Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

TAK dla gimnazjum

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andreth
Halucynogenna Makrela



Dołączył: 06 Cze 2015
Posty: 111
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:37, 09 Gru 2015    Temat postu: TAK dla gimnazjum

Pozwolę sobie założyć osobny temat. Jest petycja, do podpisania tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście wysoce prawdopodobne jest, że wszelkie petycje i tak polecą do śmieci, ale inaczej się wyrzuca 2 tys, a inaczej 100 tys podpisów.

Argumenty merytoryczne są tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mnie co prawda najbardziej przekonuje fakt, że mam córkę w czwartej klasie i nie życzę sobie dla niej ani pozostania w szkole podstawowej, ani totalnego chaosu. Ona też sobie nie życzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2174
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:10, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Powrót do dawnego systemu, z ośmioklasową szkołą podstawową, skróciłby o rok kształcenie ogólne młodego pokolenia, pogłębiając społeczne nierówności.

Nie, jeśli pozostalibyśmy przy pomyśle rozpoczynania szkoły o rok wcześniej.

Co do PISA, tak się składa, że miałam tę przyjemność rozmawiać o nim jakieś dwa tygodnie wcześniej z człowiekiem, który na tworzeniu testów mierzących poziom edukacji w UE zęby zjadł i twierdzi, że wypadliśmy tak dobrze, bo za drugim podejściem badania przeprowadzono nie jak popadnie, tylko w dobrych placówkach. Sam ten nagły przeskok z wyników średnich do pierwszej dziesiątki jest mocno podejrzany, ale chętnie pogrzebię więcej na ten temat i się podzielę, żebyście nie musieli tylko opierać się na moim zaufaniu i respekcie wobec tego człowieka. Wink

Od razu uczulam na takie dane, bo na papierze to i Polacy są fantastycznie wykształconym narodem, gdzie każdy z maturą ma język obcy na poziomie B2 i wszyscy patrząc na te wyniki mówią "no no!". A każdy Polak dobrze wie, jak to uczenie języka obcego wygląda w szkole, że matura podstawowa wymaga 30% do zdania (więc można mieć te 31% i być liczonym do statystki w B2 tak samo jak ten, co ma 99%), że na studiach w grupie teoretycznie B2 są też tacy, co tak naprawdę mają A2, albo wręcz trzeba z nimi powtarzać tabelę czasów z nieregularną odmianą.

Cytat:
Na korzyść polskich uczniów pracuje prawdopodobnie ciągłe doskonalenie rozbudowanego systemu egzaminów zewnętrznych (o jego zaletach i wadach innym razem) i wprowadzenie obowiązkowej matury z matematyki.

No, fajnie by było, ale niestety - testy nie są dobrze przygotowane, brakuje ludzi z odpowiednim wykształceniem do tego. Może jakiś tam postęp jest, ale nie powiedziałabym, że pracuje to jakoś znacznie na korzyść uczniów. Bycie w gimnazjum jest wystarczająco przekopane, i jeszcze im dowalili ten rozwalony na niewiadomo ile części egzaminy końcowe...

Nie podpiszę, bo najzwyczajniej w świecie nie wiem, co lepsze (choć zaprawdę powiadam wam, jeżeli nastąpi zmiana i mój papier na uczenie w podstawówce straci ważność - będę niewąsko wkurzona), jakkolwiek uważam, że zdrowsza dla rozwoju psychicznego jest dłuższa podstawówka. Co nie zmienia faktu, że w zniesieniu gimnazjum widzę raczej odwracanie kota ogonem, bo są znacznie bardziej palące kwestie - na przykład potrzeba wpadnięcia na kierunki nauczycielskie i przywrócenia skostniałego, rozlazłego systemu do porządku (i jakie-takie zunifikowanie, bo przepaści między uczelniami są ogromne), zapłacenie tym nauczycielom uczciwych pieniędzy, zmniejszenie klas, ogarnięcie bajzlu z podręcznikami... naprawdę są pilniejsze sprawy.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inari
Harry Forrester



Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:26, 09 Gru 2015    Temat postu:

Może nie do końca dobry temat, ale czemu w Pl jest taki szum o posłanie 6-cio latków do szkół? Chodzi tylko o nieprzygotowanie placówek? Moje dziecko pójdzie do szkoły w zaawansowanym wieku lat 4 i jak pokazuje historia, krzywda mu z tego powodu się nie zadzieje...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melomanka
Bezo grudek



Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 5865
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:32, 09 Gru 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
A każdy Polak dobrze wie, jak to uczenie języka obcego wygląda w szkole, że matura podstawowa wymaga 30% do zdania (więc można mieć te 31% i być liczonym do statystki w B2 tak samo jak ten, co ma 99%), że na studiach w grupie teoretycznie B2 są też tacy, co tak naprawdę mają A2, albo wręcz trzeba z nimi powtarzać tabelę czasów z nieregularną odmianą.

Nie potrafię sklecić po niemiecku krótkiego zdania poprawnego gramatycznie, a miałam z matury ustnej 95% Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:36, 09 Gru 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
(...) w zniesieniu gimnazjum widzę raczej odwracanie kota ogonem, bo są znacznie bardziej palące kwestie - na przykład potrzeba wpadnięcia na kierunki nauczycielskie i przywrócenia skostniałego, rozlazłego systemu do porządku (i jakie-takie zunifikowanie, bo przepaści między uczelniami są ogromne), zapłacenie tym nauczycielom uczciwych pieniędzy, zmniejszenie klas, ogarnięcie bajzlu z podręcznikami... naprawdę są pilniejsze sprawy.

Właśnie mam takie same wrażenie. Czy to nie jest tak naprawdę w największej mierze kwestia nazewnictwa? Bo jeżeli za tym nie idzie żadna zmiana programu czy podejścia do nauczania jako takiego... to tak naprawdę zmiana będzie czysto kosmetyczna, z wyjątkiem nieznacznych skutków pobocznych, które bardziej wpływają na ogólny rozwój dziecka niż na wykształcenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Śro 16:52, 09 Gru 2015    Temat postu:

Jako produkt 6klas SP, 3G i 3LO podpisałam. Gdybym miała siedziec kolejne dwa lata w mojej podstawówce skonczyłabym w wariatkowie. Z polskim systemem równania do dołu, nie ma sensu trzymać dzieciaków razem 8 lat - stracą na tym zdolniejsi, po prostu.

A i też nie rozumiem problemu 6 latków w szkołach, szczególnie jeśli argumentem jest "noaleprzecież! dzieci musza mieć dziecinstwo! I kij, ze w wieku lat 6 bedzie im łatwiej przyswajać wiedzę...)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2174
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:04, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Może nie do końca dobry temat, ale czemu w Pl jest taki szum o posłanie 6-cio latków do szkół? Chodzi tylko o nieprzygotowanie placówek?

Powtórzę za merr: hurr durr, zabieranie dzieciom dzieciństwa, UE szybciej chce porywać dzieci z rodzin i robić pranie mózgu, co by szybciej stały się korporobotnikami związanymi bardziej z państwem niż rodzicami. Rolling Eyes Poza nieprzygotowaniem placówek i nauczycieli (z czym przecież zgadzają się też zwolennicy), nie spotkałam się żadnym sensowym argumentem przeciw. Jeżeli ktoś jaki zna, to proszę się nim podzielić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10708
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Śro 17:20, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cóż, nie jestem jakąś wielką zwolenniczką gimnazjów, ale reforma, jaka nam się zapowiada w tej chwili to akurat potrzebna jest jak psu trampki. Zwłaszcza, że, jak znam życie, znów będzie to coś robione na hura, bez przygotowania, planowania i, przede wszystkim, bez głowy.
Kazik napisał:
Co nie zmienia faktu, że w zniesieniu gimnazjum widzę raczej odwracanie kota ogonem, bo są znacznie bardziej palące kwestie - na przykład potrzeba wpadnięcia na kierunki nauczycielskie i przywrócenia skostniałego, rozlazłego systemu do porządku (i jakie-takie zunifikowanie, bo przepaści między uczelniami są ogromne), zapłacenie tym nauczycielom uczciwych pieniędzy, zmniejszenie klas, ogarnięcie bajzlu z podręcznikami... naprawdę są pilniejsze sprawy.

Wszystkiemi nauczycielskimi kończynami się podpisuję. Tak, nasz system edukacji wymaga zmian i to głębokich, ale sensownych, rozplanowanych, a nie pierdyliarda kolejnych, z odwłoka wyciągniętych pomysłów, bo a nuż tak będzie lepiej.

merr napisał:
A i też nie rozumiem problemu 6 latków w szkołach, szczególnie jeśli argumentem jest "noaleprzecież! dzieci musza mieć dziecinstwo! I kij, ze w wieku lat 6 bedzie im łatwiej przyswajać wiedzę...)

Też mnie to dziwi i śmieszy nieco, szczególnie, że wszyscy (jak se człowiek poczyta różne jematki i inne okołodzieciowe fora) zdają się mieć wybitnie uzdolnionych potomków, co to w wieku pięciu lat znają sto wierszyków, czytają same ksiażeczki oraz mnożą i dzielą do stu. Tylko jak nagle przychodzi do posyłania do szkoły głupieją. O ile się przygotuje sensowny program, dopasowany do potrzeb rozwojowych dzieci, to czemuż mają te sześciolatki nie iść? W takiej Anglii czy Irlandii pięciolatki chodzą, żyją i nawet jakoś strasznie nie cierpią z tego powodu. Przynajmniej mnie znany, nie cierpiał, wręcz sobie chwalił. Very Happy

Bajdełejem nieco, czytałam gdzieś (chyba natemat to było) jak to nasi rodacy psiocza na norweską szkołę, że małe dzieci tylko komunikacji i pracy w grupie uczy, a wierszyków, tabliczki mnożenia muszą sami nauczać. No i jak to, rywalizacji nie ma? Mój gadzie, nie to co nasza wspaniała szkoła!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inari
Harry Forrester



Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:25, 09 Gru 2015    Temat postu:

No cóż, jako wyrodna matka, cieszę się że dziecko pójdzie do bezpłatnej szkoły bo na żłobek idzie połowa mojej pensji...
Bardzo jestem ciekawa, czego takiego będą się te 4-latki uczyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:27, 09 Gru 2015    Temat postu:

merr napisał:
Jako produkt 6klas SP, 3G i 3LO podpisałam. Gdybym miała siedziec kolejne dwa lata w mojej podstawówce skonczyłabym w wariatkowie. Z polskim systemem równania do dołu, nie ma sensu trzymać dzieciaków razem 8 lat - stracą na tym zdolniejsi, po prostu.

Przyznam się szczerze, że nie rozumiem. Ok, nie chcę znów zaczynać tematu "równania do doł/góry", bo mamy tutaj różne zdania, ale z tego chyba by wynikało, że w gimnazjum już się równa do góry? Bo rozumiem, że sytuacja w podstawówce i w gimnazjum była inna - pytanie, z jakich przyczyn? Nie chcę być złośliwy, ale zastanawiam się, na ile to po prostu wynika z faktu, że w podstawówce miałaś kiepską klasę, a w gimnazjum lepszą. A to już chyba raczej byłaby kwestia przypadku (no chyba że faktycznie nauczyciele mają takie diametralne różne podejście).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dora
Notre Dame de Hogwart



Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 1426
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:34, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Co nie zmienia faktu, że w zniesieniu gimnazjum widzę raczej odwracanie kota ogonem, bo są znacznie bardziej palące kwestie - na przykład potrzeba wpadnięcia na kierunki nauczycielskie i przywrócenia skostniałego, rozlazłego systemu do porządku (i jakie-takie zunifikowanie, bo przepaści między uczelniami są ogromne), zapłacenie tym nauczycielom uczciwych pieniędzy, zmniejszenie klas, ogarnięcie bajzlu z podręcznikami... naprawdę są pilniejsze sprawy.

Tru.
Zawsze uważałam gimnazja za: 1. wylęgarnię patologii; 2. szkoły o niskim poziomie. Przez lata byłam za likwidacją. Ale w tej chwili, gdy rzeczywiście są szanse, że tak się stanie, siadłam sobie i się zadumałam. Zlikwidować. Ale... właściwie czemu?
W ciągu ostatnich lat przekonałam się, że gimbazy nie są ośrodkami dla młodocianych recydywistów, że mogą być nawet całkiem dobre. Jeśli zaś do szkoły trafi dziecko z problemami, to przecież chodzenie do ośmoklasowej podstawówki tej sytuacji nie zmieni. Słaby poziom? Program spokojnie można skorygować. Tylko trzeba chcieć, znaleźć fachowców, nie robić po łebkach i nie w maksymalnie krótkim czasie.
Ale to przecież nie tak spektakularne, jak zmiana całego systemu, prawda? Lepiej brzmi "zlikwidowaliśmy siedliska zła", niż np. "ulepszyliśmy i wciąż pracujemy nad ulepszaniem programu". Na porządne podwyżki czy zmniejszenie liczebności klas trzeba by było wyłożyć potężną kasę - rzecz nierealna. Więc PiS w inny sposób pokaże, że działa. I to jak działa! Oni wiedzą, co robią. Very Happy

Shiren: po podstawówce można wybrać lepsze gimnazjum, które otworzy drogę do lepszego liceum. Tak sądzę.

E: zlikwidowałam cytat, poszerzyłam wypowiedź.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dora dnia Śro 17:38, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Śro 17:52, 09 Gru 2015    Temat postu:

Jestem "ofiarą" pierwszego roku wprowadzenia gimnazjum i powiem wam, że był to ostry koszmar ale nie przez to, że gimbazy, tylko przez to jak katastrofalnie była cała ta reforma przeprowadzona. Właściwie cały nasz rocznik wciąż pokutuje, bo 3 lata gimnazjum przebimbaliśmy nie robiąc nic. A ja dodatkowo miałam tą nieprzyjemność zostać z moją starą klasą przez kolejne 3 lata no i nie polecam.

Aczkolwiek petycję podpiszę bo dzisiejsze gimnazja to nie to samo co piętnaście (oesu) lat temu i rozwalanie ich przez Pisiorów to kolejna głupawa akcja propagandowa pod publiczkę. Dość kretyńskich reform.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11691
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:07, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
jak to nasi rodacy psiocza na norweską szkołę, że małe dzieci tylko komunikacji i pracy w grupie uczy, a wierszyków, tabliczki mnożenia muszą sami nauczać

Ja wiem, że to dowód anegdotyczny, ale jak czytam takie opinie:
Cytat:
Poziom nauczania w Norwegii jest conajmniej.... niski. Chyba, że za wysoki uważacie uczenie dzieci w czwartej klasie szkoły podstawowej przeliczania jednostek miar. Ostatnimi czasy pomagam host dziewczynce w odrabianiu zadań z matematyki, bo ma mnie za "matematycznego geniusza". Bo potrafię przeliczać centymetry na milimetry, czy kilogramy na gramy. A teraz przerabiają w szkole właśnie te "bardzo ciężkie" rzeczy... Hitem była również sytuacja od której ten mój matematyczny geniusz się zaczął. Host dziewczynka otworzyła książkę do matematyki i zaczęła płakać, że jak mogą im tak trudne rzeczy zadawać. Ja od razu spojrzałam do książki a tam zadanie brzmiące: "W sklepie z namiotami jest obecnie jesienna wyprzedaż. Ceny wszystkich produktów zostały obniżone o 250 koron. Podaj nowe ceny.", a pod spodem narysowane pięć namiotów, przykłady od a) do e) i przy każdym stara cena, cos w stylu a) 450, b) 700, c) 350, d) 600, e) 500. Może spojrzeć na to inaczej, może te dzieci sa po prostu szczęśliwsze i mają dłuższe dzieciństwo. Bo co nam, dzieciom polskiego systemu edukacji po tym, że mieliśmy ułamki w czwartej klasie. Chyba tylko tyle, ze teraz jesteśmy geniuszami w oczach zagranicznych dzieci.
(regularnie czytam blog dziewczyny, zdaje się ogarnięta) to też nie mam najwyższej opinii o norweskiej edukacji. Oczywiście chętnie zweryfikuję sobie opinie, jak dostanę więcej danych.
W każdym razie, abstrahując od Norwegii, zwalanie edukacji dziecka w dużym stopniu na rodzica uważam za mocno nie w porządku (jasne, rodzic ma o to dbać, dopilnowywać, ale nie nauczać większości samodzielnie). Dzieci są różne, może niektórym to odpowiada, ale ja bym chyba umarła z nudów, gdyby mnie nauczano w takim tempie. Komunikacja i zabawa w grupie byłaby fajna, jasne, ale by mi tego nie wyrównała. Ja jestem i już jako dziecko byłam inteligentnym introwertykiem i naprawdę nie wiem, jak poradziłabym sobie bez środków, które pozwoliły mi się rozwijać samodzielnie i zamykać we własnym świecie.
Ale tak na marginesie, bo nie wiem, o co był bulwers i jakie pojęcie małych dzieci, 6-latki też tabliczki mnożenia według mnie znać bynajmniej nie muszą.
Przy czym uważam, że większa część tego, czego uczy się dzieci w Polsce, jest doskonale zbędna. Nie pamiętam większości rzeczy, których nauczano mnie w liceum czy nawet w gimnazjum. No ale to problem programu.
Cytat:
Powrót do dawnego systemu, z ośmioklasową szkołą podstawową, skróciłby o rok kształcenie ogólne młodego pokolenia, pogłębiając społeczne nierówności.

No ale zaraz, nie powrócono by też do 4-letniego liceum?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tini
Lis gończy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 10708
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Yo no soy de ningún lugar

PostWysłany: Śro 18:16, 09 Gru 2015    Temat postu:

Leleth napisał:
No ale zaraz, nie powrócono by też do 4-letniego liceum?

Tak i pięcioletniego technikum, co może i nie byłoby najgłupsze, ale w tymże, po wszystkich genialnych reformach egzaminów, jakie wprowadzono, potrzebna by była kolejna ogromna zmiana, żeby nie powiedzieć rewolucja programowa. Jakby nie brał i tak dupa z tyłu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11691
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:21, 09 Gru 2015    Temat postu:

Nie no, też nie jestem zwolenniczką, ogólnie nie jestem fanką gimnazjów (i mówię to jako osoba, która trafiła naprawdę bardzo spoko, swojego liceum nienawidziłam, gimnazjum było rajem w porównaniu z tym), ale to jest bardzo złożony problem, który należałoby rozwiązać z głową. A jakoś wątpię, żeby likwidacja na rympał i dla pokazania, że coś robimy, taka była.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:21, 09 Gru 2015    Temat postu:

Ciężko wyczuć, co jest zbędne i co uczniowie i tak wkuwają i zapominają tuż po sprawdzianie, a co jest tym, co naszą edukację wyróżnia na tle Europy. Mimo wszystko stoimy z tym nieźle, z tego co się orientuję... Zresztą, program programem, a każdy nauczyciel i tak uczy jak chce.
O sytuacji w Norwegii za dużo nie wiem, ale ja byłam dzieckiem, któremu nudziło się przez całą podstawówkę, bo chyba nieco wybijałam się na tle wcale niegłupiej klasy. Nie wiem, jak wytrzymałabym w szkole o takim poziomie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andreth
Halucynogenna Makrela



Dołączył: 06 Cze 2015
Posty: 111
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:23, 09 Gru 2015    Temat postu:

Gimnazja nie są ideałem, ja bym osobiście preferowała układ 6+6. Przede wszystkim jednak nie należy bez przerwy wywracać oświaty do góry nogami.

Shiren napisał:
to tak naprawdę zmiana będzie czysto kosmetyczna, z wyjątkiem nieznacznych skutków pobocznych, które bardziej wpływają na ogólny rozwój dziecka niż na wykształcenie.


Niestety, te skutki uboczne nie będą "nieznaczne", szczególnie dla tych, którzy nauki po gimnazjum nie kontynuują. (Leleth - naprawdę nie wszyscy ida do liceum.)

Dla mnie to będzie katastrofa, bo mieszkam na warszawskich Kabatach. Moja córka uczy się w przepełnionej szkole podstawowej na dwie zmiany. Nie wyobrażam sobie dołożenia tam jeszcze dwóch klas - oznaczałoby to trzy zmiany i lekcje kończone o 20:00. I nie, zamiana gimnazjum na jeszcze jedną podstawówkę nic nie da - Ursynów eksportuje gimnazjalistów na Mokotów i do Śródmieścia, tylko dlatego jakoś funkcjonuje. Gdy ci uczniowie zostaną, zrobi się koszmar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11691
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:29, 09 Gru 2015    Temat postu:

Andreth napisał:
szczególnie dla tych, którzy nauki po gimnazjum nie kontynuują.

Tylko wiesz, obowiązek nauki jest do 18 lat, więc to jest jakby nielegalne...
(no chyba że kiblują w tym gimnazjum po n lat, ale z moich doświadczeń wynika, że wszystkich się przepycha na siłę, zostawianie na kolejny rok to absolutne wyjątki).
Cytat:
Leleth - naprawdę nie wszyscy ida do liceum.

Co za różnica w tym kontekście, idą do technikum, które rok się też by wydłużyło, albo zawodówki.

Argument ze skróceniem nauki o rok w kontekście zawodówek wciąż uważam za niezbyt mądry. To nie jest kwestia długości nauczania, a programu. Nie wiem, jak u was, ale u mnie przez wszystkie trzy etapy tłuczono mi do głowy wciąż to samo, tylko z pewnym rozszerzeniem (i dlatego np. zdążyłam 3 razy przerobić starożytność, a chyba nigdy II wojny światowej). Mądrze rozplanowana podstawówka dałaby imo więcej niż taki system.
Jak ktoś decyduje się na zawodówkę, to świadomie (no dobra, mniej lub bardziej) rezygnuje z wykształcenia ogólnego i ponadpodstawowego, najwyraźniej ma gdzieś Goethego i całki, i jego prawo, a soraski, ale umiejętności umożliwiające funkcjonowanie w społeczeństwie typu sprawne czytanie czy liczenie powinien mieć na tym poziomie, niezależnie, czy ma 14, czy 15 lat. Jak nie ma, to jest to czyjaś wina, jego, nauczycieli, programu, ale raczej nie tego, że przez rok to na pewno stałby się Einsteinem.

Cytat:
Niestety, te skutki uboczne nie będą "nieznaczne", szczególnie dla tych, którzy nauki po gimnazjum nie kontynuują.
No, ja się zgadzam, że aktualnie na jakieś 100% nie będą. Ale gdyby przeprowadzić to z głową, to mogłyby.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Śro 18:48, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Śro 20:37, 09 Gru 2015    Temat postu:

Shiren -
nie, nadal się równa w dół, ale można iść do lepszego (w sensie wynikowym) gimnazjum. Czyli dwa lata szybciej idziesz do szkoły, która jest lepiej dopasowana do Twoich potrzeb, zamiast tkwić dalej w szkole, która nie jest. (mówię z autopsji: przez większość 6 klasy sie po prostu nudziłam, bo pamięć miałam niezłą i materiał podstawówkowy chłonęłam łatwo i przyjemnie, zresztą średnia tez to pokazywała bo moja mocno odstawała od reszty klasy). W gimnazjum to sie wyrównało, bo trafiłam do takiego które zgarniało tych bardziej uzdolnionych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Śro 20:51, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karmena
Całuśny Christoph z Brzytwą



Dołączył: 26 Mar 2014
Posty: 1091
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielkopolska

PostWysłany: Czw 11:13, 10 Gru 2015    Temat postu:

Mangusta napisał:
Jestem "ofiarą" pierwszego roku wprowadzenia gimnazjum i powiem wam, że był to ostry koszmar ale nie przez to, że gimbazy, tylko przez to jak katastrofalnie była cała ta reforma przeprowadzona. Właściwie cały nasz rocznik wciąż pokutuje, bo 3 lata gimnazjum przebimbaliśmy nie robiąc nic. A ja dodatkowo miałam tą nieprzyjemność zostać z moją starą klasą przez kolejne 3 lata no i nie polecam.

O Boru, jakbym czytała o sobie.
Reforma niedopracowana, nauczyciele nie wiedzieli co i jak, skutkiem czego gimnazjum to czas w dużej mierze zmarnowany. I ta okropna klasa, z którą miałam "przyjemność " chodzić rok dłużej Rolling Eyes Trafiłam do dobrego liceum i miło je wspominam, pamiętam, że cały mój rocznik psioczył na gimnazja i żałował, że nie możemy chodzić rok dłużej do tego liceum.
Z czasem pewnie sytuacja z gimnazjami się wyklarowała. Nie wiem, czy ich likwidacja to dobry pomysł, czy nie. Pewnie pierwszym rocznikom znów nie wyjdzie to na dobre.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:51, 10 Gru 2015    Temat postu:

No ale przecież podstawówkę też można wybrać. Ok, jest rejonizacja, ale ona jest posiłkowa, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wybrać od początku dobrą podstawówkę, co właściwie powoduje, że ten problem, o którym mówisz, jest właśnie problemem zarządzania.

Andreth, źle się wyraziłem. Może nie chodziło mi o "kosmetyczne", tylko raczej właśnie takie ilościowo-jakościowe, polegające na większych lub mniejszych klasach, różnych zmianach w szkołach itp. Bez opracowania całościowego programu, będzie tylko jedno wielkie zamieszanie, jakie było przy roczniku 1986, kiedy zarówno uczniowie, jak i nauczyciele nie wiedzieli, jak sobie z tą reformą poradzić.

Żeby nie było - ja jestem za pozostawieniem gimnazjów, ale z przyczyn takich, że nie lubię wywracania do góry nogami systemu, a później obserwowania, jakie błędy wyskakują i ich naprawianie. Rząd to nie Microsoft, nie powinien betować swoich programów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Czw 22:41, 10 Gru 2015    Temat postu:

Shiren, ale umówmy się ze na etapie pierwszej klasy nie zawsze widać kto bedzie dobry, kto bardzo dobry, a kto przeciętny, wiec to nie do konca jest wykonalne. Plus podstawówka poza rejonem jest dla wiekszości rodziców zwyczajnie niewygodna. A gimnazjalista juz generalnie sam dociera.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:39, 13 Gru 2015    Temat postu:

Nie wiem, czy jestem za czy przeciw - obserwując moje młodsze rodzeństwo nie mam najlepszego zdania o gimnazjach (m.in. z powodu tego, że wszystko zaczyna się od nowa + powtórki z 4-6 + trzecia klasa tak jak i szósta skupia się bardziej na nauce do testów niż nauce stricte). Nie kupuję mimo wszystko argumentu "dwa lata dłużej w tej szkole" z bardzo prostej przyczyny, w dużym mieście i tak można zmienić szkołę gdy nie odpowiadają warunki, w mniejszych i tak nie ma jakichś wielkich możliwości zmiany cokolwiek by się nie działo. Ok, może być to trauma dla dziecka, ale z drugiej strony nie jest to znów tak skomplikowane, a dzieci z tego co widziałam wielokrotnie często potrafią się świetnie dostosować. No i nie ukrywajmy, do gimnazjów i tak zazwyczaj idzie ekipa z jednej podstawówki. Co mnie za to przeraża w gimnazjach to wstępna "profilizacja" - w gimnazjach już często mamy klasy "specjalistyczne", które wcale dobrze nie wpływają na wiedzę ogólną, a zaczynają za to dwa lata wcześniej wbijać głupie podziały na ścisłowców/humanistów/sportowców. Cholera, pardon my klatchian, mnie brała wielokrotnie jak dawałam korki dzieciakom w gimnazjum z matematyki - "Bo córka to humanistka jest, w klasie humanistycznej jest psze pani..." i dlatego nie musi umieć obliczyć pola kwadratu czy przeliczyć miar (autentyki!), byle tylko zdała, żeby mogła iść do dobrego liceum. Czy, co zauważyłam przy siostrach i ich znajomych, ułatwianie zdobycia wysokich ocen dzieciakom z klas sportowych. Ok, to zależy od nauczyciela, tylko dawałam korki w różnych regionach Poznania i mieli różnych nauczycieli i serio traktowanie dzieciaków w zgodzie z ich "specjalizacją" JUŻ na etapie gimnazjum nie dawało nic dobrego. Pomijając fakt, że taki dzieciak przecież totalnie jeszcze nie wie co sam będzie robił w życiu, a tu go już nakierowują z pomocą dość wadliwego systemu. No i nie ukrywajmy, w gimnazjach często marnuje się pierwszy rok na poznanie ucznia i poznawanie uczniów nawzajem.

Co do 6latków to było też za dużo kombinacji z tym imho. Inaczej by było gdyby ta reforma nie spadła jak grom z jasnego nieba, a rodzice nie wyszli przerażenie, że to już strajkować. Gdyby był przeprowadzony jakiś rozsądny wieloletni program to byłabym bardzo za. Zwłaszcza, że wielokrotnie sześciolatki mogły iść wcześniej do szkoły. Sama jeszcze miałam w klasie koleżankę z rocznika niżej, bo poszła wcześniej. I z tego co wiem z fb, skończyła studia i radzi sobie dobrze i beztraumowo. I wcale nie była jakimś geniuszem, ot przeciętna uczennica. Nie jedyny mi zresztą znany przypadek. (Ba znałam nawet przypadki, gdzie czasem szły sześciolatki do klasy z o rok starszym rodzeństwem, no i to te młodsze wymiatały w przeciwieństwie do starszych). Mam wrażenie, że tu zadziałał negatywnie pośpiech i strach rodziców, że ich dziecko może nie być wcale takie dobre w porównaniu z kolegami z rocznika przejściowego. Plus, jako rodzic też bym nie chciała wcale eksperymentów rządzących na moim dziecku, zwłaszcza, z takim niemal zerowym przygotowaniem reformy. Co do psychologii dziecka się nie wypowiem jako specjalistycznie, ale z tego co pamiętam z rozwojówki to wiek 6 a 7 to nie jest już taka przepaść i dobrze przygotowana reforma mogłaby dobrze poprowadzić dziecko i wesprzeć najgorsze, bo przełomowe roczniki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZonaMysi
Hermiona Riddle-Pavlocić



Dołączył: 07 Gru 2013
Posty: 143
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:39, 13 Gru 2015    Temat postu:

Moim zdaniem taka nagła zmiana, podczas gdy gimnazja funkcjonują już ładnych parę lat i to wszystko zaczęło jakoś normalnie funkcjonować, przyniesie więcej szkody niż pożytku. Przede wszystkim cały chaos związany z reorganizacją.
Coraz częściej podstawówki są przeludnione, bo nikt nie myśli o budowie nowych szkół wraz z osiedlami. Tak jak już wspominały przedmówczynie są inne kwestie dotyczące edukacji, które można by naprawić. Imo "zlikwidujemy gimnazja!" to kolejny pusty slogan obok "pińcet na dziecko!", takie właśnie pokazanie że niby coś robią.

Co do 6 latków to mogę powiedzieć tyle, że rodzice wysłali mnie właśnie w tym wieku do szkoły (z braku wolnych miejsc w przedszkolu). Wcześniej miałam robionych ileśtam testów w poradniach psychologicznych, żeby mnie w ogóle przyjęli. Cóż, zawsze należałam do tych z lepszymi ocenami. Siostra też poszła wcześniej i całkiem nieźle sobie radzi.
Moim zdaniem wszyscy niepotrzebnie czepiają się wieku. Przecież po ukończeniu 7 lat w żadnym nie dziecku nie pstryka automatycznie jakiś przełącznik "gotowy do szkoły". Są dzieci, które nawet w późniejszym wieku mają trudności z nauką. I takimi przypadkami powinni zajmować się psycholodzy/pedagodzy szkolni, którzy to, jak odnoszę wrażenie, zajmują się głównie piciem kawy całymi dniami w swoich gabinetach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Horrendalny Maciejewski



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1333
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Nie 22:44, 13 Gru 2015    Temat postu:

Gimnazja wylęgarnią agresji? A czy przypadkiem przed reformą równie złego zdania nie miano o ośmioklasistach?

" z powodu tego, że wszystko zaczyna się od nowa + powtórki z 4-6 + trzecia klasa tak jak i szósta skupia się bardziej na nauce do testów niż nauce stricte"
O to to. Zawsze mnie wkurzało że w nowej szkole mamy powtórkę z już przerobionego materiału.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:35, 13 Gru 2015    Temat postu:

ZonaMysi napisał:
Moim zdaniem taka nagła zmiana, podczas gdy gimnazja funkcjonują już ładnych parę lat i to wszystko zaczęło jakoś normalnie funkcjonować, przyniesie więcej szkody niż pożytku. Przede wszystkim cały chaos związany z reorganizacją.
Coraz częściej podstawówki są przeludnione, bo nikt nie myśli o budowie nowych szkół wraz z osiedlami. Tak jak już wspominały przedmówczynie są inne kwestie dotyczące edukacji, które można by naprawić. Imo "zlikwidujemy gimnazja!" to kolejny pusty slogan obok "pińcet na dziecko!", takie właśnie pokazanie że niby coś robią.


To nie jest taki całkiem pusty slogan Wink PiS, co by nie mówić, od dłuższego czasu już przebąkiwał. I ja naprawdę popieram ideę kasacji gimnazjów, tylko, nie na hurraa i chybcika w półtora roku tylko rozsądnie rozpisana reorganizacja kilkuletnia. Działania typu - "jedną ustawą zmienimy wszystko i będzie superaśnie i przaśnie" nie popieram. Gdyby jednak gimnazja ktoś chciał zlikwidować sensownie to będę stała za nim murem. IMO, choć sama skończyłam gimnazjum, (i wspominam je pozytywnie, zwłaszcza zajęcia z doradcą zawodowym czy wymiany międzynarodowe) nie czuję, że nowa szkoła na tym etapie edukacji, realnie dała pozytywną zmianę.

No i tak jak pisze Kazik i Tinwerina, w edukacji mamy inne, pilniejsze problemy niż ta konkretna kwestia tak lub nie. (Wciąż ubolewam, że nie wymaga się w wielu placówkach uprawnień do nauczania plastyki od nauczycieli.)

Zresztą, pamiętajmy, że wiele gimnazjów jest w tym samym budynku co podstawówka.

Z negatywnych wspomnień z gimnazjum, jeśli już miałabym szukać, to wymieniałabym właśnie specjalizację. Cóż udało mi się trafić do klasy "dla kujonów", rosnąca rywalizacja wcale nie podniosła znacznie naszego poziomu, wręcz przeciwnie, psuła znacząco atmosferę. Za to kilku rozsądnych nauczycieli i kółka zainteresowań na pewno pomogły. Plus to co pisałam, naprawdę przedwczesnym specjalizowaniem robi się dzieciakom dużą krzywdę. Nie mówię, że presja rówieśnicza nie wpływa pozytywnie na uczniów, bo wpływa. Pytanie jednak czy wpływa pozytywnie na ich rozwój społeczny i nie powstawanie klik w obrębie szkoły/miasta? I autoselekcja swoją drogą, ale mimo wszystko pobyt w, choć trochę zróżnicowanym środowisku w czasie lat 14-15 też pozwala spojrzeć szerzej na społeczeństwo. (Choć nie ukrywam, że aspekt "zwiększania poziomu" jest tym, który najbardziej mnie przekonuje do gimnazjów, gdyby nie szły za tym te pseudo profilowane klasy Confused)

Co do badań PISA - czasem zastanawiam się ile też na wyniki wpłynęła nie tylko reforma gimnazjalna, co również zwiększenie nacisku na sprawdzanie umiejętności rozumienia tekstu, niż pamięciówkę.

I jeszcze kwestia:

Cytat:
Wreszcie, nie możemy zapominać, że wśród rodziców dzisiejszych gimnazjalistów jest coraz więcej osób z wyższym wykształceniem, co korzystnie wpływa na predyspozycje dzieci. Zaczynamy zbierać owoce boomu edukacyjnego z początku lat 90-tych.



Poza tym nie zapominajmy, że wciąż w Polsce są "poza-systemowe" możliwości kształcenia - dziecko może korzystać ze szkół systemu amerykańskiego, montessoriańskich, stainerowskich czy demokratycznych. One są realną alternatywą dla dzieci, które potrzebują większej uwagi. (Choć wciąż często dość drogą).

Z darmowych rozwiązań, cóż imo - lepiej przejść trudny wiek dorastania bez, zasadniczo patrząc na program, niepotrzebnej ogromnej zmiany środowiska.

Poza tym zmiana szkoły też nie jest aż tak trudna. A jeśli rodzic uważa, że jego dziecko może się męczyć, bo rejon, choć jest już na tyle duże, że nawet ewentualny dojazd nie jest problemem, to to świadczy o rodzicu niestety.

Natomiast gimnazjum to praktycznie powtórka z rozrywki z podstawówki. I często brak czasu na zdiagnozowanie problemu u ucznia (nauczyciele zanim coś zdiagnozują też potrzebują czasu, a sam papierek z poradni często nie mówi wszystkiego).

Choć zastanawia mnie jak np. chcą rozwiązać tą nieszczęsną reformą kwestie uprawnień, znaczy jak one teraz wyglądają? Są osobne na gimnazja czy są łączone z 4-6? Sama skończyłam na przedszkolnym i wczesnoszkolnym i nawet ich nie uzyskałam, bo nie wyrobiłam ECTSów, więc proszę o opinię kogoś obeznanego Smile.

Kwestia jest jeszcze stresu z wyborem szkoły - serio, to też jest poważny problem, jak dziecko jest zasypywane mnogością propozycji i już samo nie wie co wybrać, bo przecież od tego zależy twoja przyszłość czy pójdziesz do gimnazjum x na bio-chem czy do y na więcej francuskiego! A guzik prawda, nie zależy, tylko weź to wytłumacz dwunastolatkowi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11691
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:54, 13 Gru 2015    Temat postu:

Manon napisał:
Są osobne na gimnazja czy są łączone z 4-6?

U mnie (na polonistyce i inisbie, pierwsze znam tylko ze słyszenia) było tak, że de facto są osobne, ale w praktyce jak wyrobisz plan licencjatu, to dostaniesz na podstawówki i gimnazja, a magisterki - licea/technika/etc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin