Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyzwolenie na nienawiść

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Procella
Bezo grudek



Dołączył: 22 Mar 2011
Posty: 4766
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:19, 01 Lip 2015    Temat postu: Przyzwolenie na nienawiść

Nawoływanie do zabijania gejów nie jest przestępstwem:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:16, 01 Lip 2015    Temat postu:

Spieszę na obronę prokuratury (bronienie własnego wroga to już chyba jakieś rozdwojenie jaźni), bo nie lubię nadinterpretowania. Tutaj akurat zgodzę się z prokuraturą, ponieważ Kodeks karny nas prowadzi za rękę:

Art. 256. § 1. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. (313) Tej samej karze podlega, kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot, zawierające treść określoną w § 1 albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w § 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.

Art. 18. § 1. (...)
§ 2. Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego.

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 24 września 2013 r. (sygn. II AKa 301/13) bardzo ładnie interpretuje ten przepis:
Cytat:
1. Pojęcie nawoływania do nienawiści na tle różnic rasowych traktować należy jako publiczne wzywanie (nawoływanie) innych osób do odczuwania i utrwalenia negatywnych emocji, niechęci oraz wrogości wobec przedstawicieli odmiennej rasy, przy czym dla realizacji występku określonego w przepisie art. 256 § 1 k.k. nie jest konieczny skutek w postaci przekonania przez sprawcę innych odbiorców do prezentowanych przez siebie poglądów, chociaż tym motywowane winno być jego zachowanie w inkryminowanym miejscu i czasie.
2. Jeżeli zatem przyjąć, że tempore criminis oskarżony zwrócił się w miejscu publicznym, w którym mogła znaleźć się nieokreślona liczba osób, do pokrzywdzonego słowami " czarnuch, czarna świnia", to niewątpliwie znieważył go publicznie obrażając go i naruszając jego prawo do dobrego imienia z powodu przynależności rasowej. Jego działanie nie było skierowane zatem do bliżej nieokreślonej grupy osób i nie było umotywowane chęcią wzbudzenia w niej wrogości na tle różnic rasowych, a nadto przekazywany przez oskarżonego komunikat trudno uznać za taki, który mógłby wzbudzić w odbiorcach negatywne emocje, o jakich mowa w przepisie art. 256 § 1 k.k.
Dlatego też wskazane wyżej zachowanie potraktować należy jedynie jako realizujące znamiona występku z uznać trzeba za kompleks ratalnych zachowań połączonych z góry powziętym zamiarem znieważenia z powodów rasowych pokrzywdzonego w ramach jednego czynu ciągłego w rozumieniu przepisu art. 12 k.k.

Mamy tutaj klasyka, polegającego na wyważeniu kwestii wolności słowa i poszanowania praw innej grupy społecznej. To, że nawoływanie do zabijania gejów w tej sytuacji nie stanowi przestępstwa, nie oznacza, że w innych okolicznościach to nie jest przestępstwo.

Nie ma tutaj elementu nakłaniania, bo on tylko wyraża własną opinię (w cytowanych fragmentach, całości utworu nie znam, o wykonawcy pierwszy raz słyszę). Nie mówi ludziom, żeby robili to, co on, czy przekonuje w jakiś sposób.

A contrario - czy w filmie każdy bohater pozytywny musi być tolerancyjny? Czy film/artysta może dopuszczać przedstawienie bohatera pozytywnego, który jednocześnie nie jest tolerancyjny?

PS. Kurde, właśnie zauważyłem, że każdą rozmowę sprowadzam do przepisów prawnych. Sorry, to musi być irytujące. Embarassed


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Śro 13:27, 01 Lip 2015    Temat postu:

Mnie to nie irytuje, przeciwnie, sprowadza rozmowe z gdyban do twardych faktow. Lubie twarde fakty i logike Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1299
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Śro 13:37, 01 Lip 2015    Temat postu:

To ja poproszę o wyjaśnienie, o co właściwie chodzi z wolnością słowa. Bo zawsze sądziłam, że jest to wolność wyrażania poglądów politycznych, krytykowania rządu, te rzeczy. A nie wolność publicznego plecenia wszystkiego, co mi ślina na język przyniesie, w tym rzeczy niemiłych lub obraźliwych. Ale ciągle w internecie słyszę o wolności słowa w tym drugim znaczeniu i już zwątpiłam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:02, 01 Lip 2015    Temat postu:

Właśnie też taki rodzaj dyskusji lubię, dlatego ciężko mi się odnaleźć w niektórych tematach. Chociaż zdaję sobie sprawę, że czasem, jak ktoś ma ochotę właśnie pogdybać, to trochę takie podejście może zabijać ducha dyskusji.

Achiko, o wolności słowa napisano setki publikacji i nadal nie wiadomo, czym jest wolność słowa (a właściwie gdzie się zaczyna i gdzie kończy). Z pewnością to, co masz na myśli, czyli wolność obejmująca wyrażanie poglądów politycznych, krytykowanie rządów, to jest tylko jeden aspekt, obecnie bardzo wąski i dostatecznie wyjaśniony, bo już rozgnieciony przez Trybunał na wszystkie strony. Generalnie nikt nie podejmuje się wyjaśnienia, czym jest wolność słowa (tak abstrakcyjnie), bo nie da się tego zdefiniować, zwłaszcza że sam TSUE mówi o tym, że należy podchodzić a casu ad casum do tego zagadnienia, bo to samo zachowanie w jednych okolicznościach może być pod tą ochroną, a w lekko innej sytuacji już nie.

Jeżeli chodzi o wolność słowa to obejmuje ona zarówno treść, jak i formę wyrażanych poglądów. Jeżeli chodzi o treść, to masz naczelne orzeczenie TSUE, oczywiście które już obrosło kolejnymi, ale nadal jest wyznacznikiem, jak należy rozumieć wolność słowa w tym kontekście:
Cytat:
Swoboda wypowiedzi jest jednym z filarów demokratycznego społeczeństwa, podstawą jego rozwoju i warunkiem samorealizacji jednostki. (...) Nie może obejmować tylko informacji i poglądów odbieranych przychylnie albo postrzeganych jako nieszkodliwe lub obojętne, ale i takie, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój w państwie lub w jakiejś grupie społeczeństwa. Takie są wymagania pluralizmu, tolerancji i otwartości, bez których demokratyczne społeczeństwo nie istnieje


Np. w wyroku Women on Waves i inni przeciwko Portugalii dodał do tego, że wolność wypowiedzi staje się najcenniejsza właśnie wtedy, kiedy prezentowane są idee, które uderzają, szokują i kwestionują zastany porządek.

W skrócie, nie zamydlając oglądu sprawy różnymi orzeczeniami, wolność słowa właśnie w sposób szczególny chroni poglądy niepochlebne i obraźliwe, społecznie kontrowersyjne. Tylko właśnie kwestia jest w tym, czy forma została odpowiednio "dobrana" do treści. W końcu z założenia TSUE społeczeństwo jest pluralistyczne i - tak jak demokracja ma mechanizmy autodestrukcyjne, tak samo ma tolerancja - nakazując tolerowanie nietolerancji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Sob 13:14, 04 Lip 2015    Temat postu:

Achika napisał:
A nie wolność publicznego plecenia wszystkiego, co mi ślina na język przyniesie, w tym rzeczy niemiłych lub obraźliwych.


To by już była cenzura.
Pleść można wszystko. Możesz, oczywiście, w procesie cywilnym dowodzić, że z powodu czyjegoś plecenia poniosłaś szkodę, ale wtedy to już nie jest kwestia wolności słowa, tylko kwestia np. naruszenia Twojego dobrego imienia itd.
Spójrz na to z innej strony - masz prawo pleść cokolwiek. To wyłącznie Twój wybór, czy chcesz pleść, licząc się przy tym z ewentualnymi konsekwencjami prawnymi lub... oberwaniem od kogoś "po ryju".

(Shiren, nie krępuj się, bardzo lubię czytać wywody prawne!)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1299
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Sob 13:46, 04 Lip 2015    Temat postu:

Sineira napisał:
Achika napisał:
A nie wolność publicznego plecenia wszystkiego, co mi ślina na język przyniesie, w tym rzeczy niemiłych lub obraźliwych.


To by już była cenzura.


A myślałam, że dobre maniery.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Nie 11:53, 05 Lip 2015    Temat postu:

Był taki moment, że poprawność polityczna była pociągnięta do takiego ekstremum, że nie można było (przynajmniej w teorii) powiedzieć niczego negatywnego na niczyj temat, ani, o zgrozo, przekląć na antenie i myślę że ten rodzaj szydery i bezguścia jaki zaczyna powoli wyłazić na wierzch to rodzaj źle pojętego, szczeniackiego buntu przeciwko takiej manierze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:19, 05 Lip 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
Nie ma tutaj elementu nakłaniania, bo on tylko wyraża własną opinię (w cytowanych fragmentach, całości utworu nie znam, o wykonawcy pierwszy raz słyszę). Nie mówi ludziom, żeby robili to, co on, czy przekonuje w jakiś sposób.

No właśnie, ale czy tutaj nie mamy do czynienia z jakąś ułomnością naszego prawa, które nie rozróżnia wyrażania opinii przez osoby prywatne, a wygłaszania jej przez osoby publiczne, co przecież może mieć znamiona nakłaniania czy podżegania, ze względu na specyficzną relację między taką osobą publiczną, a jej fanami, którzy konkretną opinię idola mogą traktować w charakterze "mądrości życiowej".
Poza tym według tego co piszesz, "Mein Kampf" powinna być w takim rozumieniu również uznana za wyraz bardzo subiektywnej opinii Adolfa Hitlera na temat Żydów. Mimo to książka jest w Polsce nielegalna. Dlaczego?
Dalej - pod taką wykładnię można też podciągnąć wszelkiego rodzaju nękanie i gnębienie, bo przecież oprawcy wyrażają jedynie swoją opinię na temat tego, że ktoś jest "ciotą", "pedałem" etc.

Wydaje mi się, że wolność słowa, wolnością słowa, ale promowanie postaw przemocowych, to już inna bajka.

PS. A może ktoś się orientuje jak ta kwestia jest rozwiązana w prawie Amerykańskim? Pytam bo pod względem antydyskryminacyjnym pewne rozwiązania powinny być tutaj wzorcowe.
Czy też może działa to na zasadzie powództwa cywilnego i np pan XY będący np. gejem musiałby udowodnić, że ze względu na zawarty w piosence tekst doznał konkretnych nieprzyjemności?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:26, 05 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
A nie wolność publicznego plecenia wszystkiego, co mi ślina na język przyniesie, w tym rzeczy niemiłych lub obraźliwych.

Cytat:
To by już była cenzura.

A myślałam, że dobre maniery.

Co innego brak społecznego przyzwolenia na wygadywanie co ci się akurat widzi, a co innego cenzurować, zdejmować z anteny w środku wystąpienia i kazać płacić słoną grzywnę. Wolałabym, żeby taki niekulturalny, plujący jadem osobnik doświadczył ostracyzmu społecznego, niż żeby siedział w areszcie. Coś w stylu Tima Hunta, który nachlapał seksistowskich głupot na oficjalnym zebraniu i szybko napotkał się z przykrymi konsekwencjami, które o prawo nawet nie zahaczyły (choć teksty o Policji Myśli i Orwellu oczywiście krążyły).

Zaraz zaraz, ale czy z "Mein Kampf" nie jest tak, że Bawaria ma prawa autorskie i blokuje wszelkie próby publikacji? Coś mi się kołacze, że była afera z polskim wydawcą, który dostał solidną grzywnę, ale nie za próbę wydania MK, tylko właśnie za zignorowanie praw autorskich. Tak czy siak, w księgarniach może i nie znajdziesz (bo brak nowych wydań), ale bez trudu dostanie się ją na aukcjach internetowych, w antykwariatach, na bazarach, w bibliotece można pożyczyć... Swoją drogą, nudna lektura.
E: O, Wyborcza pisała o tym na początku tego roku: [link widoczny dla zalogowanych]

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kazik dnia Nie 12:38, 05 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sunawani
Całuśny Christoph z Brzytwą



Dołączył: 12 Wrz 2012
Posty: 1114
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:49, 05 Lip 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Zaraz zaraz, ale czy z "Mein Kampf" nie jest tak, że Bawaria ma prawa autorskie i blokuje wszelkie próby publikacji? Coś mi się kołacze, że była afera z polskim wydawcą, który dostał solidną grzywnę, ale nie za próbę wydania MK, tylko właśnie za zignorowanie praw autorskich. Tak czy siak, w księgarniach może i nie znajdziesz (bo brak nowych wydań), ale bez trudu dostanie się ją na aukcjach internetowych, w antykwariatach, na bazarach, w bibliotece można pożyczyć... Swoją drogą, nudna lektura.
E: O, Wyborcza pisała o tym na początku tego roku: [link widoczny dla zalogowanych]

W 2005 roku widziałam Mein Kampf (zgadzam się, nudne to strasznie) w poznańskich księgarniach, opatrzone obszerną przedmową, tłumaczącą powody wydania itepe., ale, jak widzę z artykułu na Wikipedii, wydawca dostał za to trochę po dupie. Notabene, Mein Kampf cieszy się sporą popularnością w Indiach i w krajach arabskich.

Na wykładach z historii filmu przy omawianiu "Triumfu Woli" dowiedziałam się, że przez wiele lat tego filmu nie wyświetlano nawet na uczelniach, właśnie z lęku przed tym, że jego siła propagandowa jest tak przemożna, iż mogłaby zrobić z niewinnego człowieka nazistę instant. Mam wrażenie, że to przekonanie o zaraźliwości zła ciągnie się jeszcze z czasów, kiedy uważano film za najważniejszą ze sztuk. Btw, "Triumf Woli" też jest nudny, i nie sadzę, by przekonał do nazizmu kogoś, kto nie miał wcześniej ekstremalnie prawostronnych skłonności i nie umiał brać Hitlera i jego histerycznych manieryzmów na poważnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:35, 05 Lip 2015    Temat postu:

O właśnie chciałam się zapytać drogi forumu, jak tu reagować na przyzwolenie na nienawiść.

Otóż na początku czerwca Lech został piłkarskim mistrzem Polski. Z czego również jako kibic bardzo się ucieszyłam. Mina nieźle mi jednak musiała zrzednąć, gdy następnego dnia rano czytam wieści, że w czasie świętowania zaatakowano poznańskich anarchistów. Akurat, co w sumie jest straszne, atak na skłot mnie nie dziwi, bo nie pierwsza to taka akcja, to tym razem "ofiarą" zamieszek została również anarchistyczna kluboksięgarnia (wybite okna, podpalone drzwi).

Jako, że jest to jedna z moich ulubionych poznańskich miejscówek (dobre jedzenie, dobre książki, dużo trudno dostępnych pozycji o sztuce i dają rabaty, żyć nie umierać), z czym się nigdy nie kryłam, dostałam kilka dziwnych wiadomości prywatnych na fb, a propos niszczenia lewactwa oraz info, że anarchiści jako nienawidzący państwa powinni jak najszybciej wynieść się z kraju (nigdy nie czułam się anarchistką, buców zwykłam ignorować lub usuwać ze znajomych). O tych wiadomościach przypomniałam sobie parę godzin później, czytając w mediach taką wypowiedź naszego prezydenta:

Cytat:
Prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak: - Nie jestem zadowolony z ekscesów. Ale mam świadomość, że piłka nożna to sport, który wywołuje wyjątkowe emocje. Uważam, że żyjemy w takim świecie, w którym miasto jest dla wszystkich. Również dla kibiców.


Chyba dość szybko poszła w świat, bo na fejsbuczku wśród prawicowych znajomych poniósł się krótki viral radości i teksty typu "Trzeba było iść z nami!", "Skopać brudasów!", "Należało im się!" i inne mniej cenzuralne. A kiedy już mój dość dobry znajomy podsumował, że "Lewaki przesadzają, księgarnię im spalili a ci już płaczą i porównują to do prześladowań żydów i kryształowej nocy", to jakoś choć nie lubię radykalnych porównań, dość trafnie mi to zabrzmiało.

Obecnie, co prawda wszystko już ucichło, minął wszak miesiąc, ale przyznam się szczerze, że zaczynam się bać, co będzie kiedy pojawi się kolejna "okazja". :/

Zatem forumu, proszę o diagnozę - czy została na tym moim podwórku, przekroczona jakaś granica, czy już zaczynam popadać w paranoję?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 3569
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 35 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:52, 05 Lip 2015    Temat postu:

Manon na twoim miejscu przemyślałbym, czy nadal chcę mieć kontakty z tym "dobrym znajomym"...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:57, 05 Lip 2015    Temat postu:

Na fuju poszła blokada, co prawda za długa znajomość i za duża wiara w to, że po prostu wpadł w dziwne środowisko i mu się pomieszało, żeby go skreślać, ale fakt ochłodzenie stosunków dość duże. Z resztą nienawistnych pewnie kontaktów już mieć nie będę. Ale skala obu fali wpisów daje dużo do myślenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 40 tematów

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:21, 05 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Zatem forumu, proszę o diagnozę - czy została na tym moim podwórku, przekroczona jakaś granica, czy już zaczynam popadać w paranoję?

Czy ja dobrze rozumiem? Nabuzowane stado kretynów zdemolowali kluboksięgarnię, bo to nie może być tak, że brudasy sobie siedzą spokojnie i kawę piją, i jeszcze ludzie to chwalą? To nie tylko przekroczenie granicy, a przejechanie przez nią czołgiem na pełnym gazie.

Pan prezydent jest niewypowiedzianie eufemistyczny: no, no, ekscesy, nieładnie, ale rozumiecie, piłka nożna, emocje, trzeba być tolerancyjnym. Ot, pokrzyczą, pogrożą brutalną śmiercią, drzwi podpalą, ale szybko zgłodnieją i zaraz pójdą do domu na kolację, trochę wyrozumiałości.

Co do znajomego... To zawsze przykre, gdy długo znana osoba zaczyna pokazywać się od paskudnej strony. Ciekawe, czy on by tak machnął ręką, gdyby to jego lokal zdemolowali, a jeszcze szef miasta publicznie ogłaszał, że to takie tam wybryki i miasto jest dla wszystkich, nawet tych, którzy wyraźnie chcą krzywdzić innych.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mysza
Super Ninja



Dołączył: 15 Kwi 2013
Posty: 336
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Barcin

PostWysłany: Nie 21:28, 05 Lip 2015    Temat postu:

No taaak, bo atak na skłot i kluboksięgarnię ma tyle wspólnego z piłką nożną, że ho, ho! Wcale nie jest tak, że te piłkarskie emocje to tylko wymówka, a mecz to szukanie okazji. Wcale.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mysza dnia Nie 21:29, 05 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lookatyouboy
Król Herold Potter



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 1:00, 06 Lip 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Wolałabym, żeby taki niekulturalny, plujący jadem osobnik doświadczył ostracyzmu społecznego, niż żeby siedział w areszcie.

Zgadzam się i to oczywiście byłoby cudowne, ale do tego potrzeba chyba bardziej świadomego społeczeństwa, które na pewne zachowania nie daje przyzwolenia. Smile
Mimo wszystko brakuje mi jednak tego, aby prawo przynajmniej dawało przynajmniej możliwość wskazania na to, że pewne zachowania przekroczyły granice. Kurcze, mamy zapis o obrazie uczuć religijnych (cokolwiek to oznacza), powinniśmy również mieć również taki dotyczący tzw. "hate crime"(uwzględniający również podżeganie do takowej, gdzie jakaś grupa społeczna mogłaby wówczas dowodzić czemu poczuła się urażona). I nie mówię tu, że osoba wypowiadająca się powinna zostać ocenzurowana, lub płacić grzywnę. Ale prace społeczne na rzecz organizacji walczących o prawa kobiet czy osób LGBT byłyby moim zdaniem bardzo wartościową resocjalizacją z takiej nienawiści.

Kazik napisał:
Zaraz zaraz, ale czy z "Mein Kampf" nie jest tak, że Bawaria ma prawa autorskie i blokuje wszelkie próby publikacji? Coś mi się kołacze, że była afera z polskim wydawcą, który dostał solidną grzywnę, ale nie za próbę wydania MK, tylko właśnie za zignorowanie praw autorskich. Tak czy siak, w księgarniach może i nie znajdziesz (bo brak nowych wydań), ale bez trudu dostanie się ją na aukcjach internetowych, w antykwariatach, na bazarach, w bibliotece można pożyczyć... Swoją drogą, nudna lektura.

O, dzięki za wyjaśnienie tej kwestii. Swoją drogą czytałam i referowałam Mein Kampf w liceum jako tekst źródłowy na historię (Przemyconą wówczas od jakiś lokalnych skinów przez koleżankę Very Happy Pewnie stąd zawsze wydawało mi się, że jest ona nielegalna Very Happy I tu przyznaje się, nie sprawdziłam tego przed napisaniem komentarza, więc kajam się bardzo ).
Owszem, jest nudna, ale zawiera również wiele strategii propagandowych, które potem naziści rozwinęli do perfekcji, a także - są one do dziś często używane. Zwłaszcza przez środowiska skrajnie prawicowe - przecież to całe "nie jestem homofobem, ale..." to właściwie kilka pierwszych rozdziałów MK, w których Adolf rzekomo boryka się z uprzedzeniami na temat Żydów. Tam też występuje podobne:
" W sumie nie podzielałem tych poglądów [antysemickich], ale spotkałem takiego jednego Żyda co to robił to i to... ", "Nie uważałem się za antysemitę, ale jak patrzyłem na rabinów na ulicach to nie mogłem pozwolić by było tak i tak"

Moim zdaniem jeśli chodzi o szkodliwość takich materiałów propagandowych, to faktycznie sporo zależny od tego w jakie środowisko taki materiał wpadnie. Ale istnieje spore prawdopodobieństwo, że przekona nieprzekonanych, którzy obracają się w grupach już agresywnych czy ksenofobicznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Manon
Mątwa Jęta Szałem



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 557
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:23, 06 Lip 2015    Temat postu:

Kazik napisał:
Cytat:
Zatem forumu, proszę o diagnozę - czy została na tym moim podwórku, przekroczona jakaś granica, czy już zaczynam popadać w paranoję?

Czy ja dobrze rozumiem? Nabuzowane stado kretynów zdemolowali kluboksięgarnię, bo to nie może być tak, że brudasy sobie siedzą spokojnie i kawę piją, i jeszcze ludzie to chwalą? To nie tylko przekroczenie granicy, a przejechanie przez nią czołgiem na pełnym gazie.


Kaziku bardzo Ci dziękuję za te słowa. Po prostu, cała ta postawa prezydenta i reszty ekipy rządzącej - "oj tam, oj tam, nic się nie stało, przecież okna szybko wymienili", sprawiła, że sama już nie wiedziałam co myśleć. Serio, minął miesiąc, a nikt z władz nie potępił oficjalnie agresorów.

Właśnie myszo, po atakach uderzyła mnie jedna rzecz - potraktowaliśmy atak na Od:Zysk jako coś co w sumie często towarzyszy burdom w mieście, taki godny potępienia, ale stały element krajobrazu. Dopiero atak na księgarnię nieco trochę oburza ale nielicznych, bo w sumie nic się nikomu nie stało. Jeszcze.

Jak tak o tym pomyślę, to chyba zaczynam się bać.


lookatyouboy napisał:

Kazik napisał:
Wolałabym, żeby taki niekulturalny, plujący jadem osobnik doświadczył ostracyzmu społecznego, niż żeby siedział w areszcie.


Zgadzam się i to oczywiście byłoby cudowne, ale do tego potrzeba chyba bardziej świadomego społeczeństwa, które na pewne zachowania nie daje przyzwolenia. Smile


Może nieco pesymistycznie, ale przy rosnącej brutalizacji języka mam wrażenie, że jeszcze długo plujący jadem nie spotkają się z ostracyzmem.

Choć z drugiej strony serce moje rośnie jak widzę, że gdy pada jakiś chamski komentarz np. na publicznym profilu na fuju, to standardem staje się już odpowiedź piętnująca takie zachowanie. Very Happy

A jeśli chodzi o propagandę, cóż kiedyś spotkałam bardzo ciekawą artystkę, która swoją twórczość oparła na stwierdzeniu, że każda forma komunikacji nosi znamiona próby manipulacji. Czyli za każdym razem, gdy z kimś rozmawiamy chcemy go przekonać do swoich racji. Materiały propagandowe tak jak i nasze słowa mogą być użyte w dwojaki sposób, zarówno do przekonania kogoś jak i pokazania naiwności myślenia propagandowego i przekonania do racji odwrotnych.

Zresztą to co najbardziej promuje niebezpieczne treści, to ich zakazywanie. Pamiętam jak przemycaliśmy pod ławkami w szkole Mein Kampf czy Biblię Szatana w poczuciu jacy to jesteśmy anty, samodzielnie myślący i fokule. Wink
[/i]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 9:06, 06 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Po prostu, cała ta postawa prezydenta i reszty ekipy rządzącej - "oj tam, oj tam, nic się nie stało, przecież okna szybko wymienili", sprawiła, że sama już nie wiedziałam co myśleć.


I dlatego wlasnie przepisy i przyklad idacy z gory sa tak cholernie wazne. Bo nie moze byc tak, ze przemoc jest wporzo tak dlugo, jak dlugo nikt nie reaguje. Przemoc NIGDY nie jest wporzo. Nigdy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:11, 07 Lip 2015    Temat postu:

lookatyouboy napisał:
No właśnie, ale czy tutaj nie mamy do czynienia z jakąś ułomnością naszego prawa, które nie rozróżnia wyrażania opinii przez osoby prywatne, a wygłaszania jej przez osoby publiczne, co przecież może mieć znamiona nakłaniania czy podżegania, ze względu na specyficzną relację między taką osobą publiczną, a jej fanami, którzy konkretną opinię idola mogą traktować w charakterze "mądrości życiowej".
[... - wątek Mein Kampf został już wyjaśniony - przyp. MK]
Dalej - pod taką wykładnię można też podciągnąć wszelkiego rodzaju nękanie i gnębienie, bo przecież oprawcy wyrażają jedynie swoją opinię na temat tego, że ktoś jest "ciotą", "pedałem" etc.

Wydaje mi się, że wolność słowa, wolnością słowa, ale promowanie postaw przemocowych, to już inna bajka.

Tutaj imho pomieszaliśmy dwie całkiem odmienne kwestie - odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych w reżimie cywilnoprawnym i odpowiedzialność za znieważenie/pomówienie w reżimie karnoprawnym (ta sama czynność faktyczna może podlegać jednocześnie dwóm bardzo różnym reżimom).

Mamy określone przestępstwa:
Art. 212. § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.

Art. 216. § 1. Kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do osoby tej dotarła, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.

Sposób odczytania tego przepisu, tutaj odnoszę się do art. 212, bo wokół niego krążymy, daje nam np. Wyrok Sądu Okręgowego w Kielcach z dnia 6 grudnia 2013 r. (sygn. IX Ka 908/13):
Cytat:
Dla odpowiedzialności karnej za przestępstwo z art. 212 § 1 i § 2 k.k. jak trafnie argumentuje sąd I instancji bez znaczenia jest to czy skutek w postaci: nieprzyjemności w pracy, konsekwencji służbowych, niepowodzenia w życiu osobistym rzeczywiście wystąpił. Do realizacji ustawowych znamion konieczne jest narażenie na powstania tego rodzaju skutków o jakich pisze obrońca a nie ich wystąpienie. Przestępstwo to jest przestępstwem skutkowym lecz skutkiem jest samo narażenie na poniżenie w opinii publicznej lub utratę zaufania potrzebnego do zajmowania stanowiska a nie to czy ów skutek w postaci poniżenia czy też utraty stanowiska bądź innych negatywnych konsekwencji z nim związanych rzeczywiście wystąpił. (... - kwestie proceduralne) Nie można przy tym zgodzić się z twierdzeniem, aby ocena tego czy doszło do realizacji ustawowych znamion przypisanego oskarżonej przestępstwa była dokonana poprzez pryzmat subiektywnego odczucia oskarżycielki prywatnej (rola procesowa osoby pomówionej - przyp. MK).


Ergo pomówienia można dokonać wobec grupy osób, ale musi nastąpić skutek w postaci możności (czyt. potencjalny) poniżenia w opinii społecznej. I to jest reżim prawnokarny i za to grozi kara grzywny lub ograniczenia wolności, której istotą jest wykonywanie prac społecznych w określonym zakresie. Nie sądzę, żeby nałożenie na osobę, która z nienawiści pomawia środowiska LGBT, kary ograniczenia wolności w postaci obowiązkowych prac społecznych na rzecz tych środowisk, było najlepszym pomysłem. Abstrahując od konieczności wysłuchania oskarżonego co do sposobu wykonywania kary ograniczenia wolności (proszę tego nie mylić z koniecznością wyrażenia zgody na takie prace), wrzucenie osoby wbrew jej woli do środowiska, którego ona jawnie nienawidzi lub którym jawnie gardzi, wydaje mi się zabiegiem dość ryzykownym i konfliktogennym.

Problem jednak w tej sytuacji jest taki, że przepis ten jest uważany za klasyczny "kaganiec dla dziennikarzy", na co już wielokrotnie Polsce zwrócił uwagę TSUE.

Sąd Najwyższy również w przypadku jednostek, nie tylko dziennikarzy, dostrzega problem konfliktu wolności wypowiedzi i przestępstwa pomówienia, co wyraził w postanowieniu z dnia 5 czerwca 2013 r., sygn. III KK 387/12:
Cytat:
Bezwzględne egzekwowanie ochrony interesów jednostki, wynikającej z art. 212 § 1 k.k. oraz uznanie, że osoby pomawiane mają absolutne i nie podlegające ograniczeniom prawo do ochrony ze strony państwa, które reagować ma na pomówienia za pomocą prawa karnego byłoby niezasadne z punktu widzenia istoty społeczeństwa demokratycznego, w którym wolność wypowiedzi ma charakter fundamentalny.

Jak widać też z tego orzeczenia, prymat w tych sytuacjach wiedzie reżim cywilnoprawny.

Ponadto w prawie karnym niedopuszczalna jest analogia na niekorzyść oskarżonego. Nie możemy wnioskować - ten czyn, który popełnił sprawca, jest podobne do przestępstwa pomówienia i chociaż nie wypełnia wszystkich jego znamion, to efekt jest taki sam. Nie, taka analogia, mile widziana w prawie cywilnym, w prawie karnym jest niedopuszczalna, bo tutaj państwo stosuje swoje władztwo w sposób najbardziej dotkliwy wobec obywatela (przecież przestępca pozostaje człowiekiem obywatelem, mimo że już przestajemy go lubić).

A w prawie cywilnym to, jak już Sineira zwróciła uwagę, pozostaje nam reżim ochrony dóbr osobistych, który imho jest dość dobry, ale ma jedną fundamentalną wadę - wszystko jest związane z koniecznością wykazania szkody, jeszcze w tego typu sprawach jest to szkoda niematerialna, co bardzo komplikuje sprawę.

Cytat za Manon napisał:
Prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak: - Nie jestem zadowolony z ekscesów. Ale mam świadomość, że piłka nożna to sport, który wywołuje wyjątkowe emocje. Uważam, że żyjemy w takim świecie, w którym miasto jest dla wszystkich. Również dla kibiców.

Przewrotna wypowiedź, krzywdząca logikę. Te jego wypowiedzi się kompletnie ze sobą nie łączą. To, że miasto jest dla wszystkich, w tym dla kibiców, nie ma żadnego związku z obowiązkiem przestrzeganiem prawa na jego terenie. Tak chciał się wypowiedzieć, żeby był wilk syty i owca cała, ale mu nie wyszło, bo idąc jego tokiem rozumowania, zrobił z kibiców grupę uprzywilejowaną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin