Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aborcja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 40, 41, 42, 43  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5278
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:10, 02 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Rufus - idziesz na skróty. Jeśli bycie niepełnosprawne człowieka jest tyle samo warte co sprawne, to czemu kobieta ma w ogóle stawać przed dylematem "urodzić czy nie urodzić niepełnosprawnego dziecka"? I dlaczego dorosłemu i szczęśliwemu niepełnosprawnemu narzuca się rozważanie "czy moja matka mnie chciała i dlaczego?". Wiem, niby ma to robić strona pro-life, ale jak dla mnie strategia "pro-choice" sprowadza się do wypierania problemu i chowania głowy w piasek.

Bo... na samym urodzeniu się nie kończy? Wolontariusze hospicjum też po jakimś czasie idą do domu, nie płacą za leki/pieluchy/rehabilitację, miewają wyjazdy na wakacje itp. - krótko mówiąc, w każdym momencie mogą z tej karuzeli zsiąść.
To, że iluś tam osobom udało się wieść szczęśliwe życie mimo gwałtów czy niepełnosprawności, nie znaczy, że każdy nagle poczuje się gotowy z tym mierzyć. Zresztą, nie musi być tych dwóch czynników, jak napisała Sineira, nie wszystkie dzieci są wyczekiwane i kochane i nie wiem co musiałoby się stać, żeby to się zmieniło.

Znaczy, wiem - nic. Nic się nie zmieni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 0:00, 03 Gru 2016    Temat postu:

Nef, strasznie Cię przepraszam, przez pomyłkę usunęłam Twój post! Mogłabyś to napisać jeszcze raz?


@Bron:
Cytat:
I dlaczego dorosłemu i szczęśliwemu niepełnosprawnemu narzuca się rozważanie "czy moja matka mnie chciała i dlaczego?".


Dorosły i szczęśliwy człowiek takich jałowych rozważań nie uprawia, bo jest: a) dorosły, b) szczęśliwy. Rozważania na temat bycia dziecięciem niechcianym są domeną programowo nieszczęśliwych nastolatków, bez względu na stan ich zdrowia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Sob 0:00, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:19, 03 Gru 2016    Temat postu:

Rufus
Cytat:
Bo... na samym urodzeniu się nie kończy? Wolontariusze hospicjum też po jakimś czasie idą do domu, nie płacą za leki/pieluchy/rehabilitację, miewają wyjazdy na wakacje itp. - krótko mówiąc, w każdym momencie mogą z tej karuzeli zsiąść.
Czyli jak rozumiem, dochodzimy w dyskusji do momentu, w którym musimy uznać życie niepełnosprawnego za realnie gorsze z przyczyn ekonomicznych, społecznych, psychofizycznych, techniczno-naukowych etc. Zauważ jednak, że cała ideologia lewicowo-liberalnej emancypacji opiera się na następującej tezie. "Ponieważ wszyscy są równi, świat należy przekształcić tak, by każde ludzkie życie zasadniczo mogło być tyle samo warte." W konsekwencji różne sposoby godzenia się z sytuacją zostają zdezawuowane jako formy świadomości fałszywej, wyalienowanej... Wiem, że nie wszystkie dzieci są chciane, ale miłość rodzicielska jest ideałem, samo zwykłe urodzenie czy wychowywanie nie uchodzi za heroizm... Ok. bywa niedoceniane i nawet utrudniane, ale to jeszcze nie powód, by uznać je za coś wykraczającego ponad obowiązek.

Nefariel
Cytat:
Nope. Tutaj zachodzi konflikt interesów między realnym "nie chcę rodzić" a symbolicznym i abstrakcyjnym pojęciem "dzieci nienarodzonych".
Nie rozumiem. Uważasz, że nie można się utożsamiać swojej przeszłości m.in. ze swoim stanem płodowym, nawet tym względnie wykrystalizowanym? Niby dlaczego?

Cytat:
Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji ludzi niepełnosprawnych od urodzenia,
Pod warunkiem, że ktoś chce uważać się za istniejącego dopiero od dnia narodzin i mitologizuje przysłowiowy moment przecięcia pępowiny.

Cytat:
zwłaszcza jeśli ciążę chcę usunąć kobieta cierpiąca na chorobę genetyczną, która nie chce przekazywać dalej swojego cierpienia.
Myślę, że powinna mieć dostęp do innych metod medycznych wykluczających możliwość zajścia w ciążę, a jednocześnie nieniszczących możliwości "cieszenia się" życiem. A poza tym cierpienie nie równa się zło i nie jest ostatecznym argumentem.
Cytat:

Bo według ruchów pro-choice powinna być stawiana przed wyborem "urodzić czy nie urodzić jakiegokolwiek dziecka".
Ok. W świecie, w którym dominowałaby jedna opcja aksjologiczna, problem by zniknął. Ideologia pro-choice w pewnym sensie przywróciłaby dawny punkt widzenia. Wedle niego rodzice są panami życia i śmierci swego potomstwa do momentu przemiany płodu w dziecko. Ale niestety nie żyje się w świecie idealnym. Mamy więc z filozoficznego punktu widzenia niekonsekwentne i niespójne kompromisy między różnymi wizjami ładu doskonałego.
Cytat:
Ale przecież takie rozważanie narzuciłaby właśnie ustawa PiSu! "Czy moja matka mnie chciała, czy została zmuszona do urodzenia mnie przemocą?"
Mówiłem o zapomodze dla matek, które zdecydują się urodzić niepełnosprawne dziecko. Zwolennicy pro-choice dość jednostronnie uznali, że chodzi tu o przekupstwo. Ciekawe tylko jakie działanie nie dla zmniejszenia liczby aborcji przypadłoby im do gustu, skoro idzie o to, by pewne dylematy były niewidoczne, a decyzja o usunięciu płodu niczym nie różniła się od postanowienia, by powiedzmy pójść do dentysty. Odnośnie zaś pierwotnej antyaborcyjnej ustawy PiS, to przyznaję, rzeczywiście miała nieprecyzyjne zapisy, które mogły stać się polem do nadużyć. Prawdziwie interesującym kierunkiem działania byłoby dla mnie łożenie pieniędzy na badania naukowe, na rozwój wiedzy medycznej i techniczno-medycznej.

Sineira
Cytat:
Nef, strasznie Cię przepraszam, przez pomyłkę usunęłam Twój post! Mogłabyś to napisać jeszcze raz?
Post Nefa ocalał w mojej odpowiedzi, w cytatach. Jeśli coś ważnego pominąłem, niech napisze. Smile

Cytat:
Dorosły i szczęśliwy człowiek takich jałowych rozważań nie uprawia, bo jest: a) dorosły, b) szczęśliwy. Rozważania na temat bycia dziecięciem niechcianym są domeną programowo nieszczęśliwych nastolatków, bez względu na stan ich zdrowia.
To są Twoje oceny. Mogę spokojnie być dorosłym i szczęśliwym człowiekiem zajmującym się filozofią i prowadzić takie rozważania. Chodzi tu przecież o to, że dyskurs pro-choice z założenia czyni takie rozważania sensownymi. Tymczasem człowiek szczęśliwy uważa je zaś za nonsens, który na dodatek urąga pamięci czy czci względem własnych rodziców. Ktoś mógłby przecież powiedzieć... "No bo jak... Ot. tak urodzili i to bez żadnych dylematów, bez żadnych badań prenatalnych? Wstecznicy jacyś czy co?" Smile

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Sob 0:29, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eire
Dowódca Rzeczywistości



Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 3510
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:25, 03 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
A poza tym cierpienie nie równa się zło i nie jest ostatecznym argumentem

Owszem. Cudze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 0:26, 03 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Myślę, że powinna mieć dostęp do innych metod medycznych wykluczających możliwość zajścia w ciążę

Pięknie, ślicznie, pewnie wszyscy tutaj tak myślimy, ale w tej chwili takich metod NIE MA, więc?

Bron napisał:
idzie o to, by pewne dylematy były niewidoczne, a decyzja o usunięciu płodu niczym nie różniła się od postanowienia, by powiedzmy pójść do dentysty


Przepraszam za kolokwializm, ale pieprzysz. Idzie o to, by osobiste dylematy (jeśli już zaistnieją, co samo w sobie nie jest wcale oczywiste) pozostały dylematami osobistymi.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Sob 0:30, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 0:34, 03 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Myślę, że powinna mieć dostęp do innych metod medycznych wykluczających możliwość zajścia w ciążę, a jednocześnie nieniszczących możliwości "cieszenia się" życiem.

Yadda yadda yadda. Każda antykoncepcja może zawieść.
Cytat:
Mówiłem o zapomodze dla matek, które zdecydują się urodzić niepełnosprawne dziecko.

Mówimy o tych marnych czterech patykach? Równie dobrze można takiej matce napluć w twarz i kazać się cieszyć, że deszcz pada.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5278
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:51, 03 Gru 2016    Temat postu:

Pal sześć wady płodu i podobne sprawy. Ktoś nie chce dziecka, zaciąża i co, w 100% przypadków spadnie na kobietę (lub oboje rodziców) nagła fala miłości? Nigdy nie słyszałeś o przemocy, nawet takiej w białych rękawiczkach, skierowanej w stronę tych niechcianych dzieci? Traktowanie ich jak dopustu bożego? Żadna ustawa nie zmusi człowieka do miłości, a przemoc (powiedzmy wyżywanie się) łatwo, piekielnie łatwo ukryć, zamaskować, zalać poczuciem winy wywołanej w ofierze (dziecku) oraz chwilowym zadośćuczynieniem.

Ed: bo mi słowo uciekło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Rufus dnia Sob 0:52, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:53, 03 Gru 2016    Temat postu:

Eire - A skąd to wiesz? Swojego cierpienia również nie utożsamiam ze złem. Jeśli utożsamiasz cierpienie z bólem, to aktualnie medycyna zna sposoby skutecznego usuwania...

Sineira - Czyli mam sprywatyzować część dylematów egzystencjalnych czy moralnych, bo tego wymaga aksjologia liberalno-lewicowa, która dla mnie wybacz kolokwializm, za bardzo przypomina konstrukcję cepa. Ok. rozumiem, że w pewnych wypadkach nie ma wyjścia, ale pro-choice chce przecież czegoś znacznie więcej, co już zostało w dyskusji powiedziane.

Kobalamina - poprzednie rządy nic nie robiły - odbicie piłeczki.A poza tym nie jestem jakimś fanem PiS-u.

Rufus - dla mnie istnienie jest z założenia lepsze niż nieistnienie. Bez istnienia nie możesz ani się cieszyć, ani smucić, ani niczego doznawać. A jak ktoś chce nie-istnieć, to droga wolna. Niemniej, nieistnienie jest dla człowieka złem radykalnym, niewspółmiernym względem każdego innego. No chyba, że się pozostaje na poziomie prostego reagowania na bieżące doznawanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Sob 1:01, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 2855
Przeczytał: 76 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:04, 03 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
A poza tym cierpienie nie równa się zło i nie jest ostatecznym argumentem.


Gdyż, jak wiadomo, cierpienie uszlachetnia.

Nie wiem Bron, jakie masz kłopoty zdrowotne, ale już któryś raz wyjeżdżasz do ludzi z tekstem "hurr durr uznajecie życie niepełnosprawnych za gorsze", choć nic w ich postach nie daje podstaw do wyciągania takiego wniosku. Zluzuj.

I o borze szumiący, tak często wspominasz o filozofii, że przypomniałeś mi dlaczego jej nie lubię.

Mam wrażenie, że przybyłeś tu z kagankiem oświaty, by rozświetlić lewicowo-liberalne mroki, ale sam się tym kagankiem oślepiłeś.

Dla mnie sprawa jest prosta - chcesz urodzić płód arlekina? Proszę bardzo. Chcesz dokonać aborcji płodu arlekina? Proszę bardzo. Wybór jest twój. Chcesz być w ciąży? Wybór jest twój. I koniec. Nie wiem nad czym tu jeszcze filozofować.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 1:10, 03 Gru 2016    Temat postu:

Ale zaraz, my tu rozmawiamy o życiu czy bawimy się w intelektualną masturbację? Symplifikuj waćpan! Co Ty tu chcesz prywatyzować? Cudze dylematy?

Problem dostępności aborcji to nie jest temat do teoretycznych pseudointelektualnych rozważań, to jest realne życie, realne cierpienie fizyczne i/lub psychiczne, realne zmaganie się z chorobą, realne zagrożenie życia, realny wysiłek, realne problemy finansowe. W kontekście tych realnych problemów Twoje filozofowanie jest, delikatnie mówiąc, niesmaczne.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5689
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 1:12, 03 Gru 2016    Temat postu:

Yep, post Nefa ocalał w Twojej wypowiedzi, z tym, że Nef nie jest samczykiem.

Cytat:

Pod warunkiem, że ktoś chce uważać się za istniejącego dopiero od dnia narodzin i mitologizuje przysłowiowy moment przecięcia pępowiny.

To jest stawianie wartości abstrakcyjnych (czyjś overthinking) przeciwko racjonalnym (czyjeś 9 miesięcy męki, czyjś spadek poziomu życia).

Cytat:
Myślę, że powinna mieć dostęp do innych metod medycznych wykluczających możliwość zajścia w ciążę, a jednocześnie nieniszczących możliwości "cieszenia się" życiem.

Nie widzę różnicy. Serio - jaka jest różnica między kimś, kto się nie urodził, bo matka usunęła ciążę, a kimś, kto się nie urodził, bo podwiązała jajowody? Obaj nigdy nie istnieli.
Cytat:

Mówiłem o zapomodze dla matek, które zdecydują się urodzić niepełnosprawne dziecko. Zwolennicy pro-choice dość jednostronnie uznali, że chodzi tu o przekupstwo. Ciekawe tylko jakie działanie nie dla zmniejszenia liczby aborcji przypadłoby im do gustu, skoro idzie o to, by pewne dylematy były niewidoczne, a decyzja o usunięciu płodu niczym nie różniła się od postanowienia, by powiedzmy pójść do dentysty. Odnośnie zaś pierwotnej antyaborcyjnej ustawy PiS, to przyznaję, rzeczywiście miała nieprecyzyjne zapisy, które mogły stać się polem do nadużyć. Prawdziwie interesującym kierunkiem działania byłoby dla mnie łożenie pieniędzy na badania naukowe, na rozwój wiedzy medycznej i techniczno-medycznej.

Nie mam pojęcia, jak to się odnosi do zacytowanego przez Ciebie fragmentu mojej wypowiedzi.
Cytat:

Mogę spokojnie być dorosłym i szczęśliwym człowiekiem zajmującym się filozofią i prowadzić takie rozważania.

I Twoje rozważania mają być ważniejsze czy istotniejsze niż czyjś brak cierpienia? Eee, no chyba nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:13, 03 Gru 2016    Temat postu:

Vaherem
Cytat:
Gdyż, jak wiadomo, cierpienie uszlachetnia.

Tego nie powiedziałem, jak widzisz, Ty również dopowiadasz ludziom ich poglądy i, jak rozumiem, ironicznie skreślasz wszystkie sposoby jego usensowniania. Możesz tak robić, ale to są wybory mocno uwikłane w światopogląd i filozofię.
Cytat:
Nie wiem Bron, jakie masz kłopoty zdrowotne, ale już któryś raz wyjeżdżasz do ludzi z tekstem "hurr durr uznajecie życie niepełnosprawnych za gorsze", choć nic w ich postach nie daje podstaw do wyciągania takiego wniosku. Zluzuj.
Ok, zaczepiam, ale mam nadzieję, że nikt nie odbiera tego nazbyt osobiście. Lubię dyskutować o filozofii, lubię myśleć i komplikować. I nie, nie chcę tu rozświetlać jakiś mroków, no może trochę prowokować. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 1:15, 03 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Niemniej, nieistnienie jest dla człowieka złem radykalnym, niewspółmiernym względem każdego innego. No chyba, że się pozostaje na poziomie prostego reagowania na bieżące doznawanie.

Bajdurzysz pan. Nieistnienie to nieistnienie. I tak, wiele z twoich "dzieci poczętych" takie ma perspektywy na "życie" - egzystencja będąc podpiętym pod rurki i kabelki. Idź im tłumaczyć swoje dylematy egzystencjalne.
Cytat:
Lubię dyskutować o filozofii, lubię myśleć i komplikować.

To zamiast tego weź sobie podręcznik wad wrodzonych. Miłej lektury.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kobalamina dnia Sob 1:17, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 1:19, 03 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Lubię dyskutować o filozofii, lubię myśleć i komplikować. I nie, nie chcę tu rozświetlać jakiś mroków, no może trochę prowokować.

Matkoświnto, to nie rób tego w TYM wątku. Załóż jakiś osobny, czysto teoretyczny. Gdybologia może być ciekawa, przyjemna i pouczająca, ale bierz pod uwagę kontekst.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Sob 1:20, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5689
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 1:25, 03 Gru 2016    Temat postu:

Dla ciebie największym złem jest nieistnienie, a dla mnie cierpienie. I co teraz?
Cierpienie jest namacalne i rzeczywiste. Nieistnienie - nie. Byt jest, niebytu nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 2855
Przeczytał: 76 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:26, 03 Gru 2016    Temat postu:

Ojej, nie spodziewałem się, że cie tak oburzy ten tekst o uszlachetniającym cierpieniu.

Cytat:
Ok, zaczepiam, ale mam nadzieję, że nikt nie odbiera tego nazbyt osobiście


Wmawiasz ludziom, że - pozwolę sobie na obdarcie twoich wypowiedzi z ładnych ozdobników - że w rzeczywistości gardzą niepełnosprawnymi (choć nawet nie zahaczają o to w swoich postach) i dziwisz się, że odbierają to osobiście? Wow.

Cytat:
Lubię dyskutować o filozofii, lubię myśleć i komplikować. I nie, nie chcę tu rozświetlać jakiś mroków, no może trochę prowokować
.

A ja myślę, że można to skrócić do tego, co zauważyła Sine - przyszedłeś tu uprawiać intelektualną masturbację. Pokazać jaki jesteś mądry, oczytany i ile znasz trudnych słów. Jaki jesteś inny od naszej "lewicowo-liberalnej" masy, oryginalny itd. Meh.
I naprawdę, nie musisz w każdym poście używać słowa "filozofia", wiemy już, że ją lubisz.

E: ogonki zgubiłem!


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Vaherem dnia Sob 1:31, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:42, 03 Gru 2016    Temat postu:

Sineira - Nie przeczę realności życia, przeczę sensowności lewicowo-liberalnego podejścia do zmagania się z problemami egzystencjalnymi, które ma być lepsze i jako preferowane oraz jedynie słuszne przekładane na prawo. Nadto nie mówiłem nic o tym, że to ja chcę coś prywatyzować.

Nefariel Co to jest wartość racjonalna? Czy np. ponieważ matka się męczy z niemowlakiem może go z czystym sumieniem uśmiercić? Czy kara za uszkodzenie chcianej ciąży nie powinna wynikać tylko z kolizji z interesami matki? Czy można np. wynająć kogoś za jego zgodą, by urodził dziecko w zastępstwie? Albo przeznaczyć spędzony płód na produkcję kosmetyków? Konsekwentnie liberalno-lewicowy punkt widzenia prowadzi do pozytywnych odpowiedzi na te i inne pytania. Lewicowiec czy liberał świadomie lub w ramach wyparcia nie liczy się bowiem z pewnymi pryncypiami moralnymi. Chciałby skonstruować swój idealny świat. On zapewne by działał, no ale aksjologiczni odmieńcy przeszkadzają, na przykład takie - Terlikowskie. Tymczasem żyjemy w świecie, w którym uznanie się za powstałego niemal od poczęcia może wynikać chociażby z takiego banału jak wychowanie w rel. katolickiej.
Cytat:
Nie widzę różnicy. Serio - jaka jest różnica między kimś, kto się nie urodził (czyli istniał, nieistnienie nie może się urodzić lub nie urodzić, bo nie istnieje - przyp. Bron), bo matka usunęła ciążę, a kimś, kto się nie urodził, bo podwiązała jajowody? Obaj nigdy nie istnieli. (czyżby? - przyp. B)
Twoja wypowiedź jest logicznie i gramatycznie niespójna.

Cytat:
Nie mam pojęcia, jak to się odnosi do zacytowanego przez Ciebie fragmentu mojej wypowiedzi.
Nieważne, chyba próbowałem doprecyzować, co miałem na myśli w wypowiedzi, na którą zareagowałeś.

Ps: momentami zaczynasz dyskutować ze strzępkami myśli, to się powoli robi bezsensu.

Kob - dyskutujesz sama ze sobą, wcześniejszych postach dałem już do zrozumienia, że dopuszczam np. usuwanie płodu ze względu na wady autentycznie skazującymi na rurki i kabelki. Nie opowiadam się za podtrzymywaniem takiej formy uporczywej terapii zarówno na etapie płodowym i po urodzeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefariel
Bękart Blogspota



Dołączył: 27 Wrz 2011
Posty: 5689
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 1:48, 03 Gru 2016    Temat postu:

Nie urodził się, czyli istniał? Chyba się zamotałeś. Wink

Cytat:
Czy np. ponieważ matka się męczy z niemowlakiem może go z czystym sumieniem uśmiercić? Czy kara za uszkodzenie chcianej ciąży nie powinna wynikać tylko z kolizji z interesami matki? Czy można np. wynająć kogoś za jego zgodą, by urodził dziecko w zastępstwie? Albo przeznaczyć spędzony płód na produkcję kosmetyków?

Nie, tak, tak, tak. I ty doskonale wiesz, dlaczego zabijanie ludzi jest złe, więc nie będę ci tego tłumaczyć.

Cytat:
Ps: momentami zaczynasz dyskutować ze strzępkami myśli, to się powoli robi bezsensu.

Ta dyskusja od początku nie miała sensu, ja się po prostu świetnie bawię przy Twoich wygibasach myślowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 2855
Przeczytał: 76 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:57, 03 Gru 2016    Temat postu:

Coś ci umyka, panie filozof. Lewicowcy mówią, że każdy powinien mieć wybór. Prawicowy już go dokonali i chcieliby go narzucić wszystkim innym.

A tekst o matce zabijającej niemowlaka "bo tak" to intelektualna mielizna po prostu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1706
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 2:02, 03 Gru 2016    Temat postu:

Nie zasłużyłam na pogrubiony nick, idę płakać Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Btw wypominając innym gramatykę upewnij się, że twoja wypowiedź nie świeci babolami.
Ja EOT, bo ewidentnie kręcimy się w kółko i co miało zostać napisane, napisałam ja albo inni tutaj.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 2:04, 03 Gru 2016    Temat postu:

Zauważ jednak, że przekładanie na prawo oznacza narzucanie pewnych ograniczeń.
W podejściu "prawicowym" narzuca się ogółowi ograniczenia wynikające z wiary pewnej grupy w zbiór dogmatów, przy czym nie wszystkie te dogmaty mają charakter uniwersalny. Żeby było śmieszniej, dogmaty (najczęściej mające źródło w religii) teoretycznie są wyznawane grupowo, ale w praktyce indywidualne podejście do nich bywa bardzo różne.

Podejście "lewicowe" zakłada większą swobodę w kierowaniu się indywidualnymi przekonaniami, przy jednoczesnym poszanowaniu wartości uniwersalnych oraz autonomii jednostki. (EDIT) Oraz jej prawa do prywatnych dylematów i prywatnych decyzji w konkretnej sytuacji życiowej ZAMIAST zbioru odgórnych zerojedynkowych przykazań.

Co do prywatyzowania - sam pytałeś, czy masz sprywatyzować część dylematów, więc próbowałam Ci uświadomić, że te dylematy są jak najbardziej prywatne.

Swoją drogą nie uważasz, że dopuszczanie ze względu na rurki i kabelki to tylko kwestia stopniowania? Rurki i kabelki dopuszczasz. A same rurki? Albo same kabelki? Albo np. łóżko w sterylnej izolatce, ale bez rurek i kabelków?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Sob 2:07, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Słodki Bieberek



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1238
Przeczytał: 24 tematy

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Sob 2:39, 03 Gru 2016    Temat postu:

Jeśli nieistnienie jest największym złem, to największym grzechem jest niepłodzenie dzieci. Co na to księża?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gumochłon
Towarzyszka Opiekunka Kompów



Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 69
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 7:45, 03 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Co na to księża?

Zatrudniają gosposię Wink

Ale odkładając na bok takie czy inne żarty, filozofować na temat można długo i ciekawie, natomiast realnie mamy do czynienia z konkretnymi zapisami prawnymi i konkretną, wynikającą z ich realizowania (lub nierealizowania - patrz Chazan) sytuacją. W kwestii istnienia/nieistnienia ktoś może się zgadzać z Bronem, przyjmując człowieczeństwo od poczęcia, albo z Nef, uzależniając jego początek od zdolności przeżycia poza organizmem matki czy od wykształcenia się świadomości, droga wolna w obie strony, chciałbym tylko żeby ci, którzy wypowiadają sie za zmuszaniem do bohaterstwa, rożważyli czy ich samych byłoby na takie bohaterstwo stać bez państwowego wymuszenia - natomiast zapisy prawne są jakie są i konował rozciągający sumienie prywatne na cały szpital się w nich nie mieści, wywołując zrozumiałe wkur*.*nie, a propozycje ustaw też są jakie są (czy w wypadku uwalonego przez sejm gniota, były jakie były). Konkretnie bandyckie. I przeciwskuteczne(Słowacja!).

Można dyskutować o ideach. Fajne to. Chętnie podyskutuję - i może nawet Bron znajdzie jednego obrońcę, bo bardzo lubię bawić się w adwokata diabła, a przy pewnym wysiłku jestem sobie w stanie wyobrazić nie-zbrodnicze rozwiązania zaostrzające obecną ustawę (znaczy nie-zbrodnicze dla tych, którzy i obecnej nie uważają za zbrodniczą), ale może dobrze byłoby w osobnym wątku, bo idee idami, a projekty zniechęcające lekarzy do dotknięcia ciężarnej choćby długim kijem (uwalony gniot Hordy Jurków) czy zabraniające aspiryny i malowania ścian (gniot jeszcze przeraźliwszy, aktualnie okupujący sejmową zamrażarkę) to nie powód do dyskusji, tylko do otwarcia parasolek i wysłania wieszaka premierowi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8535
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Sob 10:33, 03 Gru 2016    Temat postu:

Zrobcie wydzielinke od posta Brona i bedzie po sprawie Smile I tam bedzie sie mozna rozwijac filozoficznie, jesli ktos ma do tego zdrowie, a tu nam zostana konkrety.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:15, 03 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Jeśli utożsamiasz cierpienie z bólem, to aktualnie medycyna zna sposoby skutecznego usuwania...

Boru, jak Ty mało wiesz...

Jeżeli mówimy o bólu fizycznym, są sytuacje (wcale nie rzadkie), w których dostępne leki nie pomagają lub z różnych przyczyn przestają pomagać - o szczegółach mogłaby więcej napisać frakcja medyczna na forum (zdaje się, że między innymi Eire, do wypowiedzi której się odnosisz), gdyby komuś się chciało, ale sam fakt, że szczerze wierzysz, jakoby współczesna medycyna wyeliminowała problem bólu, świadczy, jak bardzo nie masz pojęcia, o czym piszesz.

Jeżeli mówimy o cierpieniu w sensie bardziej, hm, metafizycznym, to na to tym bardziej nie ma żadnego cudownego leku.

Ze wszystkich Twoich postów przebija jakaś gloryfikacja cierpienia - naprawdę nie musisz tego pisać dosłownie. Powiem tak: owszem, cierpienie własne może otworzyć nas na doświadczenia innych (acz nie musi, równie często zdarzają się ludzie, którzy zamykają się w swoim bólu i w dupie mają jakąś głębszą empatię czy filozofię), ale nawet jeśli tak się zdarzy, to nie zmienia to faktu, że - cóż - cierpimy. Wielu ludzi, nawet tych "uszlachetnionych" swoimi doświadczeniami, bardzo chętnie stałoby się trochę bardziej gruboskórnymi, trochę mniej filozoficznymi, gdyby tylko mogli w jakiś sposób sprawić, że źródło ich cierpienia (i w konsekwencji samo cierpienie) zniknęłoby i/lub nigdy się nie wydarzyło. Tak że sorry - gadki o tym, jak to cierpienie może stanowić niezwykle istotny element samorozwoju widzę tylko w dwóch kategoriach: farmazony ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia albo kompensacja ze strony osób, które jakoś muszą sobie poradzić ze swoim cierpieniem, żeby uczynić je znośnym dla siebie.

Do reszty dyskusji się nie odniosę, bo ledwo przebrnęłam przez ten bełkot.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Sob 11:43, 03 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
dla mnie istnienie jest z założenia lepsze niż nieistnienie.
Istnienie a nieistnienie to nie są przeciwstawne wartości.

Cytat:
Jeśli nieistnienie jest największym złem, to największym grzechem jest niepłodzenie dzieci. Co na to księża?
ty myślisz że księża dzieci nie mają?

Ogólnie trochę zaczynam rozumieć sens tego twojego gdybania, ale w złym temacie piszesz, bo przy aborcji nie ma miejsca na teoretyzację w dyskusji.

Bron, zrób sobie oddzielny temat, zresztą gdzieś już jest na forum o filozofii, i szalej do woli, bo ja uwielbiam dyskusje filozoficzne. Tylko spuść z akademickiego tonu, bo forum to nie ustawa o podatku dochodowym. W ogóle to jest też pewną miarą inteligencji, dostosować swój styl wypowiadania do ogólnie występującego i opisywać w prostych słowach rzeczy z zasady skomplikowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yorika
Całuśny Christoph z Brzytwą



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 1111
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:29, 03 Gru 2016    Temat postu:

Ja mam wrażenie, że wiedza Brona na temat feminizmu i lewicowości nie wykracza po za memy z Demotywatorów czy Kwejka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10516
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Sob 12:45, 03 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Mówiłem o zapomodze dla matek, które zdecydują się urodzić niepełnosprawne dziecko. Zwolennicy pro-choice dość jednostronnie uznali, że chodzi tu o przekupstwo.

Nie w tym problem, że przekupstwo (choć i tak pewnie można to interpretować), tylko w tym, że to kompletnie bezsensowne działanie zastępcze, nie rozwiązujące tak naprawdę żadnych problemów. OK, dostanie kobieta te 4 tysiące, owszem przydatne na start, tylko dalej nadal djupa: czekanie miesiącami na rehabilitację, być może konieczność rezygnacji z pracy żeby się dzieckiem zaopiekować (wtedy łaskawie jakiś śmieszny zasiłek). Oburzenie lewicy jest przede wszystkim na brak działań systemowych i stosowanie zapchajdziur, które owszem, lud kupi, ale na dłuższą metę niczego nie rozwiążą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tini dnia Sob 14:45, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Nastoletnia kierowniczka budowy



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1762
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:11, 05 Gru 2016    Temat postu:

Pozwolę sobie na początek nie zgodzić się z osobami, które mówią, że to nie miejsce na teoretyczne dyskusje, bo aborcja to konkretny, realny problem. Po pierwsze, przenosi to rozmowę na poziom emocji ("jak możesz tu spokojnie gadać, gdy tam gdzieś ktoś w tym czasie cierpi?!"), po drugie, wyjściowa teza Brona (z wyjątkiem ostatniego zdania, wybitnie koślawego) odnosiła się do dociekań, co kierowało autorami ustawy, a nie aborcją jako taką.

Bron napisał:
Wspomniana ustawa PiS bazuje na naturalnym konflikcie interesów (m.in. symbolicznych) między feminizmem a ludźmi niepełnosprawnymi od urodzenia. Dyskurs pro-choice ma ukrytą logikę, w której zawiera się teza "bycie bez nóg to dopust losu", "człowiek niewidomy to coś gorszego niż widzący". Tymczasem całe wychowywanie dzieci z niepełnosprawnościami przekonuje do czegoś przeciwnego.

Nope. Moim zdaniem poszedłeś o krok za daleko w swoim wnioskowaniu. Dyskurs pro-choice wychodzi z założenia, że wychowanie dziecka niepełnosprawnego jest trudniejsze niż wychowanie dziecka pełnosprawnego i dlatego dopuszcza możliwość, że ktoś nie chce się podjąć tego trudu. To nie jest kwestia wartościowania życia dziecka, bo dozwala na aborcję zarówno dziecka niepełnosprawnego, jak i pełnosprawnego, tylko bierze pod uwagę argumenty z rzeczywistości, że - po pierwsze - nasz świat jest zdecydowanie lepiej dostosowany do ludzi pełnosprawnych, a ludzie niepełnosprawni napotykają na swojej drodze dużo większe trudności i - jako konsekwencja, po drugie - nie ma żadnego powodu do zmuszania człowieka, aby przeżywał większe trudności niż jest to konieczne. Generalnie, człowiek jest w stanie sam ocenić, ile może wziąć na swoje barki. [Bo to jest tak - jaki jest racjonalny powód, aby te osoby były zmuszane do podejmowania się takiej opieki nad osobami niepełnosprawnymi? Czy społeczeństwo coś na tym zyskuje? Czy te osoby cokolwiek na tym zyskują? Czy te dzieci cokolwiek na tym zyskują? Moim zdaniem jedynym sensownym argumentem dla zakazu aborcji jest po prostu "ja mam satysfakcję, że spowodowałem, aby jakieś dziecko przeżyło; ale co dalej będzie się z tym dzieckiem działo? no bez przesady, nie jestem rodzicem, aby aż tak się przejmować".]

Bron napisał:
Rufus - idziesz na skróty. Jeśli bycie niepełnosprawne człowieka jest tyle samo warte co sprawne, to czemu kobieta ma w ogóle stawać przed dylematem "urodzić czy nie urodzić niepełnosprawnego dziecka"? I dlaczego dorosłemu i szczęśliwemu niepełnosprawnemu narzuca się rozważanie "czy moja matka mnie chciała i dlaczego?". Wiem, niby ma to robić strona pro-life, ale jak dla mnie strategia "pro-choice" sprowadza się do wypierania problemu i chowania głowy w piasek.

Dla tych samych powodów, dla których ma prawo zastanawiać się nad tym "czy urodzić czy nie urodzić zdrowe dziecko?". Raczej przyznanie prawa wyboru właśnie wprowadza domniemanie, że dziecko jest chciane i może dociekać "dlaczego było chciane", a nie czy w ogóle było chciane. To przy zakazie aborcji raczej jest większy nacisk na ten pierwszy fragment "czy było chciane, czy urodziło się w wyniku dopełnienia obowiązku albo strachu przed możliwą karą (i dalej: jeśli tak, to jakiego i dlaczego").

Wydaje mi się, że robisz błąd logiczny myląc "nakaz" z "dozwoleniem" jakiejś czynności. To, że na coś przyzwalamy wcale nie oznacza, że tak w istocie będzie. Jest możliwość, że przy przyzwoleniu dokonania aborcji i jednocześnie wprowadzenia bardzo daleko idącego wsparcia dla wychowania dzieci (niezależnie czy niepełnosprawnych czy pełnosprawnych), ilość aborcji z tego powodu by zdecydowanie spadł. Natomiast ustawa PiS w tej formie ma tylko jeden, dość słabiutki argument za, mianowicie "lepsze to, niż nic". Co właśnie wskazuje, że raczej rządzący tego nie przemyśleli, a raczej kierowali się logiką "jak najtańszym kosztem ugasić pożar, potem się pomyśli, co dalej" (tyle że "potem" nastąpi dopiero przy następnym pożarze).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:51, 05 Gru 2016    Temat postu:

Shiren Ja to interpretuję tak. Dyskurs pro-choice w swojej radykalnej, indywidualistycznej wersji głosi, iż usunięcie płodu jest jak obcięcie paznokcia, matka powinna mieć całkowicie swobodny wybór odnośnie swojej ciąży i już, bo to jest jej ciało i kropka. W konsekwencji wcale nie musi decydować z "racjonalnych powodów" czy "tłumaczyć się" z decyzji. Ale ponieważ w przestrzeni publicznej występują również inne opcje ideologiczne, to dochodzi do negocjacji z odmiennymi stanowiskami i rodzą się potworki, takie jak [link widoczny dla zalogowanych]. Właśnie dopiero w wyniku konfrontacji z innymi pojawił się "kompromis" dopuszczający wyjątki od zakazu aborcji. Nie wychodzi on wcale z założenia - jak to tłumaczysz - że oto można dowolnie decydować o urodzeniu lub nieurodzeniu dziecka. A co za tym idzie w takich a takich przypadkach decyzja o usuwaniu płodu bywa podjęta choćby ze względu na niepełnosprawność, biedę, trudną sytuację psychiczną. Ponieważ nie ma powszechnej zgody odnośnie wyjściowego, liberalnego indywidualizmu w dyskursie publicznym pojawia się rozpatrywanie typowych przypadków czy sytuacji. Idzie bowiem o to, by ludziom o bardziej konserwatywnych poglądach realizacja wolności decydowania o przerywaniu ciąży wydała się racjonalna. Czy ktoś tego chce, czy nie, pojawia się tu coś, co wygląda jak "usprawiedliwianie" kobiet, które już na wstępie wchodzi w kolizję z założeniem, iż decyzji o urodzeniu lub nieurodzeniu nie trzeba tłumaczyć. Słyszy się więc, że skoro ludzi niepełnosprawnych wychowuje się trudniej niż sprawnych, a poza tym nie bardzo wiadomo jaka korzyść wypływa z ich istnienia... To kobieta ma prawo nie rodzić niepełnosprawnego dziecka bądź w imię wolności od ciężarów rodzicielstwa, bądź ze względu na przedłożenie wartości życia pełnosprawnego nad niepełnosprawnym. W rozpatrywanym kontekście trudniejsze znaczy gorsze. Tymczasem o ile dobrze rozumiem lewicowcy przynajmniej deklaratywnie dążą do tego, by życie czy wychowanie człowieka niepełnosprawnego nie było trudniejsze niż sprawnego. Jednakże, osiągnięcie celu na mocy logiki oznacza unieważnienie dylematu rodzić czy nie rodzić ze względu na niepełnosprawność i kropka. (Sama to zauważasz w dalszej części swojej wypowiedzi.) Trudno więc się dziwić temu, że "pro-liferzy" widzą u swoich liberalno-lewicowych oponentów grubą niespójność. Jest ona niezależna od kwestii tego "czy i kto co robi dla innych" albo "kto, co osobiście czuje". Pozostaje więc obrona pro-choice na gruncie skrajnego indywidualizmu czy innych kontrowersyjnych założeń światopoglądowych. Proszę mi nie wmawiać - uwaga do innych rozmówców - że ta obserwacja wiąże się z jakimiś moimi dylematami egzystencjalnymi, które już z góry są prywatne.

Ps: Śledząc początkową część Twojej wypowiedzi, pogubiłem się, nie wiem, czy mówisz o perspektywie rodzica czy dziecka. Niewątpliwie ideę tego, iż człowiek powinien dobrowolnie lub z przymusu przezwyciężać samego siebie i nie powinien uciekać przed trudnościami daje się uzasadniać zarówno na gruncie filozofii religijnej, jak i świeckiej. Oczywiście, podobnie jak w przypadku pro-choice kończy się to z przełamaniem pozornej neutralności światopoglądowej takich czy innych rozwiązań.

Ps1: Jakkolwiek zgadzam się, że w świecie urządzonym przez pro-choice jest jakby większe pole do zastanawiania się nad tym, "dlaczego byłem chciany", a nie "czy byłem chciany". Rodzice dla dziecka na pierwszym etapie życia odgrywają tu rolę "boga". Ale nie żyje się w świecie urządzonym przez jedną opcję aksjologiczną czy ideologiczną. Wydaje się też, że wcześniej czy później pojawiłaby się w nim szeroko rozumiana eugenika. Skoro człowiek ma prawo decydować o urodzeniu, to czemu nie miałby prawa chcieć mieć potomka z takimi a takimi modyfikacjami genetycznymi? Albo przeznaczyć jeden z płodów na magazyn części zamiennych? Przy obecnym rozwoju nauki pytania o granice instrumentalizacji ludzkiej cielesności są zasadne. Można je w czambuł odrzucić lub uznać za prywatne, ale wówczas nie znajdzie się zrozumienia u ludzi żywiących odmienne intuicje moralne. Wydaje się, że dyskusja o tym rozkręca się tu.

Mangusta: Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jeśli nieistnienie jest największym złem, to największym grzechem jest niepłodzenie dzieci. Co na to księża?

ty myślisz że księża dzieci nie mają?
Nie wiem, do czyjej wypowiedzi się odnosisz, bo na pewno nie mojej. Z tezy, że "istnienie jest lepsze niż nieistnienie" nie wynika, iż wszyscy zawsze czy wszędzie powinni płodzić czy tworzyć każdy rodzaj istnienia.
Cytat:
Istnienie a nieistnienie to nie są przeciwstawne wartości.
Owszem, to są wartości, tyle że nie stricte moralne. Jeśli chcesz w odniesieniu do siebie autentycznie przedłożyć nieistnienie nad istnienie, czyli na przykład szybko umrzeć, to proszę bardzo. Ale obawiam się, że ze zrozumiałych względów wkrótce nie będę miał z kim rozmawiać. Zwolennik takiego odwrócenia wartości sam eliminuje się dyskusji więc nie muszę się nim przejmować. A wątek wprowadziłem, bo pojawił się argument z kobiety, która cierpi na genetyczną chorobę i nie chce przekazywać swego istnienia, "skazywać" na cierpienie dziecka. Aby było jasne, przypomnę, że dla wielu wyzwolonych z okowów tradycji w samobójstwie czy eutanazji nie ma niczego złego, to zrozumiałe wyjście, a nawet akt odwagi.

Sinera:
Cytat:
Swoją drogą nie uważasz, że dopuszczanie ze względu na rurki i kabelki to tylko kwestia stopniowania? Rurki i kabelki dopuszczasz. A same rurki? Albo same kabelki? Albo np. łóżko w sterylnej izolatce, ale bez rurek i kabelków?
Bawisz się w sofistykę, Ja po prostu zauważam problem sytuacji granicznych. Rozumiem np. sens decyzji o usunięciu płodu ze względu na brak mózgu u niego, ale ze względu np. na brak nóg już niekoniecznie. To czy mam tutaj dużą wiedzę medyczną - przyznaję, nie dysponują nią - to inna broszka. Ale jak widzę, część dyskutantów chyba czyta tylko swoje fragmenty dyskusji. Smile

Vaherem:
Cytat:
Coś ci umyka, panie filozof. Lewicowcy mówią, że każdy powinien mieć wybór.
Ściśle rzecz biorąc, mówią to liberałowie i lewicujący liberałowie. Lewica nie uważa bynajmniej, że w każdej sprawie człowiek powinien mieć wybór. Przynajmniej deklaratywnie tępi na przykład optymalizację podatkową.

Nefariel - to czy ja wiem, to jedno, a czy Ty potrafisz przekonująco uzasadnić odpowiedzi na postawione pytania - drugie.
++++
A poza tym gdzie niby afirmuję cierpienie? Zwyczajnie dopuszczam sensowność poglądu, iż faktycznie ono kogoś uszlachetnia. To towarzystwo go wyklucza. Jednak autentycznie cierpiący i trwający przy życiu chyba zwykle widzą to inaczej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 16:54, 05 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Nastoletnia kierowniczka budowy



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1762
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:34, 06 Gru 2016    Temat postu:

Moim zdaniem te obserwacje są nietrafione, bo jednocześnie operujesz zdaniami na różnym poziomie logicznym. Nie ma celowości w stwierdzaniu niezgodności postulatu de lege lata z postulatem de lege ferenda, bo gdyby nie było tej niezgodności, to ten drugi postulat traciłby rację bytu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 15:14, 06 Gru 2016    Temat postu:

Dlaczego zakładasz, że "bawię się"? Taki z Ciebie platończyk, że sofiści Ci śmierdzą?

Oraz wybacz, że odnoszę się tylko do fragmentów. Długie polemiki uprawiam zawodowo, tutaj zaglądam tylko dla krótkich chwil relaksu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Wto 15:47, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:34, 06 Gru 2016    Temat postu:

Shiren - Masz za bardzo prawnicze podejście do myślenia. Chcesz rozważać jedno z perspektywy aktualnej, najlepiej z punktu widzenia obowiązującego prawa, a drugie odłożyć na przyszłość. Jednak gdy niejako zboku ogląda się jakieś ideologie czy systemy, czy światopoglądy, to one jawią się jako zastane całości. Dlaczego powiedzmy problem, że z akceptacji dla dowolnego decydowania o własnym ciele przy uwzględnieniu rozwoju nauki wynika akceptacja np. genetycznego programowania potomstwa i innych rzeczy moralnie kontrowersyjnych mam odkładać ad acta ? A pewne cele polityczne np. poprawa warunków wychowywania dzieci poprzez zakładanie państwowych przedszkoli i wprowadzanie pełnej swobody decydowania o przerywaniu ciąży mogą iść w parze. Ludzkie działania mogą, ale nie muszą być przy tym wykładane w sposób logicznie spójny.

Sinera - Ok. Trochę pojechałem stereotypem urobionym przez Platona, którego owszem lubię. Prawdę powiedziawszy, już nawet trochę za dużo tu bawię, zamiast pisać to, co powinienem. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1241
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 15:39, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:

Dlaczego powiedzmy problem, że z akceptacji dla dowolnego decydowania o własnym ciele przy uwzględnieniu rozwoju nauki wynika akceptacja np. genetycznego programowania potomstwa i innych rzeczy moralnie kontrowersyjnych mam odkładać ad acta?


Dlaczego problem, że z akceptacji dla obcinania włosów wynika akceptacja np. dla obcinania uszu mamy odkładać ad acta? Bo to ten typ rozumowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:58, 06 Gru 2016    Temat postu:

Achiko
Cytat:
Dlaczego problem, że z akceptacji dla obcinania włosów wynika akceptacja np. dla obcinania uszu mamy odkładać ad acta? Bo to ten typ rozumowania.
Nie bardzo rozumiem. Z przyjęcia tezy, że można całkowicie dowolnie decydować o swoim ciele, wynikają takie problemy... Na przykład, jeśli istnieje zakaz dobrowolnego obcięcia sobie uszu, to wydaje się on absurdalny. Jednak nie muszę akceptować rozważanej tezy wyjściowej, by wyjaśniać, dlaczego istnieje względna swoboda odnośnie kształtowania własnego ciała.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 15:59, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 15:59, 06 Gru 2016    Temat postu:

A ja go nie znoszę. Wink

Podejrzewam oczywiście, że miałeś na myśli potoczne znaczenie słowa "sofistyka", zapomniałeś tylko sprecyzować zarzuty. Tak się jednak składa, że poglądy sofistów całkiem ładnie pasują do tej dyskusji, którą nieco zamąciłeś sofizmatami (nomen omen).
Praktyczna wiedza, jak wygląda ciąża, poród i wychowanie dziecka - empiryzm.
Indywidualna odporność psychiczna - subiektywizm.
No i pragmatyzm, pragmatyzm na każdym kroku! A Ty tu wyskakujesz z teoriami niczym Dziad Borej z cytatami.

Twój sens nie jest sensem uniwersalnym. A w starciu z pragmatyką ludzie nie bawią się w oglądanie cieni na ścianach jaskini, tylko kombinują, jak nie dać się zeżreć.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1241
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 16:11, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Achiko
Cytat:
Dlaczego problem, że z akceptacji dla obcinania włosów wynika akceptacja np. dla obcinania uszu mamy odkładać ad acta? Bo to ten typ rozumowania.
Nie bardzo rozumiem. Z przyjęcia tezy, że można całkowicie dowolnie decydować o swoim ciele, wynikają takie problemy...


Z tego, co napisałeś, wynika, że z zezwalania na aborcję wyniknie kiedyś problem zezwalania na modyfikacje genetyczne. Niby dlaczego miałby wyniknąć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:31, 06 Gru 2016    Temat postu:

Achiko
Cytat:
Z tego, co napisałeś, wynika, że z zezwalania na aborcję wyniknie kiedyś problem zezwalania na modyfikacje genetyczne. Niby dlaczego miałby wyniknąć?
No właściwie to on już wynika lub zaraz wyniknie wraz z upowszechnieniem się inżynierii genetycznej. Jak się wydaje, punkt widzenia kobiety pro-choice może bowiem wyglądać tak: skoro chcę swobodnie decydować o swoim ciele, to czemu miałabym decydować tylko o tym, czy dziecko urodzę, czy nie? Skoro istnieją techniczne możliwości, to życzę sobie mieć dziecko inteligentniejsze ode mnie albo jasnowłose, albo odporne na choroby takie a takie, albo niewidome jak ja, albo... Czemu jakiś patriarchat, przesądy, tradycje mają stać na zawadzie ludzkiej wolności?

Sineira:
Cytat:
A ja go nie znoszę. Wink
To, że kogoś lubię, nie znaczy, że się z tym kimś zgadzam. Smile

Cytat:
Praktyczna wiedza, jak wygląda ciąża, poród i wychowanie dziecka - empiryzm.
Wiedza intersubiektywna... Dobrze rozumiem?
Cytat:

Indywidualna odporność psychiczna - subiektywizm.
Nie tak prędko, proszę. Indywidualna odporność psychiczna jest mierzalna i w tym sensie nie jest czysto subiektywna.

Cytat:
No i pragmatyzm, pragmatyzm na każdym kroku!
Dzięki temu pragmatyzmowi jest jak jest. Nie są zadowoleni ani zdecydowani pro-choice, ani uparci pro-life.

Walka o przetrwanie to walka. A zatem PiS wyciągnąwszy pragmatyczne wnioski z nierozliczenia komuny, przyjmując założenie, że w ostateczności zawsze znajdzie się jaśnie autorytet zwracający honor za samo pokojowe oddanie władzy... Gra w va bank. Przepraszam za polityczny of top.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 16:34, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Nastoletnia kierowniczka budowy



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1762
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:38, 06 Gru 2016    Temat postu:

Nie z perspektywy aktualnej, tylko z perspektywy tego samego zbioru. Z jednej strony masz postulat na przyszłość, z drugiej masz uzasadnienie dokonanej czynności na przeszłość. Człowiek ma naturalną potrzebę racjonalizowania dokonywanych przez siebie wyborów, co pokazuje chociażby przywołane przez ciebie doświadczenie Heidta. Lewica więc w ramach postulatu popiera jej prawo do dokonania wyboru, natomiast kwestia racjonalizacji i uzasadniania tego wyboru jest kwestią wtórną do tej pierwszej*.

"Dlaczego powiedzmy problem, że z akceptacji dla dowolnego decydowania o własnym ciele przy uwzględnieniu rozwoju nauki wynika akceptacja np. genetycznego programowania potomstwa i innych rzeczy moralnie kontrowersyjnych mam odkładać ad acta?"
Ależ nie. Aborcja jest możliwością dokonania terminacji ciąży, tylko tyle i aż tyle. Związek pomiędzy jednym a drugim jest pozorny.

PS. Faktycznie stosuję prawnicze myślenie, ale jakaś metedologia jest nam niezbędna, bo przy jej braku osiągniemy tylko zwykłe gdybania i bajdurzenia.

Edit:
* - tak samo jak nie możesz wysnuć wniosku, że teza wyroku jest błędna, skoro uzasadnienie jest błędne, tak samo nie możesz tutaj obalić postulatu, przyjmując obalenie jednego z punktów uzasadnienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 16:41, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:05, 06 Gru 2016    Temat postu:

Shiren:
Cytat:
"Dlaczego powiedzmy problem, że z akceptacji dla dowolnego decydowania o własnym ciele przy uwzględnieniu rozwoju nauki wynika akceptacja np. genetycznego programowania potomstwa i innych rzeczy moralnie kontrowersyjnych mam odkładać ad acta?"
Ależ nie. Aborcja jest możliwością dokonania terminacji ciąży, tylko tyle i aż tyle. Związek pomiędzy jednym a drugim jest pozorny.
Czyli chodzi tu o tezę: kobieta ma prawo dowolnie decydować o swoim ciele w takim a takim kontekście, z takich a takich powodów, w taki a taki sposób... Wówczas owszem związek jest pozorny, ale postulat nie wynika z przyjęcia ogólnej tezy o wolności (stale sugerowanej w emancypacyjnym dyskursie), bo się jej nie głosi. Co oczywiście, jednocześnie nie znaczy, że pytania o przesuwane granice wolności nie istnieją. Pojawiają się one na innym poziomie dyskusji.
Cytat:
Nie z perspektywy aktualnej, tylko z perspektywy tego samego zbioru. Z jednej strony masz postulat na przyszłość, z drugiej masz uzasadnienie dokonanej czynności na przeszłość.
Dalej nie bardzo łapię, jak się to ma do tego, co pisałem. Zgadzam się, że kobieta dokonawszy czynu go racjonalizuje. Zgadzam się też, że może jednocześnie głosić pewne postulaty socjalne, które unieważniłyby racje stojące za podjętym czynem. Ale ja trochę nie o tym mówiłem. Dla niej owo wyeliminowanie pewnych racji wyboru nie jest właściwym celem, ponieważ z góry zakłada, że decyzja nie miała charakteru moralnego, a ponadto tyczy się ona przeszłości. Można jednak przyjmować, że dla lewicy eliminacja tych racji jest właściwym celem ze względu na ideę równości. Bo jak rozumiem, nie ma tu (libertyńskiego?) założenia, wedle którego należy doprowadzić do stanu, w którym człowiek może traktować swoje ciało w sposób całkowicie dowolny. W konsekwencji milcząco przyjmuje, że aborcja jest złem, na które należy przystać w ramach aktualnych warunków społecznych i nie tylko. Racjami tymczasowego przyzwolenia są bowiem dla niej moralnie niesprawiedliwe dysproporcje między możliwościami człowieka biednego i bogatego, albo sprawnego i niepełnosprawnego.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 17:25, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Nastoletnia kierowniczka budowy



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1762
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:45, 06 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Czyli chodzi tu o tezę: kobieta ma prawo dowolnie decydować o swoim ciele w takim a takim kontekście, z takich a takich powodów, w taki a taki sposób... Wówczas owszem związek jest pozorny, ale postulat nie wynika z przyjęcia ogólnej tezy o wolności (stale sugerowanej w emancypacyjnym dyskursie), bo się jej nie głosi. Co oczywiście, jednocześnie nie znaczy, że pytania o przesuwane granice wolności nie istnieją. Pojawiają się one na innym poziomie dyskusji.

No nie, bo inną masz wartość chronioną i inny podmiot. Generalnie, wolność jednej osoby kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej. Źródło samego prawa do aborcji raczej bym widział w wolności do planowania rodziny, mniej natomiast w integralności psycho-fizycznej kobiety, dlatego podchodzę do tego dość szeroko i mi uzasadnienie "nie chcę zakładać rodziny, bo nie jestem na to gotowa/-y" w zupełności wystarcza (natomiast implikuje, że w podejmowaniu decyzji musi być obecny ojciec). Nawet wiążąc aborcję z integralnością psycho-fizyczną kobiety, zgodziłbym się, gdyby manipulowanie genetyczne dotyczyło przebiegu ciąży (aby np. kobieta mogła pracować do samego porodu albo nawet w jego czasie albo aby nie przytyła w ciąży), ale masz na myśli manipulacje genetyczne dot. programowania potomstwa, które są nastawione, nomen omen, stricte na potomstwo. Po prostu całkiem inny podmiot, przedmiot i cel czynności. Kompletnie nie rozumiem, że sam podkreślasz "wolność decydowania o swoim ciele", po czym wrzucasz "programowanie genetyczne potomstwa" i nadal widzisz silny związek jednego z drugim.

Co do drugiej kwestii, to właśnie chodziło mi o ten błąd przy pułapce dotyczącej wnioskowania z przesłanek na skutki. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby wnioskowanie, że po wyeliminowaniu tej przesłanki (tj. przy zrównaniu warunków bytowych osób niepełnosprawnych i pełnosprawnych), kobieta nie dokonałaby aborcji z tej przyczyny, natomiast zbyt daleko idącym wnioskiem jest twierdzenie, że nie dokonałaby z żadnych innych, można tylko domniemywać, że skoro to było jedynym powodem, to po odpadnięciu powodu, aborcja nie miałaby miejsca. Natomiast sama aborcja jako środek jest amoralna, tak samo jak pistolet.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 76
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:00, 06 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Źródło samego prawa do aborcji raczej bym widział w wolności do planowania rodziny, mniej natomiast w integralności psycho-fizycznej kobiety, dlatego podchodzę do tego dość szeroko i mi uzasadnienie "nie chcę zakładać rodziny, bo nie jestem na to gotowa/-y" w zupełności wystarcza (natomiast implikuje, że w podejmowaniu decyzji musi być obecny ojciec).
A moim zdaniem kwestia integralności cielesnej i pochodnych postulatów wolnościowych jest niebagatelna. Bo jak zamierzasz uzasadnić prawo kobiety do aborcji w przypadku gwałtu przy założeniu, że "ojciec" nie życzy sobie tego, by "babka" decydowała swobodnie o losie jego potomka? I powiedzmy, deklaruje, że co najwyżej może płacić odszkodowanie za naruszenie prawa do planowania rodziny. Jeśli nie upierasz się przy integralności, to od razu pojawia się fakt, że kobieta to jedno, niewinny płód drugie, a sprawca trzecie. Podobnie w przypadku, gdy ktoś w związku zaliczył przygodny seks i doszło do ciąży. Ktoś zewnątrz powiada parze, że on ma tu coś do powiedzenia, a prawo do planowania to sobie sami naruszyli. Nieręczna sytuacja, nie? Albo weźmy faceta, który przy sprawie rozwodowej stwierdza, że niby kobieta dokonywała aborcji bez jego zgody i wiedzy. Jakoś nie wydaje mi się, że zaakceptowałbyś rozwiązania prawne, wedle których np. przed zabiegiem trzeba przynieść zaświadczenie ojca. Jak wiadomo, ludzie mogą w ciągu paru miesięcy zmienić nastawienie do siebie. Powiedzmy więc, że oto postanowili mieć dziecko, jednak po paru miesiącach z pewnych powodów pokłócili się na amen i chcą się rozstać. Zrozpaczona kobieta tak znienawidziła męża, iż postanowiła przerwać ciążę, tymczasem trwa sprawa rozwodowa. Mąż ma oczywiście za złe... W ogóle pojęcie wolności do planowania wydaje się tyle nietrafne, że sugeruje możliwość pełnego kalkulowania, przewidywania, ponoszenia odpowiedzialności. Łatwo więc tu chyba oddać pole demagogicznym argumentom typu "zaszła, bo chciała, a teraz kręci'.
Cytat:
Generalnie, wolność jednej osoby kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej.
Tyle że właśnie tutaj pojawia się problem splecenia ze sobą przestrzeni wolności różnych osób, kontrowersje odnośnie tego gdzie zaczyna się inny człowiek... Nie mówiąc już o tych różnicach w postrzeganiu wartości, o których pisał Haidt.
Cytat:
Nawet wiążąc aborcję z integralnością psycho-fizyczną kobiety, zgodziłbym się, gdyby manipulowanie genetyczne dotyczyło przebiegu ciąży (aby np. kobieta mogła pracować do samego porodu albo nawet w jego czasie albo aby nie przytyła w ciąży)
Pierwsza możliwość nie jest dla mnie specjalnie zrozumiała. Ale w każdym razie, czy wolność do planowania rodziny nie oznaczałaby również wolności do posiadania potomstwa genetycznie zmodyfikowanego w sposób sztuczny? Albo właśnie np. jak to masz w jednej z powieści Dicka, ludzie w charakterze schowka z częściami zamiennymi dla bogatych ludzi. Są tu jeszcze inne trudności jeszcze bardziej filozoficzne.
Cytat:
ale masz na myśli manipulacje genetyczne dot. programowania potomstwa, które są nastawione, nomen omen, stricte na potomstwo.
Dlaczego tylko na potomstwo? Kobieta będzie miała np. satysfakcję posiadając w domu dziecko uzdolnione muzycznie w stopniu wybitnym.
Cytat:
Kompletnie nie rozumiem, że sam podkreślasz "wolność decydowania o swoim ciele", po czym wrzucasz "programowanie genetyczne potomstwa" i nadal widzisz silny związek jednego z drugim.
Bo z moich obserwacji wynika, że właśnie idea tej wolności jest faktycznym źródłem postulatów pro-choice, a jednocześnie kłopotów. Słyszałaś lub słyszałeś, by ustawy liberalizujące aborcję wprowadzały wymóg zgody ojca? Bo ja nie. Stąd też na przykład niektórzy walczą z tym, by w przypadku ciąży u nieletniej rodzice musieli wyrazić zgodę. Co powiedziałbyś, gdyby jej nie wyrazili, bo powiedzmy są fundamentalistami i postanowili włączyć płód w swoje plany? Mają wolność planowania rodziny i uważają, że małolata może zostać matką jak za dawnych czasów...

Cytat:
Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby wnioskowanie, że po wyeliminowaniu tej przesłanki (tj. przy zrównaniu warunków bytowych osób niepełnosprawnych i pełnosprawnych), kobieta nie dokonałaby aborcji z tej przyczyny, natomiast zbyt daleko idącym wnioskiem jest twierdzenie, że nie dokonałaby z żadnych innych, można tylko domniemywać, że skoro to było jedynym powodem, to po odpadnięciu powodu, aborcja nie miałaby miejsca. Natomiast sama aborcja jako środek jest amoralna, tak samo jak pistolet.
Jeśli chcesz się trzymać tej analogii, to zauważ, że dostęp do broni jest mocno ograniczony i regulowany. Być może - przyznaję, nie znam się na tym - co jest niezakazane, niekoniecznie jest dozwolone. W każdym razie traktuje jako rzecz podejrzaną i to o wiele bardziej niż powiedzmy nóż.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
le-vo
Bezo grudek



Dołączył: 21 Lis 2009
Posty: 4433
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 1:22, 15 Gru 2016    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych].

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galnea
Profanator Fandomu



Dołączył: 27 Kwi 2014
Posty: 2105
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 74 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:06, 15 Gru 2016    Temat postu:

Tak, teraz przypomniała mi się dyskusja odnośnie klauzuli sumienia dla psychiatrów (co było trochę wtf) w kontekście ewentualnego orzekania o zdolności do wyrażenia świadomej zgody na aborcję przez kobiety np. w depresji (co było już bardziej skomplikowane).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gumochłon
Towarzyszka Opiekunka Kompów



Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 69
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:58, 19 Sty 2017    Temat postu:

No i wylazło z zamrażarki i trafia do Wysokiej Kumisyi d/s petycji kolejne widowiskowe [link widoczny dla zalogowanych]. Z takim oto kwiatkiem:

Cytat:
Art. 154a.
Kto wytwarza, wprowadza do obrotu, reklamuje, zbywa lub nieodpłatnie udostępnia środek o działaniu poronnym lub antynidacyjnym, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2.


Popapranie popapraniem, fundamentalizm fundamentalizmem, mizogynia mizogynią, ale czemu ta banda idiotów chce zamknąć cały jak leci przemysł chemiczny i farmaceutyczny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
feroluce
Kolega Krasula



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 427
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:34, 22 Sty 2017    Temat postu:

O boru. Już zaczynam szczerze współczuć osobom z reumatoidalnym zapaleniem stawów (i paroma innymi przypadłościami), dla których jedyną metodą załagodzenia choroby jest kuracja metotreksatem. Mizogynia okalecza - w tym wypadku całkiem dosłownie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wypłosz
Buffy Nimfomanka



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 1213
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:13, 23 Sty 2017    Temat postu:

Tymczasem za Wielką Wodą:
"President Trump on Monday morning signed an executive order blocking foreign aid or federal funding for international nongovernmental organizations that provide or "promote" abortions."

link: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5278
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:37, 23 Lut 2017    Temat postu:

Przyszła wczoraj moja ukochana siostra z sensacją, że ktoś tam w rodzinie ma trzecie dziecko w drodze i mi przypomniała o ogólnej tendencji, którą przy okazji czarnego protestu nagminnie widywałam na facebooku* (jak się domyślacie, sama w tym tonie relacjonowała):
HURR DURR JAK LEKARZ ŚMIAŁ W OGÓLE ZASUGEROWAĆ USUNIĘCIE CIĄŻY!!!
Matko kochana, czemu te wszystkie oblężone twierdze informację o takiej możliwości traktują jak przymus skrobania, któremu one się tak dzielnie opierają? ;___;

*Historyjki/cudowne świadectwa ludzi, którym lekarze wróżyli dzieci z wadami, ale oni bohatersko zdecydowali się nie usuwać i okazało się, że zdrowe! Pambuk vs. konowały 1:0!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Duslawa
Boski Ronaldo



Dołączył: 23 Lis 2010
Posty: 637
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ze stawu rybnego

PostWysłany: Pią 1:26, 24 Lut 2017    Temat postu:

Co się dziwisz, jak są tacy co wróżyli martwe urodzenie czy też śmierć zaraz po, a ono żyło miesiąc! Kiedyś zresztą podawano jako argument proliferski dziewczynkę bez mózgu mającą 20 miesięcy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1167
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:23, 24 Lut 2017    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Długi, mroczny podwieczorek dusz Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 40, 41, 42, 43  Następny
Strona 41 z 43

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin