Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grecja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Wto 13:32, 30 Cze 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] internet zbiera na spłatę długów Grecji. Odzyskałam wiarę w ludzi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Floréal
Kolega Krasula



Dołączył: 11 Kwi 2014
Posty: 440
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:51, 01 Lip 2015    Temat postu:

Ok... wyjdę może na jakąś głupią, jakby co, to się nie śmiejcie... Czy ta zbiórka dla Grecji ma jakiś sens? Bo z jednej strony widzę, że niektórzy piszą o tym pozytywnie, a z kolei inni mają straszną bekę... I sama już nie wiem, jak to jest.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Czw 1:25, 02 Lip 2015    Temat postu:

Floréal napisał:
Ok... wyjdę może na jakąś głupią, jakby co, to się nie śmiejcie... Czy ta zbiórka dla Grecji ma jakiś sens? Bo z jednej strony widzę, że niektórzy piszą o tym pozytywnie, a z kolei inni mają straszną bekę... I sama już nie wiem, jak to jest.

Też się nad tym na początku zastanawiałam.
Powiedzmy wprost: zbiórka na 100% nie osiągnie celu i jeżeli chodzi o wymiar realnego działania, to miałaby sens tylko i wyłącznie wtedy, gdyby zebrane kilka milionów euro aka 0% kwoty docelowej przeznaczyć na pomoc humanitarną dla Greków i Greczynek (albowiem legendarny rozdęty socjal w tej chwili tam nie za bardzo istnieje, zaś taka pomoc by się przydała).
Zrzutka natomiast bardzo mi się podoba jako akt solidarności i jako sposób wykorzystania crowdfundingu. Rozważania o spłacie długu i prawomocności udzielonych kredytów widzę gdzieś na marginesie akcji, bo o tym, czy banki/Grecja zasługują na pieniądze od całej Europy, można byłoby mówić jedynie wtedy, gdyby przedsięwzięcie miało choć cień szansy na sukces.

[mogę zasypać materiałami o Grecji.]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 8:01, 02 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Powiedzmy wprost: zbiórka na 100% nie osiągnie celu


Pytanie, co sie stanie z zebranymi pieniedzmi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vaherem
Der Hexenhammer



Dołączył: 17 Mar 2013
Posty: 2638
Przeczytał: 98 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:07, 02 Lip 2015    Temat postu:

Na wszystkich tego typu internetowych zbiórkach kasa wraca do darczyńców, jeśli cel nie zostanie osiągnięty.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:12, 02 Lip 2015    Temat postu:

die_Kreatur napisał:
(...) legendarny rozdęty socjal w tej chwili tam nie za bardzo istnieje, zaś taka pomoc [humanitarna - przypis MK] by się przydała. (...)
[mogę zasypać materiałami o Grecji.]

Możesz zasypać materiałami dot. tego socjalu? Bo właśnie w mediach z każdej strony bombardują, że pracownicy dostają nawet dodatek za niespóźnianie się do pracy, czy za dokształcanie się za każdy rok po uzyskaniu wykształcenia średniego.

Ja oceniam tę akcję bardzo pozytywnie. Naprawdę świetna akcja oddolna, lokalna inicjatywa. Całości oczywiście nie da rady zebrać, ale słyszałem, że już ma 800 tys. Euro, a dla Grecji teraz każdy pieniądz ważny (oczywiście przy założeniu, że te pieniądze faktycznie zostaną przeznaczone na obrany cel).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 10:09, 02 Lip 2015    Temat postu:

No dobrze, wczytalam sie w zasady akcji i zmieniam zdanie, wyglada bardzo pozytywnie. Moze przygarne salatke z feta Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2900
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 11:43, 02 Lip 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
die_Kreatur napisał:
(...) legendarny rozdęty socjal w tej chwili tam nie za bardzo istnieje, zaś taka pomoc [humanitarna - przypis MK] by się przydała. (...)
[mogę zasypać materiałami o Grecji.]

Możesz zasypać materiałami dot. tego socjalu? Bo właśnie w mediach z każdej strony bombardują, że pracownicy dostają nawet dodatek za niespóźnianie się do pracy, czy za dokształcanie się za każdy rok po uzyskaniu wykształcenia średniego.

Te socjale w Grecji faktycznie istnieją, problem w tym, że np. dla tysiąca ludzi, który pracowali na urzędniczych stanowiskach (ale o tym się nie mówi, tylko trąbi, że cała Grecja taka rozrzutna).

Ogólnie Grecja popadła w długi - zdarza się. Ale udzielanie pożyczek Grecji, kiedy było wiadomo, że I TAK TEGO NIE SPŁACI, jest czystym ludzkim skurwysyństwem (pardon maj frencz). Kiedy Grecja miała (przykładowo, zmyślam liczby teraz) 300 mln długu, a dostali 10 mln pożyczki... to jak miało niby im to pomóc? To było pompowanie pieniędzy w coś, co już się nie podniesie. Tam potrzeba było pomocy typu wędka, nie ryba. To było przedłużanie agonii i tak dogorywającej Grecji. Tam potrzeba pomocy humanitarnej, nie kolejnych worków z hajsem. To, co się tam stało, to było najzwyklejsze w świecie kupienie jakiegoś państwa za pieniądze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:40, 02 Lip 2015    Temat postu:

Proponuję rozłożyć to na czynniki pierwsze.

Grecja, wchodząc do strefy Euro, nie spełniała kryteriów konwergencji, o czym zarówno Grecja, jak i Komisja Europejska dobrze wiedziały. Dlatego KE (jako organ UE) teraz czuje się zobowiązana do udzielenia pomocy i bardzo dobrze, bo powinna.

Grecji została udzielona pożyczka, która bynajmniej nie jest pożyczką konsumencką, a bardziej ma charakter inwestycyjny. Nikt od Grecji w związku z tym nie oczekuje, że po pożyczce w wysokości 10 mln Euro spłacą 30 razy większy dług. Oczekuje się od Grecji, że *poczynią kroki*, które umożliwią jej spłatę zadłużenia w przyszłości (i to też nie w całości, bo nieoficjalnie rozmawia się o umorzeniu części długu, co jest powszechną praktyką). To, o co się rozbiło, to wypowiedzi premiera Grecji, który uderzał w tony "fajnie, że nam daliście, ale my za to nic nie zrobiliśmy i nie wiedzieć czemu, nic się nie poprawiło, więc dajcie więcej (odroczcie termin)". W takiej sytuacji, jeżeli się zgodzą, to z pełną premedytacją, że ustanowią dalszy precedens - skoro raz się zgodzili, to czemu następnym razem mają się nie zgodzić. Nie ma żadnej motywacji dla Grecji, żeby zmieniła swoje finanse. A premier Grecji nie chce brać za to odpowiedzialności, tylko przerzucić ją na obywateli (bo wie, że jeżeli teraz nakarze im zacisnąć pasa, to poleci).

To trochę tak, jakbyś dała koleżance pożyczkę 10zł na wydatki. Po miesiącu koleżanka mówi, że odda, ale daj jej 5zł, żeby zainwestowała w coś tam. I ty dajesz, a po miesiącu słyszysz "wiesz co, jednak oddam ci za miesiąc/daj kolejne 5zł", a jednocześnie widzisz, że koleżanka ma nowe buty. A potem jeszcze koleżanka ci mówi, że "przecież to jest twoja wina, że ona nie ma jak spłacić, bo jak mogłaś się spodziewać, że ona spłaci". Dlatego potrafię zrozumieć wkurw Junckera i Legarde. Imho wina jest po obu stronach, ale nierówno rozłożona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Deneve
Przedłużenie łopaty



Dołączył: 28 Cze 2012
Posty: 2900
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 13:24, 02 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Nikt od Grecji w związku z tym nie oczekuje, że po pożyczce w wysokości 10 mln Euro spłacą 30 razy większy dług. Oczekuje się od Grecji, że *poczynią kroki*, które umożliwią jej spłatę zadłużenia w przyszłości (i to też nie w całości, bo nieoficjalnie rozmawia się o umorzeniu części długu, co jest powszechną praktyką). To, o co się rozbiło, to wypowiedzi premiera Grecji, który uderzał w tony "fajnie, że nam daliście, ale my za to nic nie zrobiliśmy i nie wiedzieć czemu, nic się nie poprawiło, więc dajcie więcej (odroczcie termin)".

Ale Grecja naprawdę zaciągnęła pasa i zrobiła solidne cięcia (właściwie zastosowali się do wszystkich zaleceń, jakie im przedstawiono)! Często też kosztem ludzkich emerytur, pensji itp. Problem w tym, że dług jest tak wielki, że nie ma sposobu, by w ciągu np. dwóch lat zaciskania pasa spłacić tak ogromny dług. Po prostu przedstawiono Grecji nierealny termin. A to, że teraz rzucają się jak ryba bez wody... to kraj, który stoi na skraju bankructwa (a wtedy żarty o tym, że Europa sprzedaje Grecję na ebayu przestaną być śmieszne). Łapią się wszystkiego, żeby to tym bankructwem się nie skończyło (inna sprawa, że często nie robią rzeczy rozsądnych).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:52, 02 Lip 2015    Temat postu:

Nie no, wiem, że to nie jest tak, że nic nie robią, ale właśnie o jego retorykę mi chodzi. Rozumiem, że strach jest złym doradcą, zarówno dla Grecji, jak i dla Junckera, który z kolei jest między młotem a kowadłem, bo jeśli w przypadku Grecji będzie za miękki, to zaraz mu się rypną u stóp Włochy, Hiszpania i Portugalia. Imho jest w tej sytuacji zbyt dużo emocji, a zbyt mało spokojnych rozmów, ale to już chyba kwestia personalnych niechęci Junckera do Tsiprasa (Ciprasa). Osobiście trudno mi sobie wyobrazić, żeby EBC i KE ogłosiły, że przestaną utrzymywać płynność finansową Grecji, ale z drugiej strony, muszą jak najpóźniej to ogłosić, aby PR-owo nie wyszło, że tak łatwo się na to zdecydowali.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Czw 14:27, 02 Lip 2015    Temat postu:

[właściwy post się pisze]
Polecam [link widoczny dla zalogowanych] tony materiałów o Grecji
z innych rzeczy bardzo polecam tę publikację online [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Rozumiem, że strach jest złym doradcą, zarówno dla Grecji, jak i dla Junckera, który z kolei jest między młotem a kowadłem, bo jeśli w przypadku Grecji będzie za miękki, to zaraz mu się rypną u stóp Włochy, Hiszpania i Portugalia.

Przykład grecki akurat idealnie ilustruje, że austerity NIE DZIAŁA - Grecja wcielała bardzo restrykcyjnie wszystkie wytyczne i nic, znajduje się tylko w jeszcze większych kłopotach i na skraju katastrofy humanitarnej. Trojka nie ma do zaproponowania nic więcej niż austerity.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Przykładowo, dlaczego przydałaby się pomoc humanitarna i co z socjalem: [link widoczny dla zalogowanych]

E: [link widoczny dla zalogowanych] tutaj rzeczowo, co się dzieje teraz w Grecji. Takoż polecam.
e2: ostatnią rzecz polecam dlatego, że piszą, co się wydarzyło bez histerycznych wstawek pt. "ale dodatek za mycie rąk111111111" i innej manipulacji faktami, którą uskuteczniają polskie mainstreamowe media.

E3: Achtung
a właśnie taki artykuł znalazłam, który przystępnie opisuje cała prawdę o greckim kryzysie. Nie wiem, czy dokończę dzierganie swojego posta, bo w sumie mam to samo, tylko oparte na mozolnie zbieranych statystykach i źródłach. Very Happy
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez die_Kreatur dnia Czw 16:49, 02 Lip 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Czw 16:54, 02 Lip 2015    Temat postu:

E3: a właśnie taki artykuł znalazłam, który przystępnie opisuje cała prawdę o greckim kryzysie. Nie wiem, czy dokończę dzierganie swojego posta, bo w sumie mam to samo, tylko oparte na mozolnie zbieranych statystykach i źródłach. Very Happy
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez die_Kreatur dnia Czw 16:54, 02 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirza
Galerianka na galerach



Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 1675
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Za górami, za lasami...

PostWysłany: Czw 18:08, 02 Lip 2015    Temat postu:

Pełna wersja, ktoś coś? :c

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobalamina
Superwikary



Dołączył: 11 Maj 2013
Posty: 1703
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 18:11, 02 Lip 2015    Temat postu:

Mi nie blokuje:

"To mit, że Unia już i tak zbyt dużo pomogła Grecji. Z dotychczas wypłaconych pakietów pomocowych tylko 10 proc. trafiło do greckiego społeczeństwa, za to 90 proc. zostało wykorzystane od razu na spłatę długu. Nie korzysta z tego zatem Grecja, tylko jej wierzyciele - uważa Paulina Krzyśko, ekonomistka ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i członkini Partii Razem

Mit 1. Grecja sama zapracowała sobie na kryzys

Kryzysy finansowe są nierozerwalnie związane z samą konstrukcją strefy euro. Kraj, który emituje własną walutę, może reagować na nadchodzący kryzys za pomocą polityki monetarnej. Unia walutowa odbiera rządom państw członkowskich tę możliwość. Co więcej, słabiej rozwinięte państwa w unii walutowej mają zwykle problem z zagospodarowaniem napływu kapitału pochodzącego z krajów bogatszych. Kiedy po zmianie nastrojów na rynku napływ kapitału ustaje, wybucha kryzys - często niezależnie od tego, czy rząd kraju prowadził wcześniej odpowiedzialną politykę budżetową, czy też nie. Według wielu ekonomistów Grecja była poniekąd skazana na kryzys przez samą konstrukcję strefy euro, co oczywiście nie zwalnia jej do końca z odpowiedzialności. Warto pamiętać, że nawet bardzo wysoki dług publiczny nie wywołuje automatycznie kryzysu - problem pojawia się dopiero po stracie zaufania inwestorów. Najlepszym przykładem tego jest Japonia, której dług publiczny wynosi od kilku lat ponad 200 proc. PKB.

Grecja nie powinna wchodzić do strefy euro, a sporą odpowiedzialność za nieodpowiedzialną politykę fiskalną ponosi obecna prawicowa opozycja, która przez długie lata rządziła krajem. Trudno jednak winić za kryzys SYRIZĘ, która nie była nigdy wcześniej u władzy, a sama od lat krytykowała przyzwolenie elit politycznych na oszustwa podatkowe.

Mit 2. Kryzys w Grecji jest spowodowany przez nadmierne wydatki socjalne

Wydatki na cele socjalne były i są w Grecji na dużo niższym poziomie niż np. w Niemczech: w 2009 r., tuż przed kryzysem, te wydatki na głowę wynosiły 9400 euro, a w Grecji - 6600 euro. Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o udział tych wydatków w PKB - 27,6 proc. PKB w Niemczech i 24,4 proc. PKB w Grecji. Podobnie wypadają porównania z Francją, Belgią i Danią. Prawdą jest natomiast, że wydatki te były nieodpowiednio kierowane i stosunkowo duża ich część trafiała do bogatszej części społeczeństwa.

Tym, co faktycznie pogrążyło Grecję, nie były wydatki socjalne, ale niskie wpływy do budżetu związane z unikaniem płacenia podatków przez biznes na masową skalę. Bogatsza część społeczeństwa deklarowała niskie dochody i płaciła od nich niskie podatki, co za tym idzie, rząd nie był w stanie finansować swoich (nieodbiegających od normy) wydatków. Szacuje się, że szara strefa w Grecji wynosi 25 proc. PKB (nieomal taki sam jest szacowany poziom szarej strefy w Polsce). Rząd SYRIZ-y podjął zdecydowane działania mające na celu ukrócenie tego procederu - całkiem niedawno media obiegły fotografie jednego z greckich oligarchów Leonidasa Bobolasa, który trafił do aresztu za uporczywe unikanie płacenia podatków.

Mit 3. Gdyby Grecja stosowała się do zaleceń "trojki", już dawno wyszłaby z kryzysu

Grecja już od paru lat wprowadza reformy i cięcia zaproponowane przez "trojkę" - obniżyła emerytury (niektóre aż o 40 proc.), podwyższyła wiek emerytalny, obcięła wydatki publiczne, ograniczyła liczbę etatów w administracji państwowej oraz zwiększyła podatki.

Wszystkie te środki są nieskuteczne, ponieważ w efekcie duszą grecką gospodarkę. W wyniku stosowania zaleceń "trojki" PKB Grecji spadło od 2010 r. aż o 25 proc. Międzynarodowe instytucje finansowe przyznały, że nie przewidziały konsekwencji swoich działań. Z tego powodu, pomimo że od 2009 r. Grecja zwiększyła udział wpływów do budżetu z 29,6 do 33,5 proc. PKB, wpływy budżetowe spadły z 70,6 do 61,1 mld euro. W tych warunkach spłata długu staje się z roku na rok coraz trudniejsza.

Nie jest też prawdą, że rozwiązania wymuszane przez ostatnie lata na Grecji sprawdziły się w innych krajach. W Grecji cięcia zastosowano na niespotykaną dotąd skalę. Zdaniem wielu czołowych ekonomistów, m.in. prof. Paula Krugmana, musiały one siłą rzeczy wywołać katastrofę ekonomiczną.

Mit 4. Grecji należy się kara za doprowadzenie do tej sytuacji, więc powinniśmy ich zostawić samych sobie

Cięcia doprowadziły do kryzysu humanitarnego w Grecji - bezrobocie wynosi 25 proc., a wśród młodych aż 50 proc., gospodarka skurczyła się o 25 proc., o tyle samo zwiększyła się liczba bezdomnych, wzrosła także liczba samobójstw. Społeczne konsekwencje polityki zaciskania pasa są równie drastyczne co jej skutki ekonomiczne.

Należy zadać sobie pytanie - czy zależy nam jedynie na pokazowym ukaraniu Grecji, czy na tym, by wyszła z kryzysu i spłaciła swoje długi? Upadek Grecji byłby niebezpieczny dla wszystkich państw członkowskich UE i poważnie zachwiałby jednością Unii.

Mit 5. SYRIZA nie chce wprowadzić reform

SYRIZA sprzeciwiała się jedynie tej części reform, która jest ewidentnie szkodliwa dla greckiej gospodarki, a zwłaszcza dla biedniejszej części społeczeństwa. Nie zgadzała się na podniesienie podatku VAT na środki pierwszej potrzeby, takie jak żywność, ani na sektor hotelarski, co byłoby zabójcze w kraju żyjącym z turystyki. Nie chce również dalszych drastycznych obniżek emerytur, które już dziś w dużej części nie pozwalają nawet na przekroczenie progu ubóstwa.

Plan reform proponowany przez SYRIZĘ zakładał podniesienie istniejących podatków (m.in. VAT, z wyłączeniem produktów pierwszej potrzeby) i wprowadzenie nowych. SYRIZA chciała m.in. wprowadzić nowy podatek dla bogatych przedsiębiorstw oraz podnieść CIT z 26 proc. do 29 proc. Bulwersujący jest fakt, że te propozycje, dzięki którym koszty spłaty długu miały być rozłożone sprawiedliwie, a nie uderzać tylko w najsłabszych, zostały przez Unię odrzucone. Plan profesora Varoufakisa, uznanego na świecie ekonomisty pełniącego obecnie funkcję greckiego ministra finansów, definiował przyczyny problemu, czyli niedobór wpływów. Varoufakis nie chciał natomiast jeszcze bardziej ciąć wydatków publicznych. Wydatki te po pierwsze zostały już mocno obniżone, a po drugie ich dalsze zmniejszanie, dusząc popyt, pogłębia tylko kryzys gospodarczy.

Plan "trojki" jest krytykowany nie tylko przez SYRIZĘ, ale także przez szanowanych ekonomistów, m.in. prof. Paula Krugmana, prof. Jeffreya Sachsa czy prof. Josepha Stiglitza oraz przez wielu europejskich i amerykańskich komentatorów ekonomicznych.

Mit 6. Unia już i tak zbyt dużo pomogła Grecji

Z dotychczas wypłaconych pakietów pomocowych tylko 10 proc. trafiło do greckiego społeczeństwa, za to 90 proc. zostało wykorzystane od razu na spłatę długu. Nie korzysta z tego zatem Grecja, tylko jej wierzyciele. "Trojka" ratuje tak naprawdę przede wszystkim europejskie banki. Odrzuca zasadnicze oddłużenie Grecji, mimo że są kraje, które są wierzycielami Grecji, a same niegdyś takie oddłużenie przeszły. Dzięki mądrej polityce innych krajów europejskich oddłużono w ten sposób w 1953 r. Niemcy - dając ich gospodarce szansę rozwoju. Także Polska skorzystała z takiego oddłużenia na początku lat 90.

Warto przypomnieć, że w latach 2008-2012 kraje UE przeznaczyła prawie 5 bln euro (!) na ratowanie prywatnego sektora bankowego. Tymczasem takie rozwiązanie nie jest w ogóle brane pod uwagę w sprawie Grecji, której dług publiczny wynosi 320 mld euro.

Niezależnie od tego, jakie były przyczyny kryzysu i do jakiego stopnia zawiniły tu poprzednie greckie rządy, postępowanie "trojki" po prostu nie ma sensu. Polityka zaciskania pasa zabija grecką gospodarkę, uniemożliwiając spłatę długu. "Trojka" zachowuje się niedojrzale, próbując pokazowo ukarać Greków bez zważania na konsekwencje.

Za złagodzeniem tej polityki przemawiają nie tylko względy etyczne, lecz także twarde, empiryczne dane.

Read more: [link widoczny dla zalogowanych] "


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:37, 03 Lip 2015    Temat postu:

Przepraszam Was bardzo, ale nie potrafię traktować Wyborczej jako rzetelnego źródła wiedzy. Embarassed

Cytat:
"To mit, że Unia już i tak zbyt dużo pomogła Grecji. Z dotychczas wypłaconych pakietów pomocowych tylko 10 proc. trafiło do greckiego społeczeństwa, za to 90 proc. zostało wykorzystane od razu na spłatę długu. Nie korzysta z tego zatem Grecja, tylko jej wierzyciele - uważa Paulina Krzyśko, ekonomistka ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i członkini Partii Razem

Trochę nadużycie. Jeżeli spłacasz mój dług, to mi nie pomagasz? Odróżnijmy dwie rzeczy - UE pomaga Grecji, nie Grekom.

Oczywiście, że zdecydowana większość pieniędzy trafia do wierzycieli, bo, nie oszukujmy się, UE nie pomaga Grecji per se, tylko pomaga sama sobie (całemu systemowi), bo chodzi tutaj o wiarygodność Grecji jako państwa członkowskiego UE i jako państwa wchodzącego w skład strefy Euro; nie oszukujmy się, to jest polityki i Brukselą nie kieruje myślenie o pomocy bezrobotnym Grekom. A dość oczywiste, że wejście do strefy Euro ograniczyło znacząco rolę w kreowaniu polityki pieniężnej banków narodowych, ale właśnie to jest impuls, dla którego UE jest pośrednio zmuszona do udzielania pomocy Grecji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Pią 9:38, 03 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Pią 13:26, 03 Lip 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
Przepraszam Was bardzo, ale nie potrafię traktować Wyborczej jako rzetelnego źródła wiedzy. Embarassed

Ale akurat ten artykuł jest rzetelny, wieczorem dostarczę źródła do wszystkich danych. Mam do napisania dokładnie to samo.

Cytat:
Cytat:
"To mit, że Unia już i tak zbyt dużo pomogła Grecji. Z dotychczas wypłaconych pakietów pomocowych tylko 10 proc. trafiło do greckiego społeczeństwa, za to 90 proc. zostało wykorzystane od razu na spłatę długu. Nie korzysta z tego zatem Grecja, tylko jej wierzyciele - uważa Paulina Krzyśko, ekonomistka ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i członkini Partii Razem

Trochę nadużycie. Jeżeli spłacasz mój dług, to mi nie pomagasz? Odróżnijmy dwie rzeczy - UE pomaga Grecji, nie Grekom.
Fajnie, że teraz nie wierzysz Wyborczej, ale czemu zawierzyłeś mediom polskim/niemieckim, które celują w satyrze na leniwych Greków?

Oczywiście, że zdecydowana większość pieniędzy trafia do wierzycieli, bo, nie oszukujmy się, UE nie pomaga Grecji per se, tylko pomaga sama sobie (całemu systemowi), bo chodzi tutaj o wiarygodność Grecji jako państwa członkowskiego UE i jako państwa wchodzącego w skład strefy Euro; nie oszukujmy się, to jest polityki i Brukselą nie kieruje myślenie o pomocy bezrobotnym Grekom. A dość oczywiste, że wejście do strefy Euro ograniczyło znacząco rolę w kreowaniu polityki pieniężnej banków narodowych, ale właśnie to jest impuls, dla którego UE jest pośrednio zmuszona do udzielania pomocy Grecji.

Shiren, ale czy to twoim zdaniem jest okej, że UE na gwałt ratuje PRYWATNE BANKI kosztem LUDZI? Pomoc "dla Grecji" to pomoc dla banków, to skupowanie greckich obligacji dla ratowania banków, żeby miały z czego udzielać Grecji pożyczek, to oficjalne zadłużanie się w imieniu Unii, żeby IMF mógł udzielić kolejnych pożyczek. Warunkiem udzielenia tej pomocy są kolejne cięcia, za które płacą "Grecy": teraz kolejne obniżenie płacy minimalnej oraz stawka 23% VAT (prosto z oficjalnego dokumentu UE: unify the rates at a standard 23 percent rate, which will include restaurants and catering, and a reduced 13 percent rate for basic food, energy, hotels, and water (excluding sewage), and a super-reduced rate of 6 percent for pharmaceuticals, books, and theater; (ii) streamline exemptions to broaden the base and raise the tax on insurance; and (iii) eliminate discounts, including on islands). To ma zajebiście dużo sensu, prawda? Przypominam: bezrobocie 25%, emerytury poniżej minimum egzystencji, ledwo działająca służba zdrowia.
To, co teraz opisałam, jest właśnie istotą programu pomocowego oferowanego przez trojkę.
E: Shiren, trojka nie spłaca długu Grecji! Ona udziela Grecji pożyczek, które idą na spłacenie długu. Głównym wierzycielem Grecji jest teraz IMF po tym, jak dla ratowania banków wykupił większość greckich obligacji.


Ostatnio zmieniony przez die_Kreatur dnia Pią 13:29, 03 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:09, 03 Lip 2015    Temat postu:

die_Kreatur napisał:
Fajnie, że teraz nie wierzysz Wyborczej, ale czemu zawierzyłeś mediom polskim/niemieckim, które celują w satyrze na leniwych Greków?

Nie patrzę przez pryzmat, kto jest właścicielem mediów. Zawierzyłem, bo to była informacja z wielu źródeł, ale oczywiście kłamstwo powtarzane wiele razy nie staje się prawdą, dlatego się z tego wycofuję. Choć nadal uważam, że o ile grecki socjal nie jest źródłem kryzysu, to uważam, że mógł się przyczynić do jego pogłębienia.

Cytat:
Shiren, ale czy to twoim zdaniem jest okej, że UE na gwałt ratuje PRYWATNE BANKI kosztem LUDZI? Pomoc "dla Grecji" to pomoc dla banków, to skupowanie greckich obligacji dla ratowania banków, żeby miały z czego udzielać Grecji pożyczek, to oficjalne zadłużanie się w imieniu Unii, żeby IMF mógł udzielić kolejnych pożyczek.

Sorry, ale to trochę mi zalatuje socjalistycznym populizmem. To nie jest tak, że trojka zapomniała o Grekach i mając wybór Grecja lub Grecy, wybrała Grecję. To jest szereg wewnętrznych powiązań, upadek prywatnych banków spowodowałby tak masową ucieczkę inwestorów zagranicznych, odpływ kapitału, że wtedy to by nawet nie trzeba było krzyczeć "Grecja dla Greków", bo nawet Grecy by tam nie zostali. Nie przesadzajmy i nie przeciwstawiajmy, że zła trojka ratuje banki, mając w dupie ludzi. Gdyby trojka stosowała akcje humanitarne to w ogóle byłaby jakaś paranoja. Sorry, może mam mały rozumek, ale czy akcja humanitarna jest inwestycją? Nie, akcja humanitarna jest nakierowana na przeżycie.

Cytat:
E: Shiren, trojka nie spłaca długu Grecji! Ona udziela Grecji pożyczek, które idą na spłacenie długu. Głównym wierzycielem Grecji jest teraz IMF po tym, jak dla ratowania banków wykupił większość greckich obligacji.

Ale to jest makroekonomia - w ten sposób ratuje się wiarygodność Grecji, aby nie spowodować masowego odpływu kapitału, bo wtedy PKB tak krachnie, że kryzys grecki się w moment zamieni w kryzys europejski. No trojka nie spłaca długu Grecji, bo oczywiście nie ma legitymacji. Sorry za skrót myślowy. Smile

Kurde, muszę lecieć, a dyskusja ciekawa. Pewnie się w weekend nie pojawię, bo mam chrzciny (żeby nikt nie pomyślał, że się wystraszyłem dyskusji).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Nie 8:25, 05 Lip 2015    Temat postu:

Wydzielina o Grecji?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaniKa
Harry Slytherin Gryffindor Merlin Potter



Dołączył: 24 Cze 2015
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:58, 09 Lip 2015    Temat postu:

Moj partner jest Grekiem, grecki gryzys to teraz temat nr 1 w naszym domu.
Czytamy wiadomosci na greckich portalach i rozmawiamy przez telefon z rodzina i znajomymi w Atenach, zeby miec troche wgladu w to co sie dzieje "od wewnatrz". I nie wyglada to wszystko dobrze.

Generalnie zgadzam sie, ze narzucone oszczednosci nie daly nic pozytywnego, uderzyly w tych biedniejszych, podczas gdy greccy oligarchowie nadal sa nietykalni. Nie rozumiem narzucania przez wierzycieli dalszego oszczedzania w podobny sposob, to sie zwyczajnie nie sprawdza i potrzebne sa inne rozwiazania. Tyle, ze akurat Cipras i jego rzad kompletnie sobie z tym nie radza. Ale o CIprasie wiecej za chwile.

Jesli chodzi o ten grecki rozbuchany socjal, to przede wszystkim greckie spoleczenstwo dzieli sie na tych zatrudnionych w sektorze publicznym i tych z sektora prywatnego. Sektor publiczny mial wszelkie niedorzeczne przywileje (tak, to prawda z tym dodatkiem za mycie rak w pracy albo niespoznianie sie - nota bene placonym nawet tym, ktorzy sie spozniali) i obnizony wiek emerytalny (50+). Co wiecej, po reformach ten wiek emerytalny maja nadal niski a Cipras walczy o to, aby taki stan utrzymac. Jednoczesnie od lat ludzie w sektorze prywatnym na emeryture ida w wieku 67 lat. Nie maja rowniez zadnych przywilejow, a godziny pracy maja dluzsze niz w innych europejskich krajach (kiedy pomieszkiwalam z moim partnerem w Salonikach, wychodzil do pracy o 7 rano a wracal okolo 6-7 wieczorem, w okresie gdy realizowali jakies szczegolnie duze projekty - jest programista - pracowal w ogole na 2 etaty z pensja za 1 etat. Do wyboru mial zgode na taka harowke albo zwolnienie). Dodam, ze z powodu bardzo silnie zakorzenionego nepotyzmu w sektorze publicznym pracuja glownie ci, ktorzy maja odpowiednie znajomosci - niektore stanowiska sa niemal dziedziczne. I to sie nie zmienia.
Tak wiec Grecja z pewnoscia potrzebuje dalszych glebokich reform, ale austerity tego nie zapewnilo, a rzad Ciprasa nadal chroni sektor publiczny. Konsekwencje ponosza jak zwykle najbiedniejsi.

Teraz o samym Ciprasie i jego dzialaniach. Wszystko co na ten temat czytamy jest delikatnie mowiac niepokojace. Ten czlowiek klamie notorycznie, podobnie jak byly minister finansow Warufakis. Klamia w zywe oczy, co wyglada wrecz jakby sami siebie trollowali - przyklad: Warufakis po jednym ze spotkan z wierzycielami oglasza, ze zaproponowal wierzycielom konkretne rozwiazanie, na ktore sie jednak nie zgodzili. Doslownie godzine pozniej publikuje oswiadczenie, w ktorym twierdzi, ze dokladnie to samo rozwiazanie zaproponowali mu wierzyciele, ale je odrzucil. I tak jest codziennie, po kilka razy dziennie, bez zadnej zenady mowia cos, za chwile odwoluja wlasne slowa - do tego stopnia, ze kiedy minister finansow oglosil swoja rezygnacje, w internecie pojawil sie mem mowiacy "nie uwierze w te dymisje dopoki sam nie odwola swojego oswiadczenia". Pytania w referendum byly sformulowane kompletnie niejasno. Generalnie troche trudno mi oddac odczucia, ktore mam czytajac doniesienia z Grecji - ale podsumowujac powiem tak, ze zaczynam wierzyc, ze rzad dziala z jakims ukrytym motywem. Jestem zwykle daleka od teorii spiskowych, jednak tutaj widze tylko dwa wytlumaczenia: albo obecny rzad to naprawde kompletni idioci bez zadnych kompetencji i wizji tego, co i jak chca osiagnac, albo dzialaja zgodnie z jakims ukrytym programem i cholera wie, co w takim razie z tego wyniknie.
Jeszcze musze dodac, ze atmosfera nakrecana przez partie rzadzaca i jej zwolennikow jest bardzo ale to bardzo niepokojaca. Jest bardzo silna nagonka na wszystkich, ktorzy jakkolwiek protestuja przeciwko dzialaniom rzadu - sa od razu atakowani jako zdrajcy i slugusy Merkel, nie tylko w prasie ale w oficjalnych wypowiedziach rzadzacych. Generalnie widac pewne zapedy dyktatorskie.

Przepraszam za dlugasna wypowiedz, troche chcialam pokazac jak to wyglada bardziej od srodka, a wyglada to zle - austerity i rozwiazania wierzycieli nie sprawdzily sie, ale jeszcze bardziej nie sprawdza sie przeciwny im rzad i coraz bardziej nakreca sie paranoja i wrogosc pomiedzy przeciwnymi opcjami w samej Grecji.

My aktualnie mieszkamy w Irlandii ale chcielismy za rok, dwa przeprowadzic sie do Aten, gdzie moj partner ma mieszkanie. Jednak obecnie nie tylko ten plan upada, ale dochodzi do niego codzienny niepokoj o rodzine, ktora tam mieszka i o to, co bedzie z calym krajem...

EDIT: literowki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez PaniKa dnia Czw 15:01, 09 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1851
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:58, 09 Lip 2015    Temat postu:

Nie znam się totalnie na ekonomii, polityce i temu podobnych, dlatego się nie wypowiadam w tej kwestii - chciałam tylko zaznaczyć, że wszystko czytam w tym temacie, i jestem wdzięczna, że mam tak ułatwiony dostęp do zebranych informacji (dzięki Ci, Kreaturko!). Tym bardziej, że gdzie się nogą w Internetach nie ruszy, to ta sama śpiewka - Greki to spasłe na socjalu kleszcze, które tylko spały w sjeście i brały forsę za mycie rąk, nic im się od zaciśnięcia pasa nie stanie. Nie wiem, skąd wziął się ten mit - wydawałoby się, że cierpiącym ludziom bezsilnym wobec sił wyższych (tu zawiłej polityki i ekonomii) raczej się współczuje, prawda?

Cytat:
Generalnie widac pewne zapedy dyktatorskie.

Już dawno temu czytałam parę artykułów w temacie Złotego Świtu. Miałam tę nieprzyjemność rozmawiać o tym z jej zwolennikiem. Gdyby nie to, że obok była jego dziewczyna i czekaliśmy na obronę, to bym temu kretynowi z cynicznym uśmieszkiem wybiła zęby i wepchnęła do gardła.

PaniKo, nie bardzo wiem, co powiedzieć wobec czegoś takiego - bardzo współczuję. Świadomość, że bliscy utknęli w takiej ponurej rzeczywistości musi być okropna.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 19:03, 09 Lip 2015    Temat postu:

Paniko, trzymam kciuki za bliskich. Bede wdzieczna jesli bedzie ci sie chcialo tu co jakis czas raportowac co sie naprawde dzieje w Grecji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaniKa
Harry Slytherin Gryffindor Merlin Potter



Dołączył: 24 Cze 2015
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:27, 09 Lip 2015    Temat postu:

Dzieki za slowa wsparcia!
Na pewno bede raportowac jak sie cos - odpukac - wydarzy. Za 2 tygodnie moj S. leci do Aten, chwilowo oszczedzamy bo kto wie czy nie bedzie trzeba dowiezc gotowki, jesli banki i bankomaty nie rusza to chociazby po to zeby wesprzec rodzicow... swoja droga, to byla jedna z deklaracji wyborczych aktualnego premiera, ze pod zadnym pozorem nie zablokuje ludziom dostepu do pieniedzy na kontach.

Co do Zlotego Switu - sa w tej chwili trzecia sila w parlamencie, ale nie wchodza w sklad koalicji. W referendum poparli jednak stanowisko rzadu. Ta partia to zupelnie chory twor, jednak nacjonalistyczne nastroje niestety narastaja w kryzysie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Czw 22:53, 09 Lip 2015    Temat postu:

Od dzisiaj Sryanair nie przyjmuje kart greckich w swoich płatnościach - w razie czego żebyście wiedzieli.

Znajoma z pracy poleciała do Thessalonik do rodziny uśmiechnięta do ucha że taaak, na pewno wszyscy będą głosować za euro, a tu klops. No ale szczerze mówiąc wyjście ze strefy euro to wcale nie jest taki zły pomysł, bo ogromny spadek w wartości drahmy zostanie wkrótce naprawiony popytem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:18, 13 Lip 2015    Temat postu:

MFW, EBC i Rada UE dogadały się co do Grecji. I w mediach mówią, że Tsipras nie wyspowiada się przed Grekami, bo teraz wymagania są bardziej wyśrubowane, niż te odrzucone przez Greków w referendum. Confused

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 1851
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:27, 13 Lip 2015    Temat postu:

Shiren, co ja czytam... Sad

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin