrócić do status quo, gdy wskaże, że on nie walczy z Murzynami, ale z przestępcami.


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Realista Magiczny



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1678
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Pon 23:52, 15 Cze 2020    Temat postu:

Jeśli ktoś stąd mieszka w Londynie to niech się zastanowi, czy taka argumentacja ma zastosowanie też do zamieszek na Tottenhamie w 2011 roku. Spalono tam tyle domów mieszkalnych, że były problemy z zapewnieniem lokali zastępczych. Niby też zaczęło się od zastrzelenia czarnoskórego ale potem spirala rozwalania wszystkiego i kradzieży nakręciła się tak, że ludzie stracili z oczu pierwotną motywację. W sumie nikt już nie pamięta, że tam na początku chodziło o pokojowy protest.

Albo coroczna sylwestrowa akcja podpalania samochodów we Francji, która ciągnie się od tak dawna, że nawiązania widziałem w polskich kabaretach sprzed 10 lat.

Takie rzeczy nie sprzyjają rozwiązywaniu konfliktów. Powodują jedynie, że ludzie nabierają uprzedzeń i mogą je w dodatku podeprzeć konkretnymi przypadkami "Nie chcę w dzielnicy czarnych, bo oni wszyscy popierali tamte zamieszki i wtedy wybili nam na dzielnicy szyby w piekarni, bo właściciel był biały".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9303
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 9:24, 16 Cze 2020    Temat postu:

- Nie stawialabym znaku rownosci pomiedzy latami niewolnictwa a kradzieza mienia w kilku miastach,

- Wiekszosc protestow byla pokojowa, protesty trwaja juz trzy tygodnie i objely w sumie 60 krajow i 2000 miast w USA - kradzieze pojawily sie w kilku miastach,

- Problemem nie jest sama krytyka kradziezy, ale to, ze rozmowa o kradziezy zaglusza powody, dla ktorych do tej kradziezy doszlo. Pomaga dyskredytowac problemy o ktorych ludzie bioracy udzial w protestach chca rozmawiac. Glowny dyskurs w prasie powinien byc poswiecony problemom rasowym, zamiast, jak na poczatku, pierwsze strony gazet rozpisujace sie o kradziezach, zeby gdzies z tylu w post scriptum dodac, a btw, chodzilo tez o rasizm,

- Czesc zamieszek i zdemolowanych sklepow byla wywolana przez prowokatorow:

"Department of Public Safety Commissioner John Harrington confirmed evidence of white supremacist groups trying to incite violence; Many posted messages online that encouraged people to go loot in Minneapolis and cause mayhem."

"Members of hate groups or far-right organizations filmed themselves, sometimes heavily armed or waving extremist symbols, at demonstrations in at least 20 cities in recent days, from Boston to Buffalo to Richmond, Va., to Dallas to Salem, Ore."

[link widoczny dla zalogowanych]

(Zeby byc uczciwym, to nie tylko extremisci prawicowi, ale i lewicowi biora udzial w sianiu zametu: [link widoczny dla zalogowanych] )

No i krazy tez to wideo - nie wiadomo, kim jest osoba wybijajaca szybe, ale nie wyglada na uczestnika protestow: [link widoczny dla zalogowanych]

- Policja nie reagowala na kradzieze, zajeta wcinaniem popcornu (serio) [link widoczny dla zalogowanych]


Podsumowujac: Kradzieze nie sa ok, ale tez nie sa czeste w skali wielkosci protestu, i nie biora sie z powietrza. Nie powinny tez stanowic glownej narracji okoloprotestowej.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rzabcia
Kum Kum



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 1057
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szkocja

PostWysłany: Wto 11:04, 16 Cze 2020    Temat postu:

Jestem rozdarta. Z jednej strony przeczytalam o Tulsie i Rosewood (domyslam sie, ze takich wypadkow bylo wiecej, ale o tych dwoch wspomniala Kimberly) i jak najbardziej rozumiem zlosc i rozgoryczenie. To, co robili biali ludzie, bylo oburzajace i uwazam, ze rekompensata sie nalezy, ale czy agresja i burzenie budynkow to dobra droga?
Z drugiej strony: przeciez nie tylko biali ludzie korzystaja z tych sklepow, bibliotek czy piekarn. Burzenie i okradanie ich uderza tez w Afro-Amerykanow na dluzsza mete. Nie poprawia rowniez stereotypow na ich temat.

Nie wiem, czy zgadzam sie z tym:"okradaja, bo to dla nich jest jedyna szansa, zeby miec telewizor, rower itp." Czy to jest naprawde powod i czy zlodzieje kradna, bo sa biedni i chca pomoc swojej rodzinie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem
Chodzący Dred z Kosmosu



Dołączył: 02 Cze 2020
Posty: 45
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:08, 16 Cze 2020    Temat postu:

Ale chodzi o to, że nikt z grubsza normalny nie twierdzi, że agresja i rabunek to dobra droga. Rzecz w tym, że rabunki i wandalizm są niezmiennie efektem ubocznym każdego rodzaju rozruchów. Także np. tych, które doprowadziły w Polsce do delegitymizacji i w końcu upadku "komuny". I wówczas również ludzie z troską pytali, czy może i słuszne postulaty robotników miałyby usprawiedliwić wandalizm i jakie wiadome siły za tym stoją.

W ogóle nie ma tu miejsce na pytanie "czy rabować i niszczyć jest dobrze, czy źle". Każdy cywilizowany człowiek powie, że źle. Dylemat nie brzmi "rabować, czy nie rabować", tylko czy
1) zorganizować masowy protest, akceptując nieunikniony efekt uboczny aktywności w postaci chwilowej aktywacji złodziei i bandytów;
czy też
2) nie organizować protestów, akceptując nieunikniony efekt uboczny bierności w postaci trwającej kolejne dekady stałej aktywności bezkarnych rasistów, krzywdzących miliony ludzi.

W związku z tą alternatywą niestety jest tak, że każdy, kto w kontekście amerykańskiej ruchawki mówi głównie o złodziejach i nimi się szczególnie gorszy, pośrednio głosi pogląd, że rasizm ogarniający wielką część społeczeństwa jest mniejszym złem, niż pospolici rabusie, zaś spokój na ulicy jest większym dobrem, niż egalitarne społeczeństwo, w którym wszyscy są godni elementarnego szacunku.


Post został pochwalony 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Magiczne berło oczyszczenia



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 2218
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:23, 16 Cze 2020    Temat postu:

No właśnie ja się z tym nie zgadzam. Nie uważam, że należy tutaj akceptować rabowanie i niszczenie. Po prostu uważam, że zasada się tutaj nie zmienia - walka z rabowaniem i niszczeniem jest obowiązkiem policji czy innych służb, a nie strajkujących. Nie można odpowiedzialnością za to ich obarczać, a właśnie to próbują robić media i w tę retorykę się jej wypowiedź wpisuje. Nie można więc machnąć ręką - no cóż, my tu walczymy o Wielką Sprawę, więc ofiary muszą być, bo wiecie - cel uświęca środki.

Mam po prostu pretensje o to, że ona nie odcina strajku od rabunków, a to są całkiem inne zjawiska. Owszem, współwystępują, ale to dlatego, że uwaga policji jest osłabiona, a nie dlatego, że pokojowi strajkujący nie dopełnili jakiegoś wymyślonego obowiązku utrzymywania porządku. A ona wręcz przeciwnie - właśnie stwierdza, że skoro do tej pory niczego nie mieli, to teraz mają prawo rabować. Stawia się w sytuacji, jakby realnie miała brać odpowiedzialność za to. I to powoduje, że mamy pozorny logiczny związek tam, gdzie go nie ma - skoro oni rabują, bo niczego nie mają, bo byli dyskryminowani, to media pisząc o rabunkach, piszą właśnie o tych dyskryminujących. Wydaje mi się, że przekaz powinien raczej być "pisząc o rabunkach nie piszecie o strajku; piszecie o rabunkach, bo są atrakcyjne medialnie, ale one są winą nieskutecznej policji; nie piszecie w ogóle o strajku, bo jest pokojowy, a więc nudny". O coś takiego mi chodzi. To jest mniej więcej to samo (oczywiście skala jest inna), co było w Białymstoku - oskarżanie strajkujące środowiska LGBT o niedopilnowanie porządku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 9303
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 13:28, 16 Cze 2020    Temat postu:

Aaa, okej, juz rozumiem, i z ta twoja wypowiedzia sie oczywiscie zgadzam Smile

Kimberly mowi: "When you have a civil unrest like this, there are 3 types of people in the streets, there are the protesters, there are the rioters, and there are the looters.

The protesters are there, because they actually care about what is happening in the community, they want to raise their voices, and they are there strictly to protest.

You have the rioters: that are angry, who are anarchists, who really just want to fuck shit up, and thats what they’re going to do regardless.

And then you have the looters: And the looters almost exclusively are just there to do that, to loot."

Wiec owszem, ona sie odnosi do tego, ze protestujacy i lootersi (i ci od zamieszek) to trzy rozne zbiory ludzi, po czym w swojej wypowiedzi skupia sie juz tylko na lootersach, nie odnoszac sie juz do protestujacych. Wiec ja to odczytuje tak, ze jednak odcina protesty od rabunkow, tylko doklada tym rabunkom wiecej tla.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Magiczne berło oczyszczenia



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 2218
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:48, 16 Cze 2020    Temat postu:

Bardzo tak i na tym podziale powinna poprzestać. Chodzi o to, że później sama ten podział zatarła, przypisując lootersom argumenty właściwe dla strajkujących, przez co stworzyła jednorodną grupę. Najpierw określa, że lootersi to są ludzie, którzy przychodzą po prostu lootować i trudno się z tym nie zgodzić.
Później natomiast dopisuje im intencję, zgodnie z którą umowa społeczna została zerwana, czarni nic nie mają, więc szukają równości. To nie są argumenty lootersów, to są argumenty strajkujących. Lootersi lootują, bo w jednorodnej masie i przy osłabionej uwadze służb porządkowych czują się bezkarni. Oni nie chcą wyrównywania stanu majątkowego, bo kradzież rzeczy nie wyrównuje stanu posiadania, a złodziej nie staje się właścicielem rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin