Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wybory prezydenckie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Croyance
Megagwiazda w Bełchatowie



Dołączył: 12 Gru 2009
Posty: 897
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:59, 05 Cze 2015    Temat postu:

A ja jeszcze wroce do wyborow, zeby sie poskarzyc, ze glosowalam w zapyzialym Polskim Domu, ktory wygladal jak kapsula czasu z lat 50, a na wszystkich scianach byly kilimy z Papiezem (jedynym prawdziwym, ofkoz, nie jakims tam obecnym czy cos), Sw. Maksymilianem, Matka Boska Czestochowska i cala reszta. Kto widzial siedliska polonijne ten wie, o czym mowie. Cale moje jestestwo sie buntowalo przeciwko wejsciu tam w ogole, ale weszlam, zaglosowalam, no i dobra.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17324
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:52, 05 Cze 2015    Temat postu:

Jeśli z jedynym prawdziwym papieżem, to kapsuła z lat 80-tych Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Pią 4:27, 12 Cze 2015    Temat postu:

Mam teorię zpizgową: pytanie o interpretację na korzyść podatnika jest li jedynie dla nabicia frekwencji.

Dobranoc.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yorika
Zakochana Balladyna



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 1139
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:46, 12 Cze 2015    Temat postu:

Część moich znajomych nie poszła na wybory, gdyż uznali, że nie mają na kogo głosować. W drugiej turze tylko jedna osoba chyba nie poszła do urny, reszta widząc kto przeszedł postanowiła zagłosować przeciw tej opcji, która wydała im się gorsza. Od jakiegoś czasu natomiast z entuzjazmem dzielą się informacjami na temat partii Razem i Nowoczesna.pl. Dowiaduję się też, że szkoda, iż Biedroń nie kandydował i nie zamierza tego robić. A to wszystko od ludzi, u których chamskie żarty z mniejszości narodowych i seksualnych są na porządku dziennym, a na słowo "feministka" reagują alergicznie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 12:18, 12 Cze 2015    Temat postu:

Dlaczego tak strasznie wysmiewane jest to, ze Duda zlapal Hostie? Trzeba byc wierzacym, zeby podniesc cos, co upadlo...? Nie rozumiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pią 12:57, 12 Cze 2015    Temat postu:

Bo kilka prawicowych mediów uznało to za znak Obrony Wiary i Odrodzenia Tradycyjnych Wartości... serio. Były takie artykuły.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2132
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 53 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:09, 12 Cze 2015    Temat postu:

Nie tylko znak, że oto nadchodzi nowy Świt i wyklęty lud powstanie ziemi, ale wielu też się dopatruje w tym tipa od samego Pana Boga, że Duda to jego człowiek, a Duch Święty go namaścił. Zrozumiałe, że Internet dla równowagi dla tego patosu zareagował śmiechem.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:30, 12 Cze 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Nie tylko znak, że oto nadchodzi nowy Świt i wyklęty lud powstanie ziemi, ale wielu też się dopatruje w tym tipa od samego Pana Boga, że Duda to jego człowiek, a Duch Święty go namaścił.

Co? Very Happy Czy ktoś może podrzucić jakiś link? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andreth
Harry Slytherin Gryffindor Merlin Potter



Dołączył: 06 Cze 2015
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:41, 13 Cze 2015    Temat postu:

A najśmieszniejsze jest to, że wedle przepisów koscielnych Duda nie powinien był tego zrobić i ma grzech (chyba że jest szafarzem nadzwyczajnym, a to przepraszam). Hostii może dotykać tylko kapłan lub rzeczony szafarz nadzwyczajny. O prezydencie-elekcie nic nie ma.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Sakura pod pełnymi żaglami



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2132
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 53 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:15, 13 Cze 2015    Temat postu:

Mal, w komentarzach mnóstwo jest ludzi, którzy tak to widzą. Dodam, że w niektórych kręgach coraz popularniejsze robi się porównywanie tego zdarzenia do Wojtyły, który to podczas jakiejś uroczystości złapał berło Matki Boskiej i wszyscy wiemy, jak wysoko awansował. Tutaj parę komentarzy z Niezależnej, żeby nie było, że zmyślam:

Cytat:
Czy to przypadek? ja mysle ze nie, Bog daje nam znaki,mamy prezydenta jakiego moglismy sobie wymarzyc,a wszystko to dla ciebie POLSKO..

Cytat:

Duma narodu.Człowiek wybrany przez Boga.


Cytat:
Jesli przeanalizujemy ten filmik sekunda po sekundzie to zobaczymy ze hostie Duda nie zobaczył pierwszy ,ale zareagował pierwszy.
Pani HGW widziala doskonale juz chwile wczesniej ale patrzyła jak sie turla po ziemi.
Gdy pan Duda ruszył jeszcze Koziej "drygnął" co dobrze swiadczy o panu Kozieju.Bo wojskowi obok spali.

Jakby spojrzeć symbolicznie :

Pod nogi ludzi ktorzy rządzili lub bedą lub aspirują do rządzenia Polską rzucił sie sam Jezus ,jakby chcial sprawdzic na kim mozna polegać ,komu powierzyc Polske.

Cytat:

To są prorocze znaki jakie nam daje Opatrzność. Andrzej Duda wybrany na prezydenta przez lud, namaszczony przez Boga. Sursum Corda.

Cytat:

Zauważajmy znaki i próbujmy je rozumieć. Wiatr to Duch Św., kiedy unosi Komunię, pan Prezydent zdecydowanie przyklęka, chowa w dłoniach i przekazuje kardynałow


Itepe, itede. Ja wiem, że ludzie z Niezależnej generalnie są dziwni.

Andreth, a wiesz może, w którym momencie mszy się to zdarzyło? Czy to było przed czy po konsekracji?
Ale wojenki o to też są. Zazwyczaj zaczyna się tak, że ktoś objeżdża ludzi dookoła Dudy, że w przeciwieństwie do niego są głupi, żałośni, bez klasy i nie wiedzą, jak się zachować, na co ktoś odpisuje, że to Duda nie wie, co ma robić, i tu cytat z Ojców Kościoła, i rozpętuje się jatka.

Żeby nie było - nie mam nic do tego, że katolicy się ucieszyli, że Duda zareagował w sposób, jaki uważał za słuszny, może nie do końca zgodny z przepisami, ale wierzę, że to spontaniczna reakcja. Mam natomiast mnóstwo do tego patosu, Polska Ponownie Chrystusem Narodu, komentowanie tego małego zdarzenia pod każdym kątem (ech, hipokryzja z mojej strony...) i uznawanie go za najlepszego prezydenta ever-forever, bo angażuje się religijnie, więc nie musimy się niczym martwić, Bóg już sobie wszystko zaplanował.

Ogólnie mam wrażenie, że Duda staje się taką gwiazdą pop prawicy. Wczoraj Frondelek wrzucił newsa o tym, jak to [link widoczny dla zalogowanych] (korzystając z materiałów Faktu, wstydu kompletnie nie mają). Wiem o tym, bo newsa polajkowali moi prawicowi znajomi, którzy się teraz zachwycają, jaki to ten nasz przyszły prezydent ludzki, nienadęty, człowiek taki jak my. A mi Dudy żal, nie może sobie nawet w nocy auta przetrzeć, żeby go paparazzi nie śledziło.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:47, 13 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Pod nogi ludzi ktorzy rządzili lub bedą lub aspirują do rządzenia Polską rzucił sie sam Jezus (...)

Powinno mnie to niepokoić, ale niestety ten komentarz wywołuje u mnie podobną reakcję jak niektóre artykuły na Frondzie: poziom absurdu za wysoki, peron za bardzo odjechał, oderwanie od rzeczywistości tak duże, że nawet nie jestem w stanie jakoś poważnie zareagować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Gryfon na wierzchu



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2408
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:27, 13 Cze 2015    Temat postu:

Andreth napisał:
A najśmieszniejsze jest to, że wedle przepisów koscielnych Duda nie powinien był tego zrobić i ma grzech (chyba że jest szafarzem nadzwyczajnym, a to przepraszam). Hostii może dotykać tylko kapłan lub rzeczony szafarz nadzwyczajny. O prezydencie-elekcie nic nie ma.


No właśnie miałam pytać, czy to tak można podnosić, bo mi się coś majaczyło, że nie bardzo. Dzięki za wyjaśnienie.

Odjazd peronu piękny, a wizja Jezusa rzucającego się pod nogi Dudy mnie zmiotła z krzesła. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Babatunde Wolaka
Ministrant Chaosu



Dołączył: 28 Maj 2012
Posty: 3562
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: City of Oftenhyde

PostWysłany: Sob 20:10, 13 Cze 2015    Temat postu:

Tego samego dnia prezydent-elekt wystąpił na koncercie Arki Noego (nie wiem, czy śpiewał - raczej pląsał) i to wzbudziło we mnie poczucie, że zaraz wychynie z lodówki. Wczoraj, oglądając opolski koncert z okazji 50-lecia Skaldów, zacząłem powoli oczekiwać, aż wyjdzie Duda i zaśpiewa "Króliczka".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azu
Boski Ronaldo



Dołączył: 18 Cze 2010
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: znienacka

PostWysłany: Czw 12:46, 18 Cze 2015    Temat postu:

Lizard napisał:
Andreth napisał:
A najśmieszniejsze jest to, że wedle przepisów koscielnych Duda nie powinien był tego zrobić i ma grzech (chyba że jest szafarzem nadzwyczajnym, a to przepraszam). Hostii może dotykać tylko kapłan lub rzeczony szafarz nadzwyczajny. O prezydencie-elekcie nic nie ma.


No właśnie miałam pytać, czy to tak można podnosić, bo mi się coś majaczyło, że nie bardzo. Dzięki za wyjaśnienie.
Nie lubię tykać prezydencko-politycznych tematów, ale jako katoliczka czuję się w obowiązku wyjaśnić. Hostii może dotknąć każdy. Niby czemu każdy może ją połknąć (czyli dotknąć ustami, językiem itp.), a dotknąć ręką już nie? Tutaj kilka przykładów:
1. Komunia "na rękę", która jest już w Polsce powszechna i całkowicie normalne jest branie jej do rąk.
2. Byłam na rekolekcjach, gdzie ksiądz udzielał Komunii tak, jak za czasów pierwszych chrześcijan, czyli zamiast Hostii był chleb i każdy był w pozycji siedzącej, i przyjmował chleb do rąk, potem spożywał. Dokładnie tak było w czasie Ostatniej Wieczerzy, apostołowie dotykali chleba rękami.
3. Sama kiedyś miałam identyczną sytuację jak Duda (xd). Jestem z tych mało bystrych osób, dlatego kiedyś w czasie Komunii Hostia upadła mi na podłogę, więc ją podniosłam i podałam księdzu.

Duda mógł równie dobrze podnieść Hostię z ziemi i ją spożyć. To normalne, że "uratował" Hostię przed zdeptaniem/zgubieniem/etc., wielu ludzi na jego miejscu zrobiłoby to samo. Sporo głupot o kościele krąży po internetach i nie chce mi się wszystkich poprawiać, ale "Duda ma grzech" wyjątkowo mnie rozbawiło. Very Happy Sorry.




Cytat:
Dlaczego tak strasznie wysmiewane jest to, ze Duda zlapal Hostie? Trzeba byc wierzacym, zeby podniesc cos, co upadlo...? Nie rozumiem.
O właśnie!

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azu dnia Czw 12:56, 18 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Gryfon na wierzchu



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2408
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:13, 18 Cze 2015    Temat postu:

Azu napisał:
Lizard napisał:
Andreth napisał:
A najśmieszniejsze jest to, że wedle przepisów koscielnych Duda nie powinien był tego zrobić i ma grzech (chyba że jest szafarzem nadzwyczajnym, a to przepraszam). Hostii może dotykać tylko kapłan lub rzeczony szafarz nadzwyczajny. O prezydencie-elekcie nic nie ma.


No właśnie miałam pytać, czy to tak można podnosić, bo mi się coś majaczyło, że nie bardzo. Dzięki za wyjaśnienie.
Nie lubię tykać prezydencko-politycznych tematów, ale jako katoliczka czuję się w obowiązku wyjaśnić. Hostii może dotknąć każdy. Niby czemu każdy może ją połknąć (czyli dotknąć ustami, językiem itp.), a dotknąć ręką już nie? Tutaj kilka przykładów:
1. Komunia "na rękę", która jest już w Polsce powszechna i całkowicie normalne jest branie jej do rąk.
2. Byłam na rekolekcjach, gdzie ksiądz udzielał Komunii tak, jak za czasów pierwszych chrześcijan, czyli zamiast Hostii był chleb i każdy był w pozycji siedzącej, i przyjmował chleb do rąk, potem spożywał. Dokładnie tak było w czasie Ostatniej Wieczerzy, apostołowie dotykali chleba rękami.
3. Sama kiedyś miałam identyczną sytuację jak Duda (xd). Jestem z tych mało bystrych osób, dlatego kiedyś w czasie Komunii Hostia upadła mi na podłogę, więc ją podniosłam i podałam księdzu.


I teraz nie wiem komu wierzyć... Smile Ale skoro wierni biorą do rąk, to chyba wiedzą co robią, więc brzmi sensownie to. Z resztą, ja, chociaż bezbożnica, też bym pewnie odruchowo podniosła coś, co mi spadło pod nogi. Wink [/b]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:00, 18 Cze 2015    Temat postu:

Potwierdzam słowa Azu - hostię w rękach można mieć. Kilka razy mi się zdarzyło i póki co ekskomuniki nie mam, a wątpię, żeby przez te kilka lat co nie byłam w kościele coś się w tej gestii zmieniło.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17324
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 1:22, 19 Cze 2015    Temat postu:

Zapewne chodzi o to, że UDZIELAĆ komunii mogą tylko księża i szafarze. Gdyby Duda podniósł hostię no i właśnie podał ją komuś do spożycia, naśladując księdza, miałby grzech.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 1:58, 19 Cze 2015    Temat postu:

O patrzcie, a mnie się przypomniała historia opowiadana przez księdza na kazaniu podczas mojej pierwszej komunii, jak to Niemcy (?) w czasie wojny zbeszcześcili kościół i tabernakulum, rozsypali hostie, zabronili tam przychodzić, ale jakaś dziewczynka uznała, że koniecznie musi i przychodziła codziennie i nachylała się nad podłogą i podnosiła językiem i zjadała te hostie, bo nie mogła rękami.
Puenta była taka, że w końcu Niemcy ją zobaczyli i rozstrzelali, ale w sumie wszystko wporzo, bo wcześniej przyjęła komunię.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Pią 1:59, 19 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azu
Boski Ronaldo



Dołączył: 18 Cze 2010
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: znienacka

PostWysłany: Pią 15:03, 19 Cze 2015    Temat postu:

W tak estramalnych sytuacjach nie przykłada się uwagi do takich szczegółow. W czasie wojny to już w ogóle inne warunki były (np. msze w celi św. Maksykmiliana itp.)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11669
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:29, 19 Cze 2015    Temat postu:

Wiesz no, trudno, żebym miała pretensje do anegdotycznego dziecka, jak już, to do księdza, który wygaduje takie głupoty i uznał to za historię znakomitą dla ośmiolatków.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 13:52, 29 Cze 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Eee, co?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:55, 29 Cze 2015    Temat postu:

Imho to się wpisuje w jego dotychczasowe działania walki z "systemem" (co innego, że jego program wyborczy można wydedukować z jego wypowiedzi, nie trzeba mieć opisanego w punktach; jeszcze inna sprawa, że Kukiz sam nie do końca wie, z czym walczy). W ogóle teraz w całej polityce jest pogłębiająca się degręgolada, a poziom braku zaufania społeczeństwa do polityki i polityki do społeczeństwa sięgnął jakichś kuriozalnych granic. Mam wrażenie, że już nas obowiązuje nawet nie taka cicha umowa, że politycy rzucają obietnice z uśmiechem na ustach, bo wiedzą, że nikt nie podchodzi do nich poważnie, a kampania negatywna jest obecnie jedyną możliwą i w miarę skuteczną.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Magrat
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 06 Gru 2010
Posty: 2171
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: bat country

PostWysłany: Pon 22:19, 29 Cze 2015    Temat postu:

A ja myślę, że największymi zwolennikami Kukiza są tacy jak on - osoby kompletnie nieobeznane z meandrami polityki. Bo albo ten facet to kompletny głąb albo to ja się nie znam i jest on geniuszem, którego świat nie widział.

EDIT: 1986 - mój rocznik Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Magrat dnia Pon 22:21, 29 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Pon 22:26, 29 Cze 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Rozebranie na części programu gospodarczego, który prawdopodobnie przyjmie Kukiz.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:24, 30 Cze 2015    Temat postu:

Magrat napisał:
A ja myślę, że największymi zwolennikami Kukiza są tacy jak on - osoby kompletnie nieobeznane z meandrami polityki. Bo albo ten facet to kompletny głąb albo to ja się nie znam i jest on geniuszem, którego świat nie widział.

EDIT: 1986 - mój rocznik Very Happy

Wydaje mi się, że nie tyle nieobeznane, co osoby zniechęcone do polityki i niewierzące, że w ogóle politycy są w stanie coś dobrego zrobić. Eliminacja negatywna - PO? PiS? SLD? Jeżeli na wszystkie pytania odpowiadasz negatywnie, to pozostanie Kukiz. To nie jest więc imho kwestia nieobeznania, tylko utraty wiary. Mamy obecnie "zawodowych polityków", którzy praktycznie od I-II kadencji Sejmu cały czas w nim są i na niczym innym niż na posłowaniu się nie znają, dlatego często przechodzą z partii do partii, bo nadrzędnym celem jest pozostanie w parlamencie. I to właśnie im ci ludzie chcą powiedzieć "dość".

die_Kreatur napisał:
http://dzejes.pl/?p=504 Rozebranie na części programu gospodarczego, który prawdopodobnie przyjmie Kukiz.

Kilka moich komentarzy do tego "rozebrania na części programu gospodarczego":
1) To nie jest program, jaki CAS napisał dla Kukiza; to jest program, jaki napisał CAS i zaproponował wszystkim partiom; Kukiz jako jedyny pozytywnie się do niego odniósł (bo sam chyba nie ma innych pomysłów, a gospodarka nie jest jego największym zmartwieniem, więc czemu nie wziąć czegoś, co ktoś daje na tacy).
2)
Cytat:
Czego wam brakuje w tym akapicie? Którego elementu? Słucham? Przedsiębiorcy zatrudniającego oczywiście. Ani słowem się nie zająknął Pan Gwiazdowski, że płace można podnieść sięgając do kieszeni polskich przedsiębiorców.

Jak rozumiem proponuje kolejny wzrost płacy minimalnej? Oczywiście, można przecież pieprznąć kolejnymi opłatami w przedsiębiorców, tylko potem nie ma co się dziwić, że nikt nie chce zatrudniać na umowę o pracę. Jeżeli biorąc pod uwagę wszystkie opłaty przedsiębiorca za pracownika brutto płaci ok. 1,7 pensji netto, to jak zarabiamy "na rękę" 2 tys. zł, to pracodawcę kosztujemy całościowo ok. 3,4 tys. zł. Jaki będzie miał skutek wzrost obciążeń dla pracodawcy? No właśnie, na papierze wszyscy będą pracowali na umowę o dzieło/zlecenia albo na 1/8 etatu, żeby od tego odprowadzać stawki. O czym też przecież nie warto wspominać, bo socjalistyczna gospodarka nie ma minusów. Nie zapominajmy, że przedsiębiorca prowadząc biznes bierze na siebie całe ryzyko bankructwa i to ewentualnie jego pieniądze pójdą w las i on pozostanie z niczym. Pracownik zmieni pracę, przedsiębiorca pozostanie z długami, powinien więc jednak za ponoszenie ryzyka coś mieć.

3)
Cytat:
Dlaczego tak mnie zmierziła ta propozycja? Bo robi ona dobrze właśnie polskim biznesmenom, którzy już sobie liczą, ile to towaru ożenią na lewo, a jednocześnie ubierana jest w piórka prostej reformy zwiększającej wpływy do budżetu.

Ale Gwiazdowski wcześniej pisał o uproszczeniu wykazywania kosztów osiągnięcia przychodów? Czemu autor nie powiązał jednego z drugim? Ach, bo wtedy teza, że polscy przedsiębiorcy mają za dobrze, byłaby nieprawdziwa. Nie wrzucajmy do jednego worka przedsiębiorców, bo mamy polskie MŚP, które - umówmy się - jeśli mają obrót 1mln zł, to nie znaczy, że mają dochód 1 mln zł, bo to najczęściej niskomarżówki. Mamy też największe koncerny międzynarodowe, które raz zostały do Polski zachęcone ulgami, ale czemu nadal te ulgi są utrzymywane? Zwłaszcza, że oni podatki odprowadzają w państwach głównych siedzib, czyli najczęściej w Luksemburgu. Aaa... czemu Luksemburg jest takim bogatym państwem, skoro ma tak niskie podatki?

4) System emerytalny opisany przez Gwiazdowskiego jest faktycznie niezrozumiały, bo z tego opisu nie wynika, jak miałoby to zostać w praktyce zrealizowane.

5) Takie najgorsze wydanie socjalistycznego podejścia do gospodarki, jakie potrafię sobie wyobrazić. Pierdolnijmy w przedsiębiorców i w bogatych wysokimi podatkami, a wszystkie dochody przeznaczmy na ich kontrolę, bo przecież jeżeli coś robią, to na pewno przy tym kombinują. Z tego samego założenia wychodzi system fiskalny Szwecji i Norwegii i skutki są już widoczne - ok, Norwegię utrzymuje fundusz rezerwowy pozyskiwany z rezerw ropy, więc oni problemów mieć nie będą jeszcze przez najbliższe 50 lat, a ze Szwecji nawet członkowie ABBA uciekli do Luksemburga (chociaż długo postulowali, że chcieliby zostać, ale podatki im nie pozwalają), bo w Szwecji nie lubi się ludzi bogatych i podatek dochodowy sięga skali 75% dla najbogatszych.

Edit:
Żeby podsumować, bo post wyszedł długi - jedyny zarzut tego autora do programu CAS jest taki, że ten program nie jest lewicujący...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 11:29, 30 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 14:36, 30 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Norwegię utrzymuje fundusz rezerwowy pozyskiwany z rezerw ropy, więc oni problemów mieć nie będą jeszcze przez najbliższe 50 lat


Tutejszy rzad jest calkiem rozsadny i patrzy dlugoterminowo, to nie jest tak, ze nalapal pieniedzy na ropie i siedzi na nich jak ziemniak, tylko inwestuja te pieniadze w energie odnawialna tak, by w nowej erze rowniez byc na topie stawki.

Co do wysokich podatkow dla bogatych, patrze na to nieco inaczej niz ty, bo poniewaz:
- placenie wysokich podatkow ma sens jesli widzisz, ze sa faktycznie wykorzystywane dla wspolnego dobra (drogi, opieka zdrowotna itp)
- jednym z wyznacznikow rankingow "najlepsze miejsce do zycia" jest mala roznica miedzy najnizszymi a najwyzszymi dochodami. To jest jeden ze sposobow na osiagniecie tego balansu.
- zarabiam przecietna pensje, nie najwyzsza i nie najnizsza, place przy tym 36% podatku. Dla mnie nie jest to duzo, zwlaszcza w porownaniu do 75%. Rzecz w tym, ze te pieniadze, ktore dostaje starcza mi na wszystkie potrzeby, a gdybym zarabiala wiecej, wydawalabym te kase na zbytki w rodzaju lodzi, luksusowego auta czy wypasionych wakacji. Zabierane pieniadze nie godzilyby wiec w moje podstawowe potrzeby tylko w luksusowe dobra dodatkowe, zbytki. Mysle, ze mozna byc szczesliwym majac tylko trzy jachty zamiast czterech Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 14:55, 30 Cze 2015    Temat postu:

Shiren, ale to nie działa tak, że najbogatszemu się zabiera 75%, to trochę inaczej działa. Za to, co zarobisz do progu x, płacisz stawkę x. Za to, co zarobiłeś POWYŻEJ tego progu, płacisz stawkę y, a za to, co zarobiłeś powyżej progu y, płacisz stawkę z.

Bardziej łopatologicznie (stawki przykładowe, wyssane z palca): jeśli zarabiasz 100 monet, płacisz 20 % - 20 monet podatku. Jeśli zarobiłeś 200 monet, płacisz 20 monet za pierwszą stówę (20%) i 30 monet za drugą (30%) - razem 50, co stanowi 25% całości. Zarobiłeś 300 monet - płacisz 20 monet za pierwszą stówę, 30 monet za drugą i 40 monet za trzecią - razem 90 monet, co stanowi 30% całości. I tak dalej.

Nikt jeszcze nie umarł z powodu braku najnowszego modelu Lambo. Można jeździć tym zeszłorocznym, serio.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:02, 30 Cze 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Tutejszy rzad jest calkiem rozsadny i patrzy dlugoterminowo, to nie jest tak, ze nalapal pieniedzy na ropie i siedzi na nich jak ziemniak, tylko inwestuja te pieniadze w energie odnawialna tak, by w nowej erze rowniez byc na topie stawki.

Tak, oczywiście, tutaj nie chciałem krytykować Norwegii, bo sposób zarządzania publicznymi środkami bardzo mi imponuje. Tylko chodzi o to, że oni są w całkiem odmiennej sytuacji. Z naszym "dziedzictwem PRL-owskim" faktycznie jest problem mentalności "państwo jest twoim wrogiem" i vice versa, "obywatel jest wrogiem państwa", stąd metody prowadzenia kontroli itp. U nas jest problem całkowitego braku długoterminowego planowania i sprowadza się to ostatecznie do twierdzenia "aby budżet w tym roku nam się zamknął".

Cytat:
Co do wysokich podatkow dla bogatych, patrze na to nieco inaczej niz ty, bo poniewaz:
- placenie wysokich podatkow ma sens jesli widzisz, ze sa faktycznie wykorzystywane dla wspolnego dobra (drogi, opieka zdrowotna itp)
- jednym z wyznacznikow rankingow "najlepsze miejsce do zycia" jest mala roznica miedzy najnizszymi a najwyzszymi dochodami. To jest jeden ze sposobow na osiagniecie tego balansu.

No właśnie dlatego w Polsce takie rozwiązanie się nie sprawdzi (a przynajmniej wszystko na to wskazuje). U nas cały czas pokutuje pogląd, że środki publiczne, to środki niczyje, a więc można z nich brać garściami.

Cytat:
Zabierane pieniadze nie godzilyby wiec w moje podstawowe potrzeby tylko w luksusowe dobra dodatkowe, zbytki. Mysle, ze mozna byc szczesliwym majac tylko trzy jachty zamiast czterech Wink

Widzisz, ja właśnie takiego socjalistycznego myślenia nie mam. Wychodzę z założenia, że jeżeli zarabiam pieniądze na cztery jachty, to kim jest państwo, aby mi mówiło, że trzy powinny mi wystarczyć? Wychodzę z założenia, że im więcej równości, tym mniej wolności. A że w rzeczywistości z reguły równa się w dół, to jest to źródło wielu problemów.

Edit:
Sineria napisał:
Shiren, ale to nie działa tak, że najbogatszemu się zabiera 75%, to trochę inaczej działa. Za to, co zarobisz do progu x, płacisz stawkę x. Za to, co zarobiłeś POWYŻEJ tego progu, płacisz stawkę y, a za to, co zarobiłeś powyżej progu y, płacisz stawkę z.

Wiem, wiem, że tak to działa. Ale to jest demotywacja do działania. Oczywiście, że nic się nie stanie, jeżeli nie jeździsz nowszym lamborgini, tylko zeszłorocznym, ale to przykład czysto abstrakcyjny. Staje się, jeżeli to państwo mi wskazuje, kiedy już "powinno mi wystarczać". Bo jeżeli chcę mieć jacht, to czemu państwo ma mi mówić "kuter powinien ci w zupełności wystarczyć"?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 15:06, 30 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 15:11, 30 Cze 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
Wychodzę z założenia, że im więcej równości, tym mniej wolności. A że w rzeczywistości z reguły równa się w dół, to jest to źródło wielu problemów.


Zależy kogo ta wolność ma dotyczyć. Jeżeli mówimy o przedsiębiorcach to rzeczywiście masz rację. Ale ludzie to nie tylko przedsiębiorcy. Im większe rozwarstwienie społeczne tym mniej wolności dla najbiedniejszych. Chyba, że mówimy o równości w rozumieniu- każdy powinien zarabiać tyle samo, ale tego chyba żadne demokratyczne państwo nie postuluje. Nawiązując do modelu skandynawskiego, który miałby się nie sprawdzić w Polsce to może masz i rację, ale obawiam się, że na całkowitą wolność gospodarczą też nie jesteśmy gotowi. Hasła w stylu: "Polak potrafi" to w głównej mierze tylko hasła, gdyby nie opieka socjalna wielu ludzi by sobie nie poradziło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:41, 30 Cze 2015    Temat postu:

Przepraszam, nie mam prawie nic do dodania w dyskusji, po prostu muszę powiedzieć, że to porównanie:
gayaruthiel napisał:
to nie jest tak, ze nalapal pieniedzy na ropie i siedzi na nich jak ziemniak

z jakiegoś powodu bardzo mnie rozśmieszyło Very Happy

Shiren, może nazwiesz to właśnie myśleniem socjalistycznym (i może tym właśnie jest), ale tym, co mnie uderzyło w Twojej argumentacji jest "ja zarobiłem, ja muszę mieć DLA SIEBIE", natomiast ja widzę tę kwestię trochę inaczej. Jasne, wysokie (przy czym "wysokie" dla każdego będzie oznaczało co innego) podatki to zawsze śliski temat, ale prawda jest taka, że choćbyś był Billem Gatesem, nie żyjesz w próżni. Nawet ci najbogatsi żyją w przestrzeni publicznej i korzystają (w mniejszym lub większym stopniu) z usług publicznych. Jeżdżą swoimi lamborghini po publicznych drogach, korzystają z usług urzędników czy z owoców nauki (jeżeli nauka jest fundowana przez rząd) niemal tak samo jak zwykły zjadacz chleba, etc. - to nie jest tak, że jak zarabiają kupę kasy, to nagle są ponad społeczeństwem (nie państwem - instytucją, tylko państwem - wspólnotą). Nie pracują i nie zarabiają tych miliardów monet wyłącznie dla siebie, ale także na rzecz wspólnoty, której są częścią (przynajmniej dopóki nie będziemy w stanie każdemu miliarderowi zapewnić jego własnej planety/wyspy, na której mógłby sobie robić co chce i jak chce Wink ). Co do praktyki, cóż, zakładam, że w Norwegii może być trochę łatwiej to przełknąć, jeśli tak jak mówi Gaya - działania na rzecz społeczności (budowa i konserwacja dróg, parki publiczne, centra naukowe itp.) są widoczne, ludzie rzeczywiście mają wrażenie, że (samo)rząd coś robi oraz trochę inne niż w Polsce podejście do przestrzeni i własności publicznej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Wto 17:42, 30 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 18:20, 30 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
A że w rzeczywistości z reguły równa się w dół, to jest to źródło wielu problemów.


Hm, hm, nie wiem, czy mogę się pogodzić z tym zdaniem. Wysokie podatki dotyczą tych najwyżej zarabiających osób. Osób tych zazwyczaj jest jakieś pięć procent w skali kraju. Nie mogę więc uznać, że równanie w dół tak małej ilości do równanie w dół "z reguły".

Dla mnie ten brak zaufania i wrogosc na linii spoleczenstwo-rzad o ktorym piszesz to rzecz bardzo zla, bardzo smutna i wymagajaca jakichs zdecydowanych akcji. Nie sadze, zeby pelna samowolka i wolne rynki mialy ten problem rozwiazac, bo w ten system wpisany jest bezwzgledny wyscig szczurow, kopanie dolkow, brak zaufania do wszystkich dokola.

Mal, ziemniak zawsze na propsie Very Happy

P.S. Z ciekawostek dotyczacych, hm, roznic kulturowych. W Norwegii funkcjonuje cos takiego jak Dugnad - wspolne robienie czegos na korzysc spoleczenstwa. Np mozna znalezc w skrzynce ulotke z informacja, ze w srode bedzie dugnad na placu zabaw i wszyscy sa zaproszeni by ten plac zabaw posprzatac, dosypac piasku, zbudowac nowe zjezdzalnie itp. Schodzi sie ze dwadziescia osob i w jeden dzien ogarniaja plac az blyszczy. Sama w ramach dugnadu rozbieralam stary budynek schroniska gorskiego, bo obok stawiano nowe, tez w czynie spolecznym. Tymczasem mam wrazenie, ze w Polsce haslo "czyn spoleczny" wywoluje wewnetrzny gleboki protest i skojarzenia z komuną. Choć to też się zmienia, wystarczy spojrzeć na rosnące jak grzyby po deszczu społeczne ogrody.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Wto 18:24, 30 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Wto 23:29, 30 Cze 2015    Temat postu:

Do tego, co napisała Mal, dodałabym jeszcze, że najbogatsi nie zarabiają tych pieniędzy własnymi rękami. Korzystają z pracy całych rzesz ludzi, którzy zostali wykształceni za publiczne pieniądze, korzystają z publicznej opieki zdrowotnej, z publicznej infrastruktury itd.
Może to i socjalistyczne, ale naprawdę nie uważam za słuszne, by pan prezes co roku kupował to cholerne Lambo dzięki temu, że jego pracownicy żrą tynk ze ścian.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:10, 01 Lip 2015    Temat postu:

Mal, ok, żeby nie było nieporozumień. Nie chodzi mi o to, że "to, co zarobiłem, muszę mieć dla siebie", bo nie chodzi mi o to, żeby nie było podatków. Rozumiem, że każdy korzysta z dóbr publicznych, ale nie zgadzam się na to, żeby te dobra publiczne utrzymywali tylko bogaci, bo przecież "im już pieniędzy wystarczy". Biedni też z tego korzystają, więc czemu mają się do tego nie dokładać? Po prostu nie rozumiem systemu, w którym od bogatych wyciąga się pieniądze z samej racji, że je mają, bo przecież od biednych nie bardzo jest co wyciągać. To jest niesprawiedliwe, że "ty zarabiasz więcej, więc od ciebie te pieniądze zabierzemy, bo, naszym zdaniem, ich nie potrzebujesz i już ci wystarczy". Gdyby mi wystarczyło, to bym więcej nie zarabiał, tylko poprzestał na jakiejś kwocie, prawda?

Żeby nie było - ok, socjalizm jest świetnym systemem, też jestem za tym, aby każdemu żyło się dobrze i godnie, ale mam zbyt pragmatyczny umysł, żeby uwierzyć, że to jest możliwe (w naszych realiach). Próbowaliśmy już tego rozwiązania i okazało się, że socjalizm pogłębił różnice, a nie je niwelował, tylko po prostu w czasach socjalizmu grupa, której żyło się dobrze, było zdecydowanie mniejsza.

Cytat:
Może to i socjalistyczne, ale naprawdę nie uważam za słuszne, by pan prezes co roku kupował to cholerne Lambo dzięki temu, że jego pracownicy żrą tynk ze ścian.

Nie sprowadzajmy tego od razu do przejaskrawionych przykładów. Każdy powinien mieć płacę odpowiednią do swojej pracy. I tak, uważam, że praca prezesa jest ważniejsza niż praca szeregowego pracownika. Oczywiście nie na tyle, żeby dysproporcje były takie - prezes zarabia 100 tys. zł, a pracownik 2 tys. zł, należałoby to jakoś wypośrodkować.

gayaruthiel napisał:
Hm, hm, nie wiem, czy mogę się pogodzić z tym zdaniem. Wysokie podatki dotyczą tych najwyżej zarabiających osób. Osób tych zazwyczaj jest jakieś pięć procent w skali kraju. Nie mogę więc uznać, że równanie w dół tak małej ilości do równanie w dół "z reguły".

No czyli jednak to jest równanie w dół, czyż nie? Nie wiem, w jakiej sytuacji da się równać w górę. Spójrz na edukację - odkąd rząd zaplanował, że odsetek osób z wyższym wykształceniem wzrośnie do ok. 20%, to system edukacji wyższej się bardzo obniżył. Nie kojarzę w tym momencie żadnego przykładu, gdzie równanie miało miejsce w górę, ale oczywiście to nie znaczy, że takiego nie ma. Ale w kwestii opieki społecznej itp., to oczywiście jest to równanie w dół.

Cytat:
Dla mnie ten brak zaufania i wrogosc na linii spoleczenstwo-rzad o ktorym piszesz to rzecz bardzo zla, bardzo smutna i wymagajaca jakichs zdecydowanych akcji. Nie sadze, zeby pelna samowolka i wolne rynki mialy ten problem rozwiazac, bo w ten system wpisany jest bezwzgledny wyscig szczurow, kopanie dolkow, brak zaufania do wszystkich dokola.

Oczywiście, że to jest ogromny problem, ale nie zapominajmy, że historia nas tego bardzo długo uczyła i nie da się tej mentalności zmienić w ciągu 5-10 lat, ale w ciągu 2-3 pokoleń. I tak już zachodzą zmiany - np. rowery miejskie w Warszawie, parki - to się dzieje, ale dzieje powoli. Nie wiem, czy jest jakiś sposób, żeby to przyspieszyć.

Sorry za takie myśli nieuczesane.

Edit:
Sineira napisał:
Do tego, co napisała Mal, dodałabym jeszcze, że najbogatsi nie zarabiają tych pieniędzy własnymi rękami. Korzystają z pracy całych rzesz ludzi, którzy zostali wykształceni za publiczne pieniądze, korzystają z publicznej opieki zdrowotnej, z publicznej infrastruktury itd.

No ale od tego są pensje i inne profity pracownicze, czyż nie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 9:13, 01 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:28, 01 Lip 2015    Temat postu:

Mam wrażenie, że przegapiłam moment, w którym dyskutowaliśmy o tym, że tzw. biedni mają podatków nie płacić (skoro "nie zgadzasz się, żeby tylko bogaci utrzymywali dobra publiczne") Wink Owszem, nominalnie jest to nierówno - osoba zarabiająca mniej zapłaci (przykładowo) sto monet podatku, a bogata - tysiąc monet. Niestety albo chcemy mieć państwo, które wybuduje drogi i centra naukowe, zadba o przestrzeń publiczną (na co potrzebuje pieniędzy - dużo pieniędzy - i siłą rzeczy osoby zarabiające więcej będą musiały więcej dać od siebie, bo taką mają możliwość), albo... no w sumie nie wiem, jaka jest alternatywa. Ktoś te "publiczne" rzeczy musi budować, a zbudowanymi się opiekować - i musi mieć na to środki.

Cytat:
od bogatych wyciąga się pieniądze z samej racji, że je mają, bo przecież od biednych nie bardzo jest co wyciągać. To jest niesprawiedliwe, że "ty zarabiasz więcej, więc od ciebie te pieniądze zabierzemy, bo, naszym zdaniem, ich nie potrzebujesz i już ci wystarczy".

Wydaje mi się, że po prostu zupełnie inaczej na to patrzymy i ciężko będzie nam dojść do jakiegoś konsensusu... co jest ok, różnica poglądów to przecież nie zbrodnia. Właściwie nie tyle próbuję Cię teraz przekonać, co po prostu przedstawiam swój punkt widzenia Smile Z jednej strony ciężko nie przyznać Ci racji - zapracowałam, zarobiłam, to dlaczego mi zabierają, i to więcej niż tym, którzy zarobili mniej? Z drugiej, jak już pisałam - ja to widzę tak, że nawet ci najbogatsi i/lub wyższa klasa średnia to nadal część jednego społeczeństwa. Nie są "ponad". Jasne, możemy się kłócić, czy prokurator albo lekarz to "lepsza" część niż np. robotnik fizyczny na budowie, ale "większy obraz" jest taki, że i lekarz, i prokurator, i robotnik są częścią tego samego systemu, więc wszyscy powinni się do niego dokładać. Dlaczego jedni więcej niż inni? Po pierwsze - bo mają taką możliwość, a idea jest taka, że każdy dokłada tyle, ile może; raczej chodzi o to, że wspólnocie, której jesteśmy częścią, potrzeba tyle i tyle (to podejście, że rząd stwierdził "tobie już wystarczy" wydaje mi się strasznie self-centered, tak jakby rzeczywiście chodziło o czyjeś "ja, ja, ja!"). Po drugie - bo ten system jest mimo wszystko kosztowny i zwyczajnie by się nie utrzymał, gdyby każdy płacił taką samą kwotę niezależnie od wysokości pensji (wtedy dopiero należałoby zrównać w dół). Przy czym uwierz mi, rozumiem, że w Polsce, gdzie wciąż pokutuje przekonanie, że publiczne = niczyje, co i rusz słyszy się o nieudolnościach NFZu i pałacach dla ZUSu, a raz na jakiś czas wychodzi na jaw jakaś grubsza afera dotycząca publicznych pieniędzy można mieć poczucie, że państwo zabiera niesprawiedliwie i nie wiadomo co z tą kasą robi. Ale myślę, że w państwach, gdzie naprawdę widać, że pieniądze faktycznie publiczne służą społeczeństwu, taki stan rzeczy powinien najbogatszym trochę osłodzić stratę - pomijając rzecz jasna chciwość spod znaku "mam dużo, ale chcę mieć jeszcze więcej" Wink (Znaczy, nie zrozum mnie źle, nie postuluję ustalania jakiejś górnej granicy, powyżej której to już zbytki i w ogóle nie wiadomo co, tyle i tyle powinno wystarczyć i koniec; po prostu myślę, że w sytuacji, w której jest się częścią społeczeństwa - społeczności warto czasem spojrzeć poza czubek własnego nosa i przestać rozpaczliwie krzyczeć "ja to zdobyłem i to jest moje, moje, moje, nie oddam wam!".)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:33, 02 Lip 2015    Temat postu:

Hej, powtarzam - nie twierdzę, że bogaci nie powinni płacić podatków. Nie twierdzę, że ktokolwiek nie powinien płacić podatków (z wyjątkiem osób o bardzo niskich zarobkach, vide przykład w PS) Razz

Uważam, że wszyscy powinni płacić podatki i wszyscy tworzą społeczeństwo. Widzę, że właśnie u nas rozbija się dyskusja o rolę państwa, czego sobie wcześniej nie powiedzieliśmy. Ja np. uważam, że rola państwa powinna być mocno ograniczona i np. nie widzę sensu w utrzymywaniu publicznej służby zdrowia, co powinno zostać przekazane do sektora prywatnego. I właśnie dlatego, że biorę pod uwagę polskie realia - tak jak wcześniej mówiłem, nie lubię dywagować na temat, jak można by urządzić polski system, gdyby w Polsce była Norwegia, bo w Polsce Norwegii nie ma. Mamy swoją mentalność, bagaż historycznych doświadczeń i dlatego kopiowanie norweskich/amerykańskich rozwiązań jest sensowne tylko częściowo, bez dostosowania ich do polskich realiów jest bardzo słabe. Uważam, że więcej kwestii powinno zostać przekazane samorządom/organizacjom lokalnym, z którymi każdy czuje się bardziej związany.

PS. Jestem przeciwny obarczaniem wszystkimi obowiązkami pracodawców. Sprzeciwiam się np. pensji minimalnej, która jest ustanowiona dla pracodawców na poziomie 1750zł brutto (rocznie: 21 tys. zł), podczas gdy kwotą wolną od podatku jest 3091 zł, oczywiście rocznie). To jest bardzo niespójne, bo wprost pokazuje, że państwo wymaga od pracodawcy dużo więcej niż od siebie (w tej sytuacji prawie 7 razy więcej). Ponieważ jednocześnie stwierdza, że nie godzi się, aby pracownik pracował za mniej niż 1750zł rocznie, ale jednocześnie godzi się, aby te (minimalne) wypracowane pieniądze przekazywał państwu. I tutaj akurat stoję po stronie biednych, że jeśli ustalamy, że niegodna jest praca za mniej niż X, to niech mają to X, a nie X - podatki.

Edit: sens.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Czw 9:35, 02 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 10:20, 02 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
nie widzę sensu w utrzymywaniu publicznej służby zdrowia, co powinno zostać przekazane do sektora prywatnego


Tez tak kiedys myslalam Smile A potem uswiadomiono mnie, ze wszystko jest pieknie, dopoki czlowiek jest zdrowy. Gdy dopada cie powazne schorzenie, jak rak, stwardnienie rozsiane czy przeszczep organow:
- przychodnie prywatne kieruja cie do publicznego szpitala,
- malo kogo stac na oplacanie z wlasnej kieszeni chemii, naswietlen, respiratorow, lozka, cateringu, znieczulen itp
- przychodnie prywatne nie maja takich sprzetow jak publiczne, a gdyby mialy, koszty korzystania z nich bylyby horrendalne, bo inwestycja musi sie splacic

Wspominales o dzieciach - gdyby urodzilo ci sie - odpukac!!! - z wada serca czy jako wczesniak, bylbys w czarnej dupie, bo o ile nie jestes Kulczykiem, nie byloby cie stac na rehabilitacje, operacje, placenie za kazdy dzien w inkubatorze. Moglbys tylko patrzec bezradnie. Sa takie problemy, ktorych czlowiek nie uniesie w pojedynke, potrzebuje do tego wsparcia panstwa. I nie, zaradnosc czy dbanie o siebie nie maja tu nic do rzeczy, bo chorobska atakuja znienacka.

Cytat:
No czyli jednak to jest równanie w dół, czyż nie? Nie wiem, w jakiej sytuacji da się równać w górę.


Mozliwe, ze wyrazilam sie niejasno Smile Jesli wysokie podatki dotkna milionerow (ktorych nie mamy wielu, wiec to naprawde garstka osob), te pieniadze zostana przeznaczone na potrzeby najubozszych wprost - poprzez zasilki - lub nie wprost - poprzez publiczne uslugi. To bym mogla nazwac rownaniem w gore reszty spoleczenstwa, bo w tym momencie ich dobrobyt poprawia sie. Widzialam kiedys taka fajna infografike, ktorej teraz oczywiscie nie moge znalezc, pokazujaca jaka gigantyczna przepasc jest miedzy zarobkami najbogatszysch osob w Stanach a minimalna pensja. Jest ograniczona ilosc kasy, ktora czlowiek moze "przejesc". Kupisz sobie piec jachtow, dziesiec porshe, pietnascie razy oblecisz kule ziemska, ale wciaz wiekszosc twoich srodkow gnije na koncie, wylaczona z obiegu.

O przedsiebiorcach nic nie powiem, bo sie nie znam Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1289
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Czw 11:00, 02 Lip 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Cytat:
nie widzę sensu w utrzymywaniu publicznej służby zdrowia, co powinno zostać przekazane do sektora prywatnego

Tez tak kiedys myslalam Smile A potem uswiadomiono mnie, ze wszystko jest pieknie, dopoki czlowiek jest zdrowy. Gdy dopada cie powazne schorzenie, jak rak, stwardnienie rozsiane czy przeszczep organow:
- przychodnie prywatne kieruja cie do publicznego szpitala,
- malo kogo stac na oplacanie z wlasnej kieszeni chemii, naswietlen, respiratorow, lozka, cateringu, znieczulen itp
- przychodnie prywatne nie maja takich sprzetow jak publiczne, a gdyby mialy, koszty korzystania z nich bylyby horrendalne, bo inwestycja musi sie splacic

Do tego problem jest taki, że większość ludzi nie jest w stanie na zasadach rynkowych ocenić jakości usług lekarskich (z wyjątkiem nielicznych, gdzie efekty są natychmiastowe, jak dentystyka). To nie jest makaron, co jak mi się rozgotuje na papkę, to następnym razem nie kupię tej firmy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:11, 02 Lip 2015    Temat postu:

gayaruthiel napisał:
Tez tak kiedys myslalam Smile A potem uswiadomiono mnie, ze wszystko jest pieknie, dopoki czlowiek jest zdrowy. Gdy dopada cie powazne schorzenie, jak rak, stwardnienie rozsiane czy przeszczep organow:

Nie mówię, żeby nie było regulacji dotyczących rynku zdrowia, ale bardziej przesunąć do sektora prywatnego, który i tak już się w to mocno angażuje. Oczywiście, że w jakiś sposób należałoby uregulować kwestie bardzo kosztownego leczenia, ale nie wierzę, że się nie da. Jakiś system partycypacyjny jest możliwy (w sektorze prywatnym przecież jest i jakoś funkcjonuje).

Cytat:
Jest ograniczona ilosc kasy, ktora czlowiek moze "przejesc". Kupisz sobie piec jachtow, dziesiec porshe, pietnascie razy oblecisz kule ziemska, ale wciaz wiekszosc twoich srodkow gnije na koncie, wylaczona z obiegu.

No tak, tylko wraca problem - ile to jest wystarczająco. Bo sprawiedliwość na zasadzie "każdemu według potrzeb" też nie jest najfajniejszą sprawą w praktyce. Jest podatek Belki, który właśnie na takie sytuacje jest przewidziany, ale akurat banki i korpo są przeciwne, a to jest olbrzymie poparcie kapitałowo-finansowe dla rządzących. Nie mówię o milionerach czy szejkach arabskich, bo to faktycznie są pieniądze, które są już im niepotrzebne w jakimkolwiek względzie.

Achika napisał:
Do tego problem jest taki, że większość ludzi nie jest w stanie na zasadach rynkowych ocenić jakości usług lekarskich (z wyjątkiem nielicznych, gdzie efekty są natychmiastowe, jak dentystyka). To nie jest makaron, co jak mi się rozgotuje na papkę, to następnym razem nie kupię tej firmy.

Ale takich usług jest zdecydowanie więcej (marketing, reklama), gdzie efekty nie są mierzalne, a przynajmniej nie od razu i nie gołym okiem. Jednak rynek sobie bez większych problemów z takimi kwestiami radzi.

Widzę, że różnice między naszymi poglądami są bardzo głębokie, jeżeli chodzi o ekonomię i zakres "wolności" na wolnym rynku. Jak mówiłem - ja np. jestem bardzo liberalny i choć nie uważam, że wolny rynek załatwia wszystko i kapitalizm powinien huczeć na prawo i lewo, to jednak uważam, że jest sporo kwestii, które w naszej gospodarce są regulowane, a nie powinny być, a przynajmniej nie w takim zakresie, jak obecnie. Generalnie (choć właśnie generalnie, nie w każdym zakresie) jestem leseferystą i koncepcja postrzegania państwa jako nocnego stróża do mnie najbardziej przemawia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1289
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Czw 12:27, 02 Lip 2015    Temat postu:

Shiren napisał:

Ale takich usług jest zdecydowanie więcej (marketing, reklama), gdzie efekty nie są mierzalne, a przynajmniej nie od razu i nie gołym okiem. Jednak rynek sobie bez większych problemów z takimi kwestiami radzi.

Na serio porównujesz marketing i reklamę z działaniami, od których może zależeć czyjeś życie lub prawidłowe funkcjonowanie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:46, 02 Lip 2015    Temat postu:

Jeżeli w odniesieniu do braku możliwości twardej wyceny usługi mam wspólny punkt odniesienia to tak. Nie mówię, że reklama czy świadczenie usług zdrowotnych jest tak samo ważne w społeczeństwie. Mówię, że sposób wyceny wygląda podobnie. Serio, nie widzę w tym aspekcie różnicy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5321
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:23, 02 Lip 2015    Temat postu:

I jak miałoby przeciętnego Kowalskiego u progu dorosłości, z pierwszą pracą, stać na leczenie? Ma sobie wziąć pożyczkę od rodziców? Poważnie pytam, choć mogę tak nie brzmieć. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:49, 03 Lip 2015    Temat postu:

Nie rozumiem tego strachu. Tak samo jak obecnie są finansowane ubezpieczenia na życie, które również są prywatne. Płacisz miesięcznie składkę i jeżeli wydarzy się zdarzenie objęte przez ubezpieczenie, to wtedy ubezpieczyciel wypłaca środki. Tak samo w przypadku obecnego finansowania służby zdrowia w przychodni prywatnej. Płacisz miesięczne składki i jeżeli ma miejsce zdarzenie (choroba), to korzystasz z usług. Obecnie przychodnie prywatne tak funkcjonują - bierzmy pod uwagę całokształt. Za każdego pacjenta dostają składkę z NFZ (obecnie na poziomie ok. 4-6zł/miesiąc). Wiadomo, że nie wszyscy chorują jednocześnie, więc to zdrowi utrzymują przychodnię i z ich środków bieżąco korzystają chorujący. Pamiętajmy, że wtedy środki z ZUS byśmy dostawali do kieszeni, a więc netto byśmy zarabiali więcej i mogli część/całość tego przeznaczać na leczenie prywatne (składki). Do tego objąć się ubezpieczeniem na wypadek chorób, których leczenie nie mieści się w ramach standardowej stawki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1289
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Pią 9:57, 03 Lip 2015    Temat postu:

Tak chyba funkcjonuje to w USA? I słyszy się historie o ubezpieczycielach żądających kosmicznych stawek od ludzi, którzy mają w rodzinie dziedziczne obciążenie np. rakiem piersi czy inną ciężką chorobą.

Dodatkowo: w jaki sposób pacjent ma ocenić, czy prywatna klinika kieruje go na dodatkowe kosztowne badania dlatego, że są naprawdę potrzebne, czy dlatego, że są kosztowne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dekadencja
Hauptscharführer Tom Kaulitz



Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 2014
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 10:04, 03 Lip 2015    Temat postu:

Ale to tylko w przypadku niektórych chorób. Aby móc skutecznie leczyć poważne schorzenia, np. nowotwory to w jednej instytucji (jak teraz w NFZ) musi być ubezpieczonych wielu ludzi. Jak sprywatyzujemy służbę zdrowia to powstanie dużo takich instytucji a każdy będzie się zapisywać do innej. Ponadto pewnie skończyłoby się to tak jak w USA- byłyby lepsze i gorsze ubezpieczenia. Dlatego moim zdaniem prywatyzacja nie powinna dotyczyć takich dziedzin jak zdrowie czy edukacja

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17324
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 91 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:30, 03 Lip 2015    Temat postu:

A propos leczenia w USA...
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:38, 03 Lip 2015    Temat postu:

Shiren, z nieobowiązkowymi ubezpieczeniami zdrowotnymi główny problem jest taki, że mając wybór, wielu ludzi takiego ubezpieczenia nie wykupi. Z różnych powodów: albo (tu szczególnie młodzi ludzie, ale nie tylko) uznają, że poważne choroby ich nie dotyczą, a ewentualne przeziębienie wyleczą sami, a kasę wolą przeznaczyć na coś innego, albo faktycznie nie będzie ich stać na wykupienie pakietu; do tego pozostaje sprawa ludzi, którzy wykupią np. najbardziej podstawowy pakiet (z ww. wymienionych powodów albo jeszcze innych) i tak czy inaczej będą w czarnej d..., jeżeli zachorują na coś poważnego (chociażby wałkowany tutaj nowotwór, ale jest przecież milion innych chorób, które wymagają długotrwałego, kosztownego leczenia i/lub rehabilitacji). Okej, można na chwilę wyłączyć empatię i powiedzieć, że sami są sobie winni, mogli myśleć i opłacać ubezpieczenia. Tyle że niewykupienie ubezpieczeń przez dużą grupę osób wpłynie także na ceny usług dla tych, którzy są zainteresowani, takie zaklęte koło - mniej klientów = wyższe ceny, żeby zrekompensować wydatki = jeszcze mniej klientów. Dodatkowo rozbicie systemu opieki zdrowotnej na kilka(naście, -dziesiąt?) mniejszych spółek może zmniejszyć np. dostępność leków (w USA kiedyś - teraz już chyba tak nie jest - recepty od niektórych ubezpieczyli można było realizować np. tylko w niektórych sieciach aptek). Nie idealizowałabym systemu amerykańskiego (w sumie żaden z moich znajomych z Ameryki nie wypowiada się o nim dobrze) - każdy system ma swoje wady i zalety, ale z dwojga złego myślę, że prywatyzacja opieki zdrowotnej to jednak nie jest dobry pomysł. Zwróć uwagę, że koniec końców nawet w Stanach nie obyło się bez Obamacare - czyli w dofinansowywanie leczenia tak czy inaczej musiało się włączyć państwo.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:57, 03 Lip 2015    Temat postu:

Nope, nope, nope. Nie idealizuję systemu amerykańskiego, bo nie chodziło mi o wprowadzenie systemu amerykańskiego w Polsce.

Chodzi mi o prywatyzację rynku służby zdrowia nie na zasadzie, nomen omen, wolnej amerykanki, nie postuluję deregulacji tego rynku, ale naturalne utworzenie oligopoli na tym rynku. Stąd przykład rynku ubezpieczeń, który nie jest bardzo rozbity.

Mal, z tymi ludźmi mam największy problem, bo właśnie wiem, że to jest rozwiązanie, oględnie mówiąc, mało humanitarne. Z drugiej strony, trochę jest to przyzwolenie na głupotę, a jakby co, to państwo za ciebie pomyśli. Po prostu z jednej strony rozumiem, można mieć do państwa sporo roszczeń, bo funkcjonuje słabo, gospodarowanie majątkiem publicznym leży i kwiczy, ale na bogów, nie miejmy pretensji do państwa, że za nas nie myśli, bo to już jest olbrzymia przesada.

kura z biura napisał:
A propos leczenia w USA...
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to nie jest żadna szczególna właściwość systemu amerykańskiego, tylko każdego. W PL jest tak samo, tyle że trochę inaczej to wygląda, aby usługę nierefundowaną objąć refundacją. A w tym momencie masz ten problem, że np. (z życia) szpitale są bardzo niechętne robieniu cesarskiego cięcia przy porodzie, bo to zawsze wiąże się ze stratami. Przy porodzie naturalnym dostają 1000zł i na tym zarabiają, bo koszty są mniejsze, ale przy cesarskim cięciu dostają 2000zł, gdzie standardowe koszty są ok. 3000zł.

Uściślając - nie jestem jakimś zagorzałym zwolennikiem prywatyzacji służby zdrowia, bo tak, bo prywatne to lepsze. Po prostu jestem olbrzymim przeciwnikiem obecnego systemu refundacyjnego, który jest tak korupcjogenny, że aż strach. Dlatego wydaje mi się, że może chociaż częściowa prywatyzacja by jakoś to zmieniła, ale mówię - to jest na zasadzie wydawania się. Oczywiście próba zreformowania go nie jest wykluczona, ale jak KE nakazała Polsce zreformować system refundacyjny, aby był bardziej przejrzysty, to w efekcie... utrwalił dotychczasowe rozwiązania, tylko wprowadził silniejsze podstawy prawne. (Co innego, że KE znów może to zakwestionować, ale KE nie działa błyskawicznie, więc pewnie przez kolejnych 5 lat będzie badała rynek, zanim wyciągnie wnioski, ze nic się nie zmieniło, a już na pewno nie na lepsze.)

(Generalnie pewnie jak zauważyliście, jestem sporym relatywistą i rzadko się zdarza, żebym w kwestiach społeczno-politycznych był absolutnie przekonany, że jakieś rozwiązanie się z pewnością sprawdzi lub nie.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8767
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 50 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 11:15, 03 Lip 2015    Temat postu:

Trosze dorzuce nowy temat, bo obejrzalam sobie to: [link widoczny dla zalogowanych]

a) Czy istnieje jeszcze gdziekolwiek jakikolwiek program w ktorym ludzie pozwalaja sobie dokonczyc i nie wchodza sobie w slowo? Czy to nie powinna byc jakas absolutna podstawa?

b) Redaktor mowiacy "jestescie roszczeniowi, bo chcecie umow, ja pracowalem bez umowy w 89 i zyje" oraz "po co komu pralka, mozna prac w rekach" zrobil mi wielkie WTF.

c) Socjolog negujacy dane z Gusu i mowiacy tez byl dziwny bardzo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rufus
Książę Ryszard na Białym Fortepianie



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 5321
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:31, 03 Lip 2015    Temat postu:

Shiren, czemu od razu zakładasz, że to strach? Po prostu nie przekonuje mnie samo mówienie, że coś jest złe, kiedy nie ma na horyzoncie sensownej alternatywy, nawet jeśli się zgadzam, że jest złe.
I, z całym szacunkiem, ale nie widzę związku między głupotą a nieubezpieczaniem się od *wszystkiego* na zapas.
Jednej sytuacji się faktycznie obawiam: gdzie będzie przebiegać granica cenowa. Kiedy będzie można mówić o płaceniu za wiedzę i doświadczenie lekarza, a kiedy już o czystym zdzierstwie. Być może nie jest to do końca racjonalny strach, ale jak patrzę na rozstrzał cenowy, jaki panuje obecnie w prywatnych gabinetach, to mam spore wątpliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1841
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:02, 07 Lip 2015    Temat postu:

Rufus napisał:
Shiren, czemu od razu zakładasz, że to strach? Po prostu nie przekonuje mnie samo mówienie, że coś jest złe, kiedy nie ma na horyzoncie sensownej alternatywy, nawet jeśli się zgadzam, że jest złe.

Połączyłem to ze strachem, bo mam wrażenie, że to jest wspólny mianownik dla argumentów opartych na litości, typu "a co z biednym Kowalskim, który będzie leżał na ulicy i nikt mu nie pomoże, bo nieubezpieczony", "a co z Kowalskim, który dopiero zaczyna pracę" itp. Oczywiście nie wszystkie argumenty są oparte na strachu, ale tak odebrałem niektóre.

Cytat:
I, z całym szacunkiem, ale nie widzę związku między głupotą a nieubezpieczaniem się od *wszystkiego* na zapas.

No nie, nie chodzi o to, żeby ubezpieczać się od wszystkiego na zapas. Chodzi o to, że musisz sam/sama pomyśleć, co może się wydarzyć (choroby dziedziczne itp.) i od nich można się ubezpieczać. Można też podejść do tego, że się nie ubezpieczam, a jak już jakaś choroba mnie spotka, to sobie sam z nią poradzę (lepiej lub gorzej). Nie widzę problemu, ale żeby nie mieć też pretensji potem do nikogo, że sobie nie radzę, kiedy założyłem sobie, że dam radę.

Cytat:
Jednej sytuacji się faktycznie obawiam: gdzie będzie przebiegać granica cenowa. Kiedy będzie można mówić o płaceniu za wiedzę i doświadczenie lekarza, a kiedy już o czystym zdzierstwie. Być może nie jest to do końca racjonalny strach, ale jak patrzę na rozstrzał cenowy, jaki panuje obecnie w prywatnych gabinetach, to mam spore wątpliwości.

To jest kwestia akurat wymagająca regulacji. Nie mówię oczywiście o cenach sztywnych, ale przecież są ceny minimalne i ceny maksymalne na wielu rynkach, w szczególności obejmujących świadczenie usług przez tzw. wolne zawody. Analogicznie można i to rozwiązać. Problem polega jednak na tym, że jak wzięli filozofa na Ministra Sprawiedliwości, to rozpieprzył zawody prawnicze. Może kwestia czasu, jak przyjdzie taki filozof na ministra zdrowia i rozpieprzy zawody medyczne. Very Happy

gayaruthiel napisał:
a) Czy istnieje jeszcze gdziekolwiek jakikolwiek program w ktorym ludzie pozwalaja sobie dokonczyc i nie wchodza sobie w slowo? Czy to nie powinna byc jakas absolutna podstawa?

b) Redaktor mowiacy "jestescie roszczeniowi, bo chcecie umow, ja pracowalem bez umowy w 89 i zyje" oraz "po co komu pralka, mozna prac w rekach" zrobil mi wielkie WTF.

c) Socjolog negujacy dane z Gusu i mowiacy tez byl dziwny bardzo.


Ad a - to już chyba mówiłem, że to akurat mój ból dupy jest, ale faktycznie umiejętność dyskutowania zanika. Generalnie umiejętność współpracy i pracy zespołowej zanika, bo teraz jesteśmy indywidualistami i społeczeństwo powinno się mieć w dupie, bylebym ja "pozostał sobą" i był szczęśliwy (oczywiście wyolbrzymiam).

Ad b - właśnie nie wiem, skąd jest taka nagonka na młodych teraz. Z jednej strony pisze się, że młodzi mają źle i mają prawo się buntować. Ale jak już się buntują, to zbywa ich się tekstami "wy sami nie wiecie, czego chcecie". A argumenty typu "my kiedyś nie mieliśmy przez miesiąc światła, a wy jak nie macie przez dobę to panikujecie, więc jesteście gorsi" można chyba tylko przemilczeć, bo to śmierdzi jakimś resentymentem, czy nie wiem, jak to lepiej nazwać.

Ad c - a danych z GUS-u nie można negować? Razz Nie wiem, programu nie oglądałem, ale dane z GUS-u są jak każde inne dane. Akurat na statystyce się nie znam, więc raczej nie neguję danych, ale GUS czasem potrafi wyprowadzić przekomiczne wnioski ze swoich analiz (chociaż nie powiem, generalnie ich poziom jest dobry). Smile

Edit: cytat się zepsuł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 10:04, 07 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce? Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin