Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ekonomia, gospodarka, te sprawy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 17:40, 05 Cze 2015    Temat postu: Ekonomia, gospodarka, te sprawy

Czyli kolejny temat zbiorczy Smile

Koleżanka podesłała mi wywiad z księdzem od szlachetnej paczki, jako podsumowanie jej filozofii życiowej. Zajrzałam więc do środka, i...No cóż. Nie jest to moja filozofia, to na pewno. Ale zdumiewa mnie, że jest to filozofia księdza - jak dla mnie ostro ponaginał dogmaty dla swojej wygody. Przeraza mnie tez, ze w ten sposob mysli tworca akcji charytatywnej, choc moge zrozumiec, ze jest to reakcja na jakies rozczarowanie, ze pomoc nie zadzialala tak, jak on to sobie wyobrazal. Nie wiem, nie wiem.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:46, 05 Cze 2015    Temat postu:

Szlachetna paczka to w ogóle akcja, która budzi mój niesmak (a przynajmniej to, co się wokół tej akcji dzieje, wśród samych organizatorów też - był chyba o tym wątek na forum).

A ciekawą polemikę z tym tekstem napisał Wojciech Orliński:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irena Adlerowa
Gość






PostWysłany: Pią 17:54, 05 Cze 2015    Temat postu:

Mógłby ktoś dać kopie artykułów? Nie mam dostępu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazik
Strażniczka popielnej kurtyny



Dołączył: 15 Maj 2010
Posty: 2172
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 56 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:20, 05 Cze 2015    Temat postu:

Ireno i inni niedostępni, łapcie:
Cytat:
Ksiądz jest bogaty?

- Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Kiedyś byłem w telewizji, ponieważ skandalem było to, jakie samochody mają księża. Naprzeciwko mnie był Andrzej Rozenek, którego zapytałem, czy jest katolikiem, bo jeśli nie, to co go interesują samochody księży? Żyjemy w wolnym kraju, każdy ma taki samochód, jaki chce.

Tak więc ja, proszę pana, mam audi z 2000 roku. Jestem więc bogaty czy nie jestem?

Coś jeszcze ksiądz posiada?

- Sprzęt do wspinaczki i trzy rowery. Miejski, o który nie muszę się martwić, że mi ukradną, szosowy i do jeżdżenia po lesie. No bo jako że już nie mogę tak dużo chodzić po górach, to na rowerze sobie jeżdżę.

Mieszkanie?

- Mieszkam na plebanii, czyli, jak ja to mówię, w hotelu robotniczym. No bo jak pracujesz, to masz mieszkanie, a jak nie pracujesz, to nie masz.

Jeden duży pokój, w którym mam łóżko, biurko, i przyrządy do ćwiczeń. Do tego niewielka kuchnia i łazienka.

Pralka? Pytam, bo księża często są opierani przez inne istoty.

- Nie, no sam sobie piorę.

A jak jest z gotowaniem?

- Na plebanii są osoby, które nam gotują, i ja tak w połowie z tego korzystam.

Musi ksiądz za to płacić?

- Jedzenie i mieszkanie mam w barterze, ponieważ pracuję na rzecz parafii. Prowadzę duszpasterstwo akademickie i odprawiam msze, jak ja to mówię, dla milionerów.

Posiada ksiądz konto w banku?

- Oczywiście.

I mam na nim pieniądze (śmiech). Bo ja generalnie jestem sprawczy. Umiem zarabiać.

W jaki sposób ksiądz zarabia?

- W taki, że piszę i szkolę.

Jest ksiądz też prezesem stowarzyszenia Wiosna, ogromnej organizacji, która stara się łączyć biednych i bogatych.

- Ale za to akurat nie pobieram wynagrodzenia. Choć mógłbym, bo moja odpowiedzialność jako prezesa jest bardzo duża.

A są tacy, co są wynagradzani za pracę w Wiośnie?

- Jasne, zatrudniamy ponad sto osób.

Na umowę o pracę?

- Sporą część.

A ci drudzy?

- Pracują na innych zasadach.

To jest w porządku?

- Wydaje mi się, że tak.

Może ksiądz to jakoś wytłumaczyć?

- Co mam tu tłumaczyć?

Jak to co? Przecież to jest ważne, żeby ludzie pracowali na zasadzie umowy o pracę. A co za tym idzie, mieli zagwarantowane prawo do urlopu, wynagrodzenia w czasie choroby, określonego trybu wypowiedzenia. Jednym słowem, żeby w pracy czuli się bezpiecznie.

- A ja uważam, że bezpieczeństwo nie jest najważniejszym warunkiem pracy. Ponieważ jak ktoś zatrudnia pracownika, to nie po to, żeby on się czuł bezpieczny, tylko żeby realizował cele organizacji, do której został przyjęty. I ile razy ta zasada zostaje przekroczona, tyle razy są problemy.

Jeśli więc chodzi o "umowy śmieciowe"?

- Nie mam z nimi żadnego problemu. To znaczy ja rozumiem, że każda sytuacja może być wykorzystana i nadużywana, ale uważam, że im bardziej elastyczne są formy zatrudniania, tym lepiej.

Dla kogo?

- Dla wszystkich!

W Stanach ludzie nie boją się stracić pracę, bo wiedzą, że zaraz ktoś ich przyjmie. A przyjmie ich dlatego, że wie, że nie będzie miał problemów z późniejszym ich zwolnieniem. Natomiast jeśli zatrudniam kogoś na umowę, która powoduje, że będzie mi trudno tego kogoś zwolnić, to się 50 razy zastanowię, nim to zrobię. No bo jak moja firma wpadnie w tarapaty, nie będę miał zleceń, kontraktów, to wtedy oprócz kłopotów, które ma firma, będę miał też problem z długoterminowym zobowiązaniem wobec pracownika. Zresztą ja nie uważam, że umowa o pracę jest bardziej bezpieczna niż jakaś inna. Ponieważ wszystko to jest kwestia relacji między pracodawcą a pracobiorcą. Jeżeli jestem lojalny w stosunku do osoby, którą zatrudniam, mówię, na jakich zasadach chcę z nią współpracować, to znamy swoje intencje. A jeżeli jestem pracodawcą, który kombinuje, to nawet jak pracownik ma umowę o pracę, to będzie miał słabo.

American Dream nie działa. Rozmowa z Lindą Tirado, celebrytką prekariuszy

Wie pan, ja odkryłem, że my żyjemy w takim przekręconym kraju, z mentalnością katomarksistowską. No bo Jezus powiedział, że trzeba kochać ubogich, a Marks, że trzeba nienawidzić bogatych, i nam się to wymieszało jako jedna religia. Czyli wiedza nadprzyrodzona, z którą się nie dyskutuje.

70 procent rozmów, w których uczestniczę, polega właśnie na tym, że nagle ktoś zaczyna najeżdżać na tych, co są bogaci, prowadzą firmy, i kiedy mówię, że się z tym nie zgadzam, to nagle konsternacja. Bo gdy ktoś zaczyna jechać na bogatych, to wszyscy uważają, że trzeba mu wtórować.

Bogaty jest zły?

- To jest przecież pewnik, prawda?

W Polsce ludzie nienawidzą innych za to, że mają pieniądze. A nienawiść oznacza autodestrukcję. Samozniszczenie. Na co ja, jako ksiądz, po prostu zgodzić się nie mogę. Inna rzecz, że ja też kiedyś myślałem tak jak większość. Czyli że pieniądze są niegodziwe, a ludzie, którzy je mają, są raczej źli.

Z czego to się brało?

- No właśnie z tego katomarksizmu. Z tej takiej jakby wrodzonej podejrzliwości do pieniędzy.

To znaczy?

- Jeśli pan mnie pyta o to, co wyniosłem z domu, to u nas przede wszystkim się oszczędzało. A jeśli chodzi o przekaz, który pamiętam z Kościoła, to on w dużej mierze funkcjonował wokół przypowieści o bogatym młodzieńcu. Że on powinien sprzedać wszystko, co posiada. Problem w tym, że kontekst ewangeliczny tej przypowieści jest taki, że to jest jedyny przypadek, kiedy Jezus mówi komuś, żeby sprzedał, co posiada. A przecież miał wielu bogatych znajomych. Na przykład Józefa z Arymatei czy Nikodema. A tylko tego jednego się czepiał. I z tego zrobiono całą religię.

W przypowieści o bogatym młodzieńcu, co odkryłem dużo, dużo później, wcale nie chodzi o kasę.

A o co?

- Mówiąc w skrócie: kiedyś, jak jeszcze nie było start-upów, trudno było być młodym i się dorobić. Raczej się dziedziczyło. Tak więc ten biblijny młodzieniec odziedziczył majątek po rodzicach, czuł się za niego odpowiedzialny, a to uniemożliwiało mu rozpoczęcie życia na własny rachunek. Jezus więc nie tyle kazał mu pozbyć się pieniędzy, co uwolnić od życia swoich rodziców i zacząć żyć swoim.

A ta opowieść, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do Królestwa Niebieskiego?

- Ewangelia wprowadza rozróżnienie między bogatym a bogaczem. Bogaty to jest ktoś, kto swoje poczucie wartości czerpie z siebie. Bogacz to jest ten, który je czerpie z tego, co posiada.

No, ale jak już powiedziałem, to wszystko odkryłem dużo, dużo później. Bo na razie moja historia idzie tak, że mając 21 lat, przeżyłem nawrócenie i wstąpiłem na dość radykalną duchową ścieżkę, która polegała na przykład na tym, że spałem na podłodze, dużo też pościłem. No i w pewnym momencie doprowadziłem się do takiej sytuacji, że w zasadzie niczego już nie potrzebowałem. Nie czułem nawet smaku potraw. Ostatnią rzeczą, która jeszcze mi smakowała, były lody, a tak to nie potrzebowałem żadnych dodatkowych przyjemności, żeby być szczęśliwym.

I jak z tej perspektywy ksiądz patrzył na ludzi?

- Nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego ktoś, kto już ma samochód, musi mieć zaraz drugi, nowszy, bo ten pierwszy nie ma czegoś, co ma ten drugi. Do dziś zresztą nie rozumiem tej chęci nachapania się.

A z drugiej strony widziałem, że jest wiele osób potrzebujących i że można by tymi pieniędzmi zarządzić tak, żeby świat był lepszy.

Ten pierwszy okres dorabiania się w Polsce był naprawdę mocny. No bo to były często pierwsze pieniądze zarobione przez tych ludzi i to też było połączone z takim poczuciem pogardy. Że ja pracowałem, ja się dorobiłem, było mi ciężko; jeśli ty jesteś biedny, to znaczy, że się nie starałeś odpowiednio mocno.

Powiedział ksiądz: "można by tymi pieniędzmi zarządzić tak, żeby świat był lepszy". Czyli wyrównać?

- Wyobraźmy sobie, że w domu, w którym mieszka siedem osób, jedna jest chora na grypę. Leży w łóżku, ale nikt się nią nie interesuje. Nie podaje jej herbaty, nie kupuje lekarstw. Problem w tym, że grypa jest zaraźliwa. Można więc powiedzieć, że ta choroba to nie jest problem tylko tej osoby. Ona działa źle na wszystkich mieszkańców tego domu. Wioski. Miasta. Województwa. Państwa...

Są ludzie, którym po prostu należy pomóc, żeby się podnieśli, zaczęli sobie sami radzić w życiu.

Mój przełom w myśleniu o pieniądzach nastąpił właśnie w związku z moim zapałem do pomagania. Bo pomagałem, pomagałem i się okazało, że im więcej pomagam, tym więcej jest potrzebujących.

Nauczyciel w kurniku. Wójcik sprawdza, jak dorabiamy

Początki Szlachetnej Paczki były takie, że staraliśmy się dobrać konkretnych ludzi, którzy co miesiąc dostarczaliby pomoc materialną do konkretnych rodziny. A potem przyglądaliśmy się, co się za tym kryje. No i szybko się okazało, że my tę pomoc dostarczamy, a ta biedna rodzina zaczyna ją po prostu wpisywać do budżetu. I tym bardziej przestaje się starać. Czyli my tych ludzi demoralizujemy. Zacząłem więc szukać odpowiedzi na pytanie: jak pomagać? I to był ten bezpośredni, życiowy powód, żeby na nowo poczytać Ewangelię. Tylko tym razem postanowiłem odłożyć na bok swój światopogląd, swoje prazałożenia, i otworzyć się na to, co naprawdę w niej jest napisane.

A te prazałożenia?

- No właśnie, że pieniądze są złe.

No i co ksiądz wyczytał?

- Jezus mówi, żebyśmy uważali na niegodziwą mamonę.

Czyli, że pieniądze są złe!

- Niegodziwe. A to jest różnica.

One są po prostu takim fajnym testerem, z którego ja zresztą też korzystam.

Testerem?

- Poprzez pieniądze możesz sprawdzić, czy jesteś skuteczny. Bo jak umiesz zarabiać, to znaczy, że jesteś. Poza tym one testują nas jako ludzi. Czy jesteśmy fajni? Bogacz mijał Łazarza, któremu rany lizały psy, ale on go nie zauważał. A to dlatego, że się zmienił. Nie myślał już o potrzebach innych, tylko o sobie. Pieniądze nie są więc złe same z siebie. Nie ma w ogóle w Ewangelii potępienia dla pieniędzy. Wręcz przeciwnie. Natomiast one mają moc pokusy. Mogą sprawić, że się zatracimy.

Czasami na przykład widzę, że ktoś jest dyrektorem, mijają lata, już powinien iść na emeryturę, ale on tego nie robi - no bo kim on wtedy będzie? Tak samo jest z pieniędzmi. Znam kilka osób, które ich miały dużo, a potem nagle je straciły, i wtedy zaczynały brać kredyty, zadłużały się, bo nie wyobrażały sobie siebie bez pieniędzy, bez prestiżu, który one dają.

Ale pieniądze dają też poczucie bezpieczeństwa.

- W tamtych przypadkach to jednak chodziło o pewien prestiż i komfort, do którego te osoby były przyzwyczajone. I to jest właśnie ta niegodziwość mamony. Że ona nas próbuje: kim ty jesteś?

Dla zrozumienia roli pieniądza w Ewangelii bardzo ważna jest przypowieść o talentach, którą my w Polsce rozumiemy, ze względu na tłumaczenie księdza Wujka, zupełnie nie tak jak trzeba.

A jak w ogóle idzie ta historia?

- Gospodarz, w domyśle Bóg, wziął swoje sługi, jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden. I w Polsce ta przypowieść jest rozumiana w taki sposób, że tu chodzi o talenty typu gra na skrzypcach albo pisanie wierszy. Śmieszy mnie tego takie rozumienie, bo to jest opowieść jak najbardziej o kasie.

Talent to jest jednostka monetarna - jeden równa się 34 kg złota.

No więc ten gospodarz dał im te talenty, a potem wyjechał, wrócił i słudzy mu mówią, jak im poszło. Pierwszy, ten co dostał pięć talentów, czyli 170 kg złota, informuje, że pomnożył je w stu procentach. Zwrot z takiego kapitału na poziomie stu procent to jest naprawdę świetny wynik. No i w rezultacie słyszy: "Sługo dobry i wierny. W drobnej rzeczy byłeś wierny, nad wielkimi cię postawię". Czyli ten gospodarz zobaczył w tym zarządcy dwie rzeczy. Po pierwsze, to, że jest sprawczy, a po drugie, że nie uległ pokusie, no bo przecież oddał mu tę kasę.

Sprawczość i nieuleganie pokusie to jest to, co nas czyni fajnymi w oczach Boga. I to zostanie nagrodzone.

No dobra, a jak dalej idzie ta opowieść o talentach?

- Drugi sługa, ten, co dostał dwa talenty, też osiągnął stuprocentowy zysk. I też usłyszał: "Sługo dobry i wierny ". Natomiast trzeci, ten, co dostał pod opiekę jeden talent, nic nie zyskał, bo go zakopał w ziemi. I ten usłyszał: "Sługo zły i gnuśny!". I tylko za to, że nie pomnożył kapitału, został skazany na wieczne potępienie.

A dlaczego ludzie interpretują tę przypowieść w ten sposób, że nie myślą o kasie, tylko o talentach?

- Bo to im pozwala uciec od odpowiedzialności za swoje czyny. Nie sztuka przecież nie mieć nic, jak się nie umie zarabiać, prawda?

U nas jest takie zidentyfikowanie ubóstwa i biedy. Ktoś jest niesprawczy, ma więc mało, no to on jest tym ubogim w duchu, którego Ewangelia podnosi do góry. Nieprawda! On jest po prostu niesprawczy. Bo ubogi w Ewangelii to jest ten, co mało potrzebuje.

Biednym trzeba pomagać?

- Kiedyś miałem taką determinację, żeby koniecznie zmieniać ich los, a dziś uważam, że jak ktoś ma ochotę mieć proste życie, nie chce zarabiać więcej, to jego wybór. Co nie zmienia faktu, że jeżeliby chciał, to jestem gotowy go uczyć przedsiębiorczości.

Książka ks. Jacka Stryczka "Pieniądze. W świetle Ewangelii" jest dostępna w formie e-booka na Publio.pl >>


Czyli nie dawać pieniędzy, tylko...

- Jest na przykład taka instytucja jak stypendia, które umożliwiają, żeby ktoś w siebie zainwestował, a w rezultacie lepiej sobie radził w życiu.

Generalnie to jest tak, że żeby komuś pomóc, to trzeba z tym kimś się zaprzyjaźnić. Dowiedzieć się, co jest powodem, że on się znalazł w takiej, a nie innej sytuacji. Nie ma przecież jednego standardu biedy. Tymczasem u nas z reguły jest tak, że jak ktoś wygląda na biednego, to nam się uruchamiają mechanizmy współczucia - chore dziecko, żebrak na ulicy, dziecko w domu dziecka, i jak to się pojawia, to reagujemy, chcemy być pomocni. To jest taki polski stereotyp współczucia.

A jak ktoś na ulicy prosi o pieniądze?

- To nie daję. Nigdy!

Idzie ksiądz kupić bułkę?

- Nie, bo to się nie różni niczym od dawania pieniędzy. Ja przecież nawet nie wiem, czy ten człowiek jest głodny.

Ale jak on mówi, że jest głodny?

- Ale Polska jest na tyle zaawansowanym krajem, że są kuchnie dla biednych ludzi, więc to nie jest tak, że jak ktoś jest głodny, to nie ma się gdzie posilić.

Pamiętam spotkanie z pewną kobietą, która pracowała w ten sposób, że żebrała. Dzwoniła po wszystkich domofonach na plebanii, akurat ja wyszedłem, i ona mówi, że potrzebuje pieniędzy. Bo jest głodna, i ona, i dzieci. A ja mówię, że nie daję.

"Jak to?".

"Po prostu".

"Ale ty przecież jesteś księdzem!".

"No właśnie dlatego, że jestem księdzem, to nie daję. Bo wiem, jak to działa. Dlaczego ja mam panią utrzymywać?

Pani jest młoda, powinna iść do pracy i pracować. Ja mam pracować, żeby pani nie musiała pracować? Dlaczego pani mnie szantażuje?".

Czyli po co nam pieniądze?

- Po wszystko.

Przede wszystkim musimy jakoś żyć. Jeść, mieszkać, w coś się ubrać. Równocześnie pieniądze nas testują. No i powinny też służyć budowaniu więzi.

Wielu ludzi, dorobkiewiczów, nie rozumie, że kiedy obrażają innych, to zmniejszają sobie możliwość rozwoju. Bo rynek to przecież ludzie.

To jest w ogóle takie wielkie odkrycie w naszym kraju, że nie należy poniżać ludzi, jak się ma przejściowo jakieś stanowisko, władzę, bo potem oni nam nie pomogą, albo będą specjalnie nam szkodzili, ograniczali nasze możliwości.

A jak już się ktoś dorobi, to co się powinno dziać?

- Na pewno nie powinno być tak, że się rzuca w wir konsumpcji. Bogacz, o którym mówi Ewangelia, a który buduje spichlerze, żeby już tylko jeść, pić, używać, nagle słyszy: "Głupcze, jeszcze tej nocy przyjdą po ciebie".

Kiedy zarządzam Szlachetną Paczką, a to jest ogromny projekt, 800 tysięcy ludzi, 600 lokalizacji, 10 tysięcy rekrutacji rocznie, tysiąc szkoleń w weekend, 41 milionów złotych w paczkach, i to wszystko mi się udaje, to potem czuję, że jestem fajniejszym człowiekiem. Że się rozwinąłem. I ja rozumiem, że idea stawiania sobie wyzwań i rozwijania się nigdy nie mija.

Oczywiście jak się już dorobię, to mogę potem iść wieloma drogami. Na przykład dalej rozwijać biznes. No, ale można też ten biznes odłożyć na bok i znaleźć inną formę samorealizacji.

A po co w ogóle zarabiać więcej, jak się już ma te sto milionów?

- Myślę, że właśnie takie pytanie powinien sobie zadać ten, kto zarobił sto milionów.

No ale czy ksiądz w ogóle potrafi sobie wyobrazić sens tego, by zarabiać więcej?

- To są takie jakby dwa światy.

Jeden polega na tym, ile na co dzień potrzebuję. Dwa tysiące kalorii, ubranie, pokój, samochód, łóżko.

A druga perspektywa jest taka - co ja mam ze sobą zrobić? I tu to, że ktoś rozwija biznes, może być czymś bardzo pozytywnym, no bo ma wzrost kapitału, daje więcej pracy - nie chciałbym tego zresztą jakoś bardziej umoralniać, bo mi się zdaje, że to ma wartość samą w sobie.

No ale czy to nie powinno być jakoś tak, że jak ktoś się już dorobił, ma wszystko, jest bezpieczny, to zaczyna się dzielić całą tą nadwyżką?

- Nie chciałbym nikomu tak mówić. Bo co to w ogóle znaczy dzielić się?

Czy najlepszym sposobem na pomaganie jest dawanie komuś? A może włączanie go w bieg życia społecznego? Danie mu pracy? Zaktywizowanie go?

Dla mnie to wcale nie jest takie oczywiste, że dawanie, rozdawanie, jest najlepszym sposobem na zagospodarowanie nadwyżki. No bo kiedy nasz świat jest lepszy? Wtedy, kiedy wszyscy mają tyle samo, czy też kiedy wszyscy są zaradni?

Uważam, że nasz kraj byłby dużo lepszy, gdyby wszyscy byli zaradni i potrafili zarabiać. To jest dla mnie idea lepszego świata.

Ale większa równość, mniejsze rozwarstwienie to chyba jednak jest jakaś wartość?

- Nie mam problemu z tym, że jeden ma mniej, a drugi więcej. Również dlatego, że z pieniędzmi trzeba umieć postępować.

Jakby ktoś wygrał milion, tobym mu doradził, żeby najpierw wszystko przekazał na konto, wyodrębnił sobie tyle, ile zarabiał miesięcznie, a potem oswoił się z tą myślą, że ma w ogóle takie pieniądze.

Mnie chodzi o to, że są prezesi, którzy zarabiają bardzo dużo, podczas kiedy ich pracownicy zarabiają bardzo mało. I nie bardzo rozumiem, dlaczego tak to jest. A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego jak firma wypracowuje jakąś nadwyżkę, to ten prezes dostaje dodatkowy bonus, a ten pracownik nie. Przecież obaj przyczynili się do tej nadwyżki.

- Jeżeli obaj rzeczywiście pracują tak samo dużo i tak samo dobrze, to pojawia się pytanie: dlaczego ten, co jest na dole, nie został prezesem? I jeśli mu nie odpowiada praca w tej firmie, to dlaczego sobie nie zrobi swojej, w której zwielokrotni swoje przychody?

Ale to przecież nie jest takie proste.

- Dla tego, który dzisiaj jest prezesem, to też z pewnością kiedyś nie było proste. Ale ludzie często o tym zapominają.

Gdy słyszę, jak ludzie mówią o prezesach czy też właścicielach firm, to tam się często pojawia założenie, że im to spadło z nieba. A przecież to nieprawda.

No ale czemu prezes nie dzieli się z pracownikami tą wspólnie wypracowywaną nadwyżką?

- Nie mam pojęcia, dlaczego dzielenie się miałoby być właściwe. Przecież każdy podpisuje umowę o pracę i w tym momencie ustala warunki wynagrodzenia. A jak mu to nie odpowiada, to zawsze może odejść.

Ja naprawdę nie mam przekonania socjalistycznego, że umowa o pracę jest jak małżeństwo. Umowa o pracę jest umową o pracę.

Ksiądz, mam wrażenie, abstrahuje od świata, w którym żyjemy. No bo gdzie on ma odejść, jak on mieszka w miasteczku, w którym tej pracy w zasadzie nie ma?

- Ale może w sąsiednim jest?

A może nawet w tym, tylko trzeba się dokształcić, żeby tę pracę zdobyć?

A może trzeba wyjechać za granicę?

Jak pan widzi, wiele jest możliwości.

A jak on/ona ma jakąś partnerkę/partnera, dzieci, które chodzą do szkoły, i wszyscy oni mieszkają w jakimś mieszkaniu...

- Każdy z nas ma masę uwarunkowań i one oczywiście mogą nam podpowiadać, że nic się nie da zrobić - ale czy tak jest rzeczywiście?

Jeżeli ktoś uważa, że uwarunkowania są najważniejsze, to sam się skazuje na to, że gdziekolwiek będzie, cokolwiek będzie robił, będzie nieszczęśliwy.

Co nie zmienia faktu, że prezes mógłby się podzielić zyskiem ze swoimi pracownikami.

- Firma działa po to, by realizować jakieś cele. Do tego zatrudnia prezesa i pracowników. Firma to nie jest organizacja charytatywna.

Nie wiem, co jeszcze mam powiedzieć.

No ale przecież często jest tak, że celem działania firmy czy, jak ksiądz woli, organizacji jest nic innego, tylko zysk.

- Tak, ale to chyba nie jest nic złego. Ludzie generalnie pracują po to, żeby mieć zysk.

No ale powstaje pytanie: do kogo on należy? I moja odpowiedź jest taka: do pracowników. A co za tym idzie, on powinien być wśród nich rozprowadzony.

- Ale dlaczego?

Dlatego, że oni go wypracowali.

- No tak, ale oni przychodzą do pracy i jakoś umawiają się na tę pracę. A w związku z tym mają ściśle ustalone warunki wynagrodzenia.

A mają te warunki dlatego, że strona, która decyduje o ich zatrudnieniu, jest silniejsza. Czyli mówi: albo zgadzasz się na to, że ja będę zarabiał tysiąckrotnie więcej, albo nie zawracaj mi głowy, bo na twoje miejsce czeka tysiąc innych osób.

- To jest nauczanie marksistowskie. I im dłużej pan będzie myślał w ten sposób, tym bardziej pan będzie się w nim utwierdzał.

Mam wrażenie, że ksiądz po prostu sympatyzuje z bogaczami. Patrzy na świat ich oczami.

- A ja nie mam takiego wrażenia, bo ja rozumiem też punkt widzenia pracownika.

Ja po prostu widzę, jak świat jest skonstruowany, a nie ideologicznie go przeinterpretowuję.

No to jak on jest skonstruowany?

- Tak, że jedni mają w sobie inicjatywę, z różnych powodów, i tworzą biznesy, pracują na zyski, ale też ryzykują. Natomiast inni się do nich dołączają. I z tego powodu, że się dołączają, mają mniejsze profity. No i już!

Ach, ci leniwi, gnuśni, pełni pretensji ludzie!

- To pan tak mówi. Natomiast ja uważam, że oni są po prostu inni. Nie każdy przecież chce być szefem. Nie każdy ma też możliwość, żeby nim zostać.

No, ale bez tych drugich, którzy też zresztą ryzykują, bo wchodzą do jakiejś organizacji, oddają jej swój czas, swoją wiedzę, ci pierwsi niewiele mogliby zdziałać.

- Bardzo pana przepraszam, ale to są jakieś szkolne rzeczy, zupełnie podstawowe.

Teraz w Polsce jest rynek pracodawców. Czyli jest wielu bezrobotnych, warunki pracy dyktują pracodawcy. Ale już niebawem to się zmieni. Tak przynajmniej twierdzi minister pracy, pan Kosiniak-Kamysz, mówiąc, że w Polsce właśnie zaczyna się rynek pracowników. Czyli teraz to firmy będę musiały zabiegać o pracowników, oferować im możliwie najlepsze warunki pracy.

Ja jestem po prostu zwolennikiem takiego patrzenia na wolny rynek, że nikt mnie nie programuje, nikt mi nie daje foremki, do której muszę się dostosować. Jak mi coś nie odpowiada, to sobie to zmieniam. Zresztą nieustająco sobie różne rzeczy zmieniam.

Są tacy, którzy tak nie potrafią!

- Przeciętny okres przygotowania do pracy zawodowej w Polsce to jest sześć lat podstawówki, trzy lata gimnazjum, trzy lata szkoły średniej. To jest to minimum. A jeszcze połowa Polaków i Polek pięć lat studiuje.

Jest więc mnóstwo czasu na to, żeby się nauczyć przeróżnych rzeczy.

Ja w każdym razie, nim skończyłem studia, to oprócz tego, że jeździłem na wakacje, pracowałem na roli, w ogrodzie, naprawiałem samochód, tynkowałem. I co więcej, do dziś to umiem robić.

Ale sytuacja jest nierówna na wyjściu, bo jak ktoś ma sto milionów...

- Zawsze jest sytuacja nierówna na wyjściu. Dwudziestolatek ma więcej energii, pięćdziesięciolatek ma więcej wiedzy. Nie jesteśmy równi. Po prostu. My nawet nie mamy takich samych żołądków (śmiech).

Jezus był bogaty?

- Na pewno nie był biedny. Choćby dlatego, że był cieślą, a to był wtedy dobrze płatny zawód.

No ale dlaczego nie chciał być bogaty?

- Są jeszcze bardziej dramatyczne pytania.

Wiemy na przykład, że Jezus rozmnażał chleb, jest bieda na świecie, mógłby więc stać się taką wielką piekarnią, żyć w nieskończoność, nieustająco ten chleb rozmnażać, nie byłoby wtedy głodnych. A jednak zrobił to tylko dwa razy.

Wiemy też, że uzdrawiał, mógł więc stać się takim polskim NFZ. A jednak tylko trzy lata prowadził taką działalność.

Jest wiele różnych rzeczy, którymi Jezus się nie zajmował.

No ale w sumie czemu nie stał się piekarnią czy NFZ?

- Ponieważ z perspektywy Ewangelii to, czy jesteśmy zdrowi, czy też nie, nie jest ważnym parametrem.

Są chorzy, którzy są szczęśliwi, i zdrowi, którzy są nieszczęśliwi, bo tak zarządzają swoim życiem. A Ewangelia mówi o zarządzaniu swoim życiem, a nie o przypisanych nam z zewnątrz uwarunkowaniach.

A co jest dziś w głowach Polaków i Polek jeśli chodzi o pieniądze?

- Frustracja.

Myślę, że Polak i Polka są generalnie głodni pieniędzy. Chcieliby je mieć. Problem w tym, że nie wiedzą, jak to zrobić, bo wiedza na temat pieniędzy nie jest upowszechniona.

Czego nie wiemy?

- Niczego!

Jak słyszę, że umowy śmieciowe są złe, że oni powinni nam więcej płacić, to od razu w głowie mam pytanie: a kto to są ci oni? Co to są za tajemnicze Święte Mikołaje, które mają dać ludziom więcej kasy? Przecież to też są jacyś ludzie, którzy się zdecydowali na przedsiębiorczość, która, jak widać, jest dużo trudniejsza od pracy na etat, skoro ci, co są na etacie, na umowach śmieciowych, godzą się na takie rozwiązania i nie otwierają swojego biznesu.

Zdecydowana większość polskiego społeczeństwa ma postawę taką, że jak już znajdzie jedną pracę, to jest zadowolona. A jak im w tej pracy źle, to już nie widzą innej możliwości, bo nie wiedzą, że mogą zarządzać swoim życiem.

Albo inna sprawa: nie wiem, czy pan wie, ale teraz dramat polega na tym, że są promowane kredyty, tak zwane chwilówki, które mają niesamowicie destrukcyjny wpływ na życie społeczne. Ponieważ ktoś, kto ma mało, bierze dodatkowo tysiąc złotych kredytu, i te procenty narastają szybciej, niż on jest w stanie odkładać ze swojej pensji. A to oznacza, że on ma na chwilę lepiej i gorzej na lata. Wielu ludzi tego ciągle nie wie w naszym kraju.

U nas najprostsze rzeczy finansowe są wciąż czymś niezrozumiałym.

Rozumiem, że księdzu chodzi o to, że trzeba umieć się powstrzymywać?

- Albo uczyć się, jak zarabiać więcej.

Jest taka prosta metoda na to, jak to zrobić. Trzeba popatrzeć, gdzie na wolnym rynku są duże pieniądze, a potem nauczyć się tego, co trzeba, żeby tam być i na tym zarobić.

Ksiądz miał kiedyś kłopoty z kasą?

- A żeby pan wiedział.

Jestem takim przypadkiem księdza, że przez pierwsze parę lat mama mi pomagała. Bo sam bym się nie utrzymał. Na miesiąc dostawałem mniej więcej 600 złotych, z tego miałem opłacić samochód, dofinansować duszpasterstwo akademickie, kupić jakieś ubrania. To chyba nie jest dużo, prawda?

Mówiłem biskupowi, że mam fajną pracę, ale nie mam z czego żyć, a on na to: "Mam takich jak ty więcej". I dlatego musiałem się nauczyć dużo różnych rzeczy. Umiem prowadzić wykłady, szkolenia, jestem coachem, trenerem, piszę książki, artykuły, jestem dyrektorem zarządzającym, kreatywnym, kurde, ja mam naprawdę dużo różnych kwalifikacji i mogę zarabiać mnóstwo kasy. Ale wolę prowadzić stowarzyszenie Wiosna.

Wie pan, ja kiedyś wpadłem na pomysł, że fajnie jest być księdzem i mówić ludziom, jak mają żyć, ale prawda jest też taka, że łatwo tak innym mówić, jak się żyje w ciepełku parafii. Zakładając Wiosnę, wszedłem na wolny rynek. Czyli mam organizację, budżet, księgowość, pracowników. I ja te wszystkie obciążenia na siebie wziąłem, bo chciałem zobaczyć, czy moja duchowość przetrwa taką próbę. I przetrwała. A nawet z czasem się wzmocniła.

Chrześcijaństwo zdaje się mówić: świat jest co prawda niesprawiedliwy, pełen cierpienia, krzywdy, ale nie martw się, bo po śmierci za to wszystko zostaniesz nagrodzony.

- I to jest właśnie taka aberracja w interpretacji chrześcijaństwa. Krzyż nie powinien być interpretowany na zasadzie takiego cierpiętnictwa.

Mam chorobę, i to jest ten krzyż, który Bóg na mnie zsyła. Nieprawda! W Ewangelii krzyż ma tylko jedno znaczenie. On oznacza, że Jezus się konfrontuje z grzesznikiem, ze złym człowiekiem i mówi: "możesz mnie uderzyć, a ja nadstawię drugi policzek, ale nie dlatego, że jestem cierpiętnikiem, ale dlatego, że wierzę, że w tobie jest dobro". Krzyż nie oznacza więc cierpiętnictwa, tworzenia sobie atmosfery chwały wokół tego, że mam problemy, tylko odwagą konfrontacji ze złym człowiekiem, z którego wydobywam dobro.

No dobra, a jak to teraz przełożyć na kasę?

- Mam przyjaciela, który uwielbia walczyć o jak najlepszą relację z ludźmi. I była sobie kiedyś pewna urzędniczka z bardzo ważną pieczątką, która w związku z tym, że miała tę pieczątkę, była wyjątkowo wredna i nieprzyjemna dla petentów. No ale on postanowił ją pokochać. Przynosił jej więc pączki. Pytał, czy jej dzieci mają kolki. Krótko mówiąc, uwierzył, że w niej jest dobro. No i w efekcie był jedynym, którego ona polubiła, na którego się otworzyła. I tak samo jest w biznesie. Jeśli w kogoś tak zainwestuję, że wydobędę z niego to, co on ma w sobie najpiękniejszego, to jego powiązanie ze mną będzie dużo większe.

Anna Dymna miała bardzo duże wzrosty finansowe dlatego, że pomogła pewnemu choremu człowiekowi, a ten z wdzięczności stał się jej najlepszym foundraiserem. Takim czołowym, topowym w Polsce.

A jaki jest dzisiaj przekaz Kościoła jeśli chodzi o pieniądze?

- Ja bym powiedział, że nijaki albo socjalizujący.

W PRL-u wierchuszka partyjna była daleko od robotników, natomiast Kościół był z nimi blisko. I te takie nurty obrony robotników są wciąż silne wśród księży.

Ja też pomagam biednym, w tym robotnikom, i właśnie dlatego napisałem książkę o pieniądzach, bo dzięki niej każdy, kto zarabia mało, ma szansę się dowiedzieć, jak to zmienić. Natomiast są takie formuły funkcjonowania robotników, które prowadzą donikąd. Mam na myśli to strajkowanie, że my chcemy więcej, nam się należy.

Bunt McBiedaków

Jeżeli firma działa na wolnym rynku i nie jest w stanie pokryć swoich kosztów z przychodów, i jeszcze do tego jest stagnacja na rynku, a pracownicy chcą zarabiać więcej, bo chcą, to wiadomo, że to kładzie biznes.

A gdyby ksiądz z ambony miał coś powiedzieć ludziom na temat pieniądza, to co by to było?

- Żeby zarabiali tak, jak potrafią. A potem bym dodał, bo tak to właśnie robię, że każdy z was, jak tutaj stoi, powinien zostać albo milionerem, albo prezydentem, albo profesorem.

No ale jak to zrobić, żeby zostać milionerem?

- No to cierpliwie edukuję ludzi. Na przykład w ten sposób, że organizuję ekstremalną drogę krzyżową. Wie pan, o co chodzi?

Nie.

- Ludzie idą z Krakowa do Kalwarii Zebrzydowskiej, 44 kilometry, w nocy. No i ja z tymi chłopakami, którzy to organizują, miałem taką rozmowę: "Słuchajcie, to świetny pomysł, dużo ludzi chce chodzić w nocy, potraktujmy to jako wyzwanie, jak taki start-up". Czyli mamy pomysł i teraz starajmy się go upowszechnić, zmultiplikować. I pracowałem z nimi nad tym, tak jak nad start-upem, a w rezultacie mamy wzrost sto procent. To znaczy w tamtym roku udział w tym przedsięwzięciu wzięło 6 tysięcy ludzi, a teraz 12.


Ja wiem, ja jestem dzisiaj bardzo zmęczona, ale w moim odczuciu ten tekst jest dość bełkotliwy - niesprecyzowane pojęcia, żonglowanie wątkami, odnoszę wrażenie, jakby rozmówca nie miał tych kwestii dobrze przemyślanych. Drażni mnie tu "kasa", "fajny", i ogólne podejście gościa - ja wiem, że jak się pracuje w instytucji, która każdemu studentowi zapewnia zatrudnienie, mieszkanie i generalnie życie na poziomie, to łatwo jest pouczać "niezaradnych". Wszystko jest takie proste! Nie podobają ci się praca? No to zmień! Nie ma pracy w twojej miejscowości? No to pojedź do sąsiedniej! Nie stać się na mieszkanie? No to się ogarnij!

Cytat:
W Stanach ludzie nie boją się stracić pracę, bo wiedzą, że zaraz ktoś ich przyjmie. A przyjmie ich dlatego, że wie, że nie będzie miał problemów z późniejszym ich zwolnieniem

Eeee, tak. To było w kontekście poczucia bezpieczeństwa. Nie ma to jak kłaść się i rozmyślać, czy jutro nie zadzwonią rano i nie powiedzą, że paszoł won z roboty.

Cytat:
A ta opowieść, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do Królestwa Niebieskiego?

- Ewangelia wprowadza rozróżnienie między bogatym a bogaczem. Bogaty to jest ktoś, kto swoje poczucie wartości czerpie z siebie. Bogacz to jest ten, który je czerpie z tego, co posiada.

...Czyli że co, bogaty - czerpiący poczucie wartości z siebie, znaczy ten spoko - nie pójdzie do nieba?

I czy serio przypowieść o talentach jest tak nieznana, że trzeba jej tyle miejsca poświęcić w wywiadzie? Tym bardziej, że nic odkrywczego ta rozmowa do interpretacji nie wnosi?

Gayu, ty nie wiesz, ja nie wiem. Może jak przeczytam jutro jeszcze raz, to inaczej na to popatrzę ze świeżą głową, na razie mam po tej lekturze nieprzyjemne i męczące wrażenie.

Z wyrazami szacunku
Kazik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17399
Przeczytał: 95 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:42, 05 Cze 2015    Temat postu:

Ciekawy wywiad też jest linkowany w tekście - "American Dream nie działa", dokładnie to, o czym ksiądz mówi, tylko na odwrót. Ksiądz lansuje tezę, że wystarczy być zaradnym, żeby się dorobić, bohaterka tamtego wywiadu pokazuje, że niekoniecznie.

Cytat:
Inteligentni biali mężczyźni z zamożnych domów, którzy odnieśli sukces, wciąż wierzą, że zawdzięczają go wyłącznie własnej pracy.
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Katarzyna Wężyk: Mówisz, że American Dream nie działa. Ale przecież tobie się udało.

Linda Tirado*: - Tak, tyle że liczenie na to, że pewnego dnia o drugiej nad ranem napiszesz wściekły post, który z dnia na dzień zrobi z ciebie celebrytę, to nie jest dobry plan na życie. Ani też dobra podstawa narodowej gospodarki.

Kiedyś American Dream oznaczało, że jeśli będziesz ciężko pracować, będziesz w stanie zapewnić rodzinie obiad i jeszcze mieć czas go z nią zjeść. A jeśli do tego będziesz superutalentowany i ambitny, możesz osiągnąć wszystko. Dziś w większości przypadków to marzenie się nie spełnia. A ludzie, którzy pracują na dwie zmiany i mają problemy z zapłaceniem czynszu, nie mają nawet czasu marzyć.

Jak wielu Amerykanów to dotyczy?

- Szacuje się, że 45 milionów Amerykanów żyje poniżej progu ubóstwa, czyli ma mniej niż 23 283 dolarów rocznie na czteroosobową rodzinę. W szkołach publicznych połowa uczniów kwalifikuje się do darmowego lunchu. Prawie połowa Amerykanów żyje od pensji do pensji i nie ma żadnych oszczędności. Jeśli coś się stanie, jeśli stracą pracę, to nawet jeśli dziś mają ładny dom i dwa samochody, to za miesiąc-dwa będą niewypłacalni.

Bieda wygląda zupełnie inaczej w USA i w Europie. Wy macie państwo opiekuńcze, my tylko programy pomocy społecznej. W USA pomaga się ludziom z najwyższą niechęcią: oj, no chyba faktycznie musimy cię wesprzeć, bo jesteś tak nieodpowiedzialny i niezaradny, że bez tego umrzesz na ulicy.

W Ameryce uważamy, że jeśli ci się nie udało, to najwyraźniej za mało się postarałeś. Zapominamy tylko, że jedna trzecia kraju pracuje w sektorze usług i że trudno wymagać od ludzi, którzy pracują za małe pieniądze w okropnych godzinach i bez ubezpieczenia zdrowotnego, by zostali milionerami. I że jeśli tak windujemy koszty studiów, ciężko winić ludzi, że nie mają dyplomu i dobrej pracy. A potem pytamy: czemu nie zrobiłaś czegoś ze swoim życiem? Nie zrobiłam, bo jestem biedna i wiele rzeczy jest poza moim zasięgiem.

Czy bieda jest powodem do wstydu?

- Odbiera godność. Sprawia, że w siebie wątpisz, bo trudno nie słyszeć komentarzy takich jak: "Ludzie korzystający z kuponów żywnościowych to lenie", "Biedni nie zasługują na nic lepszego". Mamy wielu polityków, którzy to mówią. Ciężko tego nie brać do siebie.

Bo my wierzymy, że każdy powinien być w stanie sam wyciągnąć się z bagna za własne sznurówki. A jeśli pracujesz, dajmy na to, w McDonaldzie i przynosisz do domu 300 dolarów co dwa tygodnie, a twój partner 400, to nie będziecie mieć dość pieniędzy, żeby opłacić czynsz, kupić benzynę, jedzenie i buty, gdy poprzednie się zużyją. A co dopiero mieć jakąś gotówkę ekstra. Bycie biednym oznacza, że nawet jeśli wydajesz swoje pieniądze najrozsądniej, nigdy nie starczy ci na wszystko. To nie jest kwestia tego, czy chcesz opłacić w tym miesiącu rachunek za prąd, ale czy możesz.

Wyłącz ogrzewanie, sprzedaj, co masz, na eBayu i znajdź sobie drugi etat. W USA McDonald's radzi, jak żyć za głodową pensję


A jeśli nie możesz?

- Dzwonisz i mówisz, że zapłacisz za miesiąc. A za miesiąc możesz nie być w stanie zapłacić czynszu. Albo jeśli masz szczęście i wpadnie ci fucha - opieka nad dziećmi czy koszenie trawnika - zapłacisz i za prąd, i za czynsz. Jeśli mieszkasz w dużym mieście, możesz iść do centrum krwiodawstwa, gdzie utoczą ci krwi i zapłacą 30 dolarów. Swoją drogą zawsze mnie śmieszą rozmowy o prostytutkach, które "sprzedają swoje ciała". Myślę wtedy o tych centrach krwiodawstwa, gdzie dosłownie sprzedajesz część swojego ciała. I jakoś nie uważa się tego za niemoralne.

W każdym razie dorobić zawsze można. Tyle że nigdy tyle, żeby starczyło na wszystko.

Nawet jeśli pracujesz na dwie zmiany?

- Oczywiście. Nie wyżyjesz z pracy w sektorze usług. Zysk, jaki założyli sobie pracodawcy, nie pozwala im płacić prawdziwych pensji. Jeśli czytasz gazety finansowe, widzisz, jak krytykowane są firmy, których zysk w ostatnim kwartale rósł wolniej niż w poprzednim - nie spadł, tylko rósł wolniej. Więc wielkie firmy wyciskają z pracownika jak najwięcej za jak najmniej, tak żeby uzyskać swój kwartalny wzrost. Pracownik to dziś kapitał ludzki, zasób. I to zastępowalny.

Weźmy taki Walmart. Na dorocznym spotkaniu kadry kierowniczej prezes wygłosił przemówienie. 70 procent osób w tym pokoju, stwierdził, zaczęło karierę między półkami - czyli w naszej firmie możesz osiągnąć wszystko. Ci ludzie faktycznie awansowali z samego dołu. Tyle że prezes nie dodał, że Walmart zatrudnia miliony kasjerów, a w tym pomieszczeniu było jakieś 200 osób.

Kalifornia chce karać Walmart za głodowe pensje


A jak wygląda praca na samym dole drabiny?

- Paskudnie. Pracowałam w Burger Kingu, byłam w zaawansowanej ciąży i w porze lunchu, godzinie szczytu, pewna kobieta zamówiła cheeseburgera bez musztardy. Dostała kanapkę z musztardą, więc wściekła przyniosła ją z powrotem. Przeprosiłam i powiedziałam, że dostanie nową - tyle że ta też była z musztardą. Nie nadążaliśmy. Podeszła więc do lady i mówiąc: "Ty pieprzona głupia suko, nawet musztardy nie potrafisz ogarnąć", rzuciła we mnie cheeseburgerem. W kolejce czekało jakieś 20 osób i żadna się nie odezwała w mojej obronie. Nikt mi też nie patrzył w twarz, a obsłużyłam potem tę dwudziestkę, cała w tej pieprzonej musztardzie. Na YouTubie znajdziesz filmiki z podobnymi sytuacjami. Ludzie rozsyłają je sobie dla zabawy: popatrzcie, ludzie upokarzani w pracy.

Upokorzenie w pakiecie?

- Tak. Upokorzenie i wdzięczność. Pracodawcy każą ci być wdzięczną, a przynajmniej udawać wdzięczność, a jeśli nie jesteś w tym dość przekonująca, to ty masz problem z nastawieniem.

Pracownicy najniższego szczebla, piszesz, są też często traktowani jak przestępcy.

- Owszem. I nie tylko oni. Trzy stany właśnie zastanawiają się nad obowiązkowym testem narkotykowym dla każdego, kto zgłasza się po bony żywnościowe albo zasiłek dla bezrobotnych. A pracodawcy już testują swoich pracowników, i to niezależnie od tego, jak odpowiedzialna jest ich praca. Bo o ile ma sens badanie krwi kierowcy ciężarówki czy kardiochirurga, to sprawdzanie, czy nastolatek pracujący w McDonaldzie pali w weekendy jointa, zwłaszcza w stanach, gdzie to jest legalne, już nieszczególnie.

Dalej, Amazon na przykład rutynowo przeszukuje swoich pracowników przy wyjściu z hali. A w zeszłym roku Sąd Najwyższy jednomyślnie uznał, że pracownicy nie mają prawa do wynagrodzenia za czas, który spędzają w kolejce do przeszukania toreb - po zakończeniu zmiany! Pracodawca może też zażądać rewizji osobistej. Możesz odmówić, ale niewątpliwie na twoją decyzję wpływa fakt, że dzięki tej pracy płacisz czynsz.

Są też subtelniejsze metody. W fast foodach na przykład, jeśli przygotujesz dziesięć cheeseburgerów, bo jest godzina szczytu, a sprzedasz tylko osiem, to nie możesz dać kolegom pozostałych dwóch, tylko musisz je wyrzucić. Bo jeśli dostaną te cheeseburgery raz, to pewnie zaczną specjalnie robić za dużo kanapek, żeby je potem zjeść i w ten sposób okraść pracodawcę.

No i biedny nie może chorować.

A co, gdy się rozchoruje?

- Zwykle czeka, aż mu przejdzie. Ja przez wiele lat miałam problemy z zębami. Jako 19-latka miałam paskudny wypadek: pijany facet przejechał na czerwonym świetle i nie dość, że zmasakrował mi samochód, to jeszcze zgruchotał szczękę. Byłam ubezpieczona, więc wypłacili mi pieniądze - i wzięłam je, bo potrzebowałam samochodu, żeby dojeżdżać do pracy. Tyle że okazało się, że oznaczało to zgodę na brak dalszych roszczeń i nie mogę się już od nich domagać opłacenia leczenia zębów. Więc męczyłam się z nimi przez ponad dziesięć lat.

Raz strasznie mnie rozbolały. Wzięłam butelkę wódki i wypiłam tyle, aż przestało boleć. Wódka plus płukanki wodą z solą i mnóstwo aspiryny - to było całe moje leczenie. Przez lata.

Dentysta wszędzie jest drogi.

- Zrobienie moich zębów kosztowało kilkanaście tysięcy dolarów. I sama musiałam zapłacić. Bo nawet jeśli jesteś tak biedny, że kwalifikujesz się do państwowego ubezpieczenia zdrowotnego Medicaid, nie ma w nim opieki dentystycznej ani okulistycznej. Zresztą w Ameryce luksusem jest zdrowie w ogóle. Jeśli masz pieniądze, idziesz do szpitala, gdzie zoperują cię najlepsi chirurdzy na tej planecie.

Kiedy rozmawiam z Europejczykami, najtrudniej jest mi wytłumaczyć wam, że nie istnieje u nas myślenie, że masz prawo do leczenia. Nie masz. Bo jeśli pójdziesz do lekarza, i tak ci pewnie powie, że z twoim ubezpieczeniem - lub jego brakiem - nic nie może dla ciebie zrobić, i że możesz sobie wziąć aspirynę. Weź więc lepiej tę cholerną aspirynę sam i omiń pośrednika.

Mówimy o ludziach, którzy zarabiają 800 dolarów miesięcznie, a wizyta u lekarza kosztuje 75. Nie stać nas na nią.

OK, jeśli złamiesz rękę albo coś podobnie grubego, to idziesz na pogotowie. Na pogotowiu nie musisz od razu zapłacić - wystawią ci rachunek, ale muszą cię przyjąć. Problemy zaczynają się potem. Bo koszty medyczne - i kredyt studencki - są wyłączone spod ustawy o bankructwie. Więc jak zbankrutujesz, dalej będziesz ich spłacać. Poród mojej córki kosztował 14 tysięcy. Wciąż nie spłaciłam całości.

Pacjent bez ubezpieczenia, który zgłasza się do szpitala w USA, nie wie, jakie koszty poniesie: Amerykańskie szpitale go-go


Głośną książkę o niemożności wiązania końca z końcem mimo pracy na dwie zmiany "Za grosze" napisała kilka lat temu Barbara Ehrenreich. Dla niej to był jednak tylko eksperyment, potem wróciła do życia klasy średniej. A jak ciągłe upokorzenie i podejrzliwość znoszą osoby, dla których jest to jedyna znana rzeczywistość? Gniew? Bunt? Apatia?

- Gniew jest trudny, wymaga dużo energii. Większość ludzi podchodzi do swojego życia z rezygnacją. Tak już jest i tyle.

Nawet kiedy ktoś rzuca w ciebie kanapką?

- Każdy z moich przyjaciół doświadczył podobnej sytuacji przynajmniej raz. I musisz to przełknąć. Jeśli ktoś nazywa cię idiotką, która nie potrafi zrobić kanapki bez musztardy, mówisz: "Bardzo mi przykro, że pani tak myśli, czy mam wezwać menedżera?". Potrzebujesz pieniędzy tak bardzo, że zrobisz wszystko, co ci każą. I jeśli dosłownie obrzucają cię gównem, uśmiechasz się i przepraszasz, że weszłaś im w drogę.

Obrzucają gównem?

- Sprzątałam toaletę, a facet się wkurzył, bo uznał, że nie jest dość czysto. I rzucił we mnie zużytym papierem toaletowym.

Niewiarygodne.

- Witamy w sektorze usług.

Dorastałaś w biedzie?

- Nie. W klasie średniej.

To jak się tam znalazłaś?

- W wieku 16 lat skończyłam szkołę średnią, wyjechałam do college'u i zachowywałam się tak jak typowa 16-latka z niską samooceną, która odkryła nowe możliwości i nowych, fajnych znajomych. Po drodze okazało się, że mój dług studencki rośnie, a efekty są średnie. Postanowiłam więc pójść do pracy na rok-dwa, a potem wrócić na studia.

Wróciłaś?

- Dopiero niedawno.

Rodzice ci nie pomagali?

- Wychowali mnie dziadkowie, z którymi praktycznie nie miałam kontaktu, od kiedy wyprowadziłam się z domu. Dopiero po urodzeniu pierwszej córki, w 2010 roku, kiedy byliśmy na samym dnie, bez pieniędzy, bez mieszkania, odezwałam się do nich. Wcześniej mieszkaliśmy wszędzie, w Utah, Arizonie, Nowym Meksyku, Ohio, obu Wirginiach, Florydzie i New Jersey. Pracowałam w barach, sieciowych restauracjach, na stacjach benzynowych, czasem przy kampaniach wyborczych. Mój mąż jest weteranem, walczył w Iraku, ale po powrocie też pracował w podobnych miejscach.

Może należało dobrze się uczyć, pójść na dobre studia, a po dyplomie znaleźć dobrą pracę. Zachciało ci się zejść z tej ścieżki - wypij teraz piwo, którego nawarzyłaś.

- Tak, to ciekawe, że tworzymy nasze instytucje dla świętych. Według konserwatystów bieda to pokutna włosiennica. Uważają, że nikt nie ma prawa do chwili słabości, że nie ma ludzi o średniej inteligencji, niewielkich ambicjach i cichych marzeniach. Każdy powinien chcieć być supergwiazdą i wszyscy powinni równie ciężko pracować. Oraz być równie zdolnym i łatwo się adaptować.

Fakty są takie, że jeśli urodziłeś się na dole drabiny, prawdopodobnie tam zostaniesz. Tyle że wolimy nie patrzeć na trend, tylko na kilku wyjątkowo utalentowanych ludzi, którym udało się przeskoczyć kilka klas. Mówimy wtedy: im się udało, więc każdemu się uda. Tyle że większość populacji to średniaki: wyjątki są wyjątkami dlatego, że nie potwierdzają reguły. I oprócz ciężkiej pracy liczy się też zwykłe szczęście. Gdybym na przykład była Afroamerykanką, nie byłoby tej książki.

Dlaczego?

- Rasizm wciąż istnieje. Bycie osobą biedną i białą nie jest ani w połowie tak okropne jak być biednym czarnym.

Niektórzy zwyczajnie mają łatwiej. Bogaci mają łatwiej niż biedni, biali łatwiej niż niebiali. Mężczyźni mają mniej pod górkę niż kobiety - wiesz, że jest więcej prezesów wielkich firm o imieniu John niż prezesek w ogóle? A ludzie o wysokim IQ mają łatwiej niż ci o niższym. Wszystkie te czynniki się kumulują.

Tyle że inteligentni biali mężczyźni z zamożnych domów, którzy odnieśli sukces, wciąż mówią, że zawdzięczają go własnej pracy.

Dwa lata temu miałaś 30 lat, męża, dwójkę dzieci, dwie prace, zarabiałaś grosze i nie za bardzo miałaś nadzieję, że twoje życie kiedykolwiek się zmieni. Co się stało?

- Siedziałam w internecie na forum Gawkera i rozmawiałam ze znajomymi z netu. I jedna dziewczyna, typ liberałki z wyższej klasy średniej, napisała: "Wiem, że nie powinnam osądzać ludzi, ale jak widzę kogoś, kto korzysta z bonów żywnościowych z iPhone'em w ręku - przypomnijcie mi, dlaczego ma mnie to nie wkurzać".

To była kropla, która przepełniła czarę goryczy. Właśnie wróciłam z wyjątkowo okropnej zmiany w knajpie i stwierdziłam: oto dlaczego nie masz prawa nas oceniać. Bo nic nie rozumiesz. To zwyczajnie obraźliwe.

Z iPadem w nowe średniowiecze. Nadciągają zbędni ludzie


I napisałaś post "Dlaczego podejmuję okropne decyzje. Kilka uwag o biedzie".

- Te "okropne" decyzje często wynikają z tego, że starasz się maksymalnie wykorzystać to, co możesz.

Na przykład?

- Palenie. Palę, bo nie mam dostępu do antydepresantów i innych leków. Palenie mnie uspokaja. I papierosy gwarantują mi przerwy w pracy: mogę wyjść na dwór i mieć przez pięć minut święty spokój. To warte każdego centa.

Dalej - śmieciowe jedzenie. Bo zdrowe jedzenie jest drogie. Zamawiasz cheeseburgera za dolara i nie będziesz głodna kilka godzin. Zamówisz sałatkę za 5 dolców i za godzinę znów ci się będzie chciało jeść. Czy za dziesięć lat będę zdrowa, jeśli zjem tego cheeseburgera? Nieważne, bo w ciągu tych dziesięciu lat i tak coś innego mnie wykończy. Nie śpimy za długo, jesteśmy ciągle zestresowani, nie stać nas na siłownię - mam się martwić cheeseburgerem?

Może gdybyś oszczędzała, nie wydawała na głupoty, wydobyłabyś się z biedy?

- Pewnie. Jeśli zaoszczędzę pięć dolarów tygodniowo, pod koniec roku będę miała, uwaga, 250 dolarów. To nie są pieniądze, które zmienią moje życie. To jedna czwarta czynszu. Do tego gwarantuję ci, że w tym czasie coś mi wypadnie i będę musiała wydać te pieniądze.

No i wreszcie dzieci. To kolejny, jak piszesz, "luksus", na który biedni nie powinni sobie pozwalać.

- Wychowanie dziecka, od urodzenia do college'u, w amerykańskiej klasie średniej kosztuje 280 tysięcy dolarów. Więc zanim ktokolwiek zakwestionuje moją decyzję o powiększeniu rodziny, chcę zobaczyć wyciąg z jego konta potwierdzający, że ma te 280 tysięcy - zanim sam zacznie się rozmnażać.

Dzieci potrzebują być nakarmione, zaopiekowane i kochane. Tylko dlatego, że nie mam pieniędzy, nie jestem zdolna do kochania i opiekowania się dzieckiem? To najbardziej nieludzka rzecz, jaką kiedykolwiek słyszałam. Za każdym razem mnie to wkurza.

Nie tylko ciebie. Twój post odbił się szerokim echem.

- Myślałam, że zobaczą go tylko moi znajomi. A dostałam tysiące maili.

Pisali mi: "Rany, myślałem, że to tylko ja tak mam. Że ja jestem przegrany w społeczeństwie zwycięzców".

W Stanach Zjednoczonych około 1,6 mln dzieci żyje na ulicy. Zdjęcia Lucy Nicholson


A nie było takich, którzy uznali, że to niemożliwe, żeby ktoś z dołów społecznych pisał tak gramatycznie?

- Było ich trochę. Moim zdaniem przestraszyli się, że może faktycznie tak wygląda życie milionów ich rodaków. I, co gorsza, może ich własne życie też tak będzie kiedyś wyglądać. W końcu teoretycznie ja powinnam być wśród zwycięzców. Jestem biała, młoda, raczej inteligentna i dość atrakcyjna - a mnie się nie udało. Lubimy wierzyć w naszą amerykańską wyjątkowość, w to, że jesteśmy lśniącym miastem na wzgórzu - a ja tu przychodzę i mówię: tu jest getto, chodź i nas poznaj.

Jak się zmieniło twoje życie?

- Cóż, siedzę w San Francisco i rozmawiam z dziennikarką z Polski. Pracuję nad kolejną książką i mam stronę, gdzie ludzie wrzucają własne historie o biedzie: [link widoczny dla zalogowanych]

Praca od 9 do 17 i porządna pensja?

- Nie, jestem freelancerką, pisuję do gazet i magazynów. Dostaję uczciwą zapłatę za moją pracę. Tego zawsze chciałam. Lubię zasuwać, jeśli jest taka potrzeba, o ile gra jest fair. Czy czuję się finansowo zabezpieczona? Niezupełnie, ale dla odmiany mam wrażenie, że jestem na dobrej drodze.

Wciąż przygotowuję moje dziewczynki do zmierzenia się ze światem takim, jaki jest, a nie takim, jakiego byśmy chcieli: to, że ja odniosłam sukces, nie oznacza, że nigdy nie pójdą do gównianej pracy albo nie staną przed podobnymi problemami jak całe ich pokolenie. Wychowywanie dzieci tak, by oczekiwały, że świat sam legnie u ich stóp, jest nieodpowiedzialne i okrutne.

Co jeszcze - stałam się swego rodzaju ekspertem od biedy w mediach. Mówię dokładnie to samo, co pięć lat temu. Jedyna różnica jest taka, że ludzie mnie słuchają. Jestem traktowana jak rozsądna dorosła osoba, która ma coś ciekawego do powiedzenia. A mam tylko lepszą bluzkę.

Serio? Obejrzałam twój wywiad w telewizji MSNBC. Dziennikarka zakończyła go: "Dziękuję za rozmowę, jesteś bardzo inteligentna i elokwentna". Brakowało tylko "O, to coś mówi!". Nie wkurza cię takie traktowanie?

- Pewien typ ludzi traktuje mnie odrobinę jak maskotkę.

Czemu nie odpowiesz np. "Ty też jak na blondynkę z telewizji"?

- Oni mają dobre intencje. Jestem przyzwyczajona do tekstów, że jestem idiotką, że do niczego się nie nadaję. Odrobina protekcjonalności w połączeniu z pochwałą jest OK.

Tyle że sukces jednej osoby nie rozwiązuje problemu.

Ale stałaś się rzeczniczką biednych. Masz wciąż prawo mówić w ich imieniu?

- Tak, myślałam o tym, że kiedyś muszę przestać mówić "my". Ale spędziłam 15 lat, pracując w sektorze usług, całe dorosłe życie, a tylko półtora roku jako pisarka. Więc uważam, że wciąż wolno mi mówić w imieniu 45 milionów Amerykanów, którzy mają podobne doświadczenia. Działać na rzecz ludzi, których nie zapraszają do telewizji.

CV: LINDA TIRADO (ur. 1982) w październiku 2013 na popularnym forum Gawker opublikowała post "Dlaczego podejmuję okropne decyzje. Kilka uwag o biedzie". Opisała, jak wygląda życie tych, którzy nie załapali się na American Dream: praca na dwie zmiany, wegetacja od pensji do pensji i wstyd, że jest się przegranym w społeczeństwie, które dostrzega wyłącznie zwycięzców.

"Nigdy nie będziemy wypoczęci. Nigdy nie będziemy pełni nadziei. Nigdy nie pojedziemy na wakacje. Nigdy. Samo to, że jesteśmy biedni, gwarantuje, że nigdy nie będziemy niebiedni. Nie daje to nam wielu powodów, żeby się starać", napisała. Post przedrukowały m.in. "Huffington Post" i "Guardian". Tirado założyła konto na crowdfundingowym portalu GoFundMe, zebrała 62 tysiące dolarów i napisała książkę "Hand to Mouth: Living in Bootstrap America".

Szybko pojawiły się też głosy, że Tirado to oszustka. Blogerka Angelica Leicht z Houston Press napisała, że Linda wychowała się w zamożnym domu, że chodziła do prywatnej szkoły, pracowała przy kampaniach politycznych, a wreszcie że jest żoną marine (a weterani dostają znaczną pomoc od państwa) - więc sfabrykowała swoją historię, żeby wyciągnąć od naiwniaków pieniądze. Jako ostateczny dowód na to stwierdziła, że na zdjęciach wcale nie widać, jakoby Tirado miała problemy z zębami - a napisała, że to właśnie ich paskudny stan sprawił, że dostawała najgorsze prace na zapleczu.

Tirado na łamach "Huffington Post" odpowiedziała, że choć nic nie zmyśliła, nie oznacza to, że akurat teraz mieszka w zakaraluszonym motelu i nie ma co jeść. Wyjaśniła, że przez ostatnie 15 lat, jak miliony Amerykanów, miała lepsze i gorsze okresy. Co do prywatnych szkół, to owszem, chodziła, ale do religijnych, gdzie czesne jest niższe. Z wychowującymi ją dziadkami, mormonami, zerwała kontakt jako nastolatka i odzyskała dopiero 10 lat później, po urodzeniu pierwszego dziecka. I dziadkowie pomogli małżeństwu Tirado wyprowadzić się z motelu do przyczepy, a potem do domu. Wreszcie Linda nagrała tyradę o opiece dentystycznej w USA, podczas której wyjmuje sztuczne zęby, i wrzuciła ją na youtube.

Dziś Tirado pracuje nad drugą książką, jest zapraszana na konferencje o biedzie i spotkania autorskie na całym świecie - niedawno była w Europie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:10, 05 Cze 2015    Temat postu:

Odnośnie mądrego tekstu, który podlinkowała kura, podrzucę też komiks:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 19:21, 05 Cze 2015    Temat postu:

Czy mnie sie cos nie otwiera, czy polemika Orlinskiego sprowadza sie do "tej przypowiesci jest jeszcze jedna wersja"? Liczylam na cos wiecej, jakies kontrargumenty, ale moze po prostu widze tylko wstep do artykulu wlasciwego?

Komiks jest swietny.

A moja kolezanka, ta ktora podeslala mi link, jak jej odczytalam to o porodzie za 14 tys dolarow stwierdzila, ze ta kobieta sama jest sobie winna, bo mogla nie zachodzic w ciaze. Staram sie oddychac spokojnie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Pią 19:22, 05 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiciputek
Rebeca w gróbce



Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 2737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:38, 05 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Czy mnie sie cos nie otwiera, czy polemika Orlinskiego sprowadza sie do "tej przypowiesci jest jeszcze jedna wersja"? Liczylam na cos wiecej, jakies kontrargumenty, ale moze po prostu widze tylko wstep do artykulu wlasciwego?


Bo to tekst utrzymany w konwencji felietonu i takie pokonanie przeciwnika (w sensie - jego argumentów) jego własną bronią to świetny chwyt literacki. Przyznam, że ciężko się odnosić na zupełnie poważnie i debunkować szczegółowo głupoty, które plecie pan ksiądz i też nie chciałoby mi się za to zabierać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kura z biura
Szef Dowodzenia



Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 17399
Przeczytał: 95 tematów

Pomógł: 93 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:06, 05 Cze 2015    Temat postu:

Znaczy, ja z jednej strony rozumiem wkurw na tych, co sobie z korzystania z pomocy zrobili sposób na życie. Każdy pracownik pomocy społecznej opowie milion historii o takich, co im się do pracy pójść nie opłaca, a za to doskonale się orientują, co im się należy od państwa i korzystają bez skrępowania. Z drugiej strony jednak, nóż mi się w kieszeni otworzył, i to taki solidnych rozmiarów, gdy przeczytałam, że prezes nie musi płacić więcej swoim pracownikom, bo nie, taką umowę podpisali, to wiedzieli na co się godzą, a w ogóle to zadaniem firm wcale nie jest lepsze płacenie pracownikom tylko wypracowywanie zysku. Nożeż kurnać, ksiądz to mówi?! Ksiądz?!

(mam wrażenie w ogóle, że jemu co chwila się taka czerwona lampka w głowie zapala: AAAA!!! Marksizm!!! Komunizm!!! PRL!!! Apage, satanes!!! - i nie jest w stanie w związku z tym myśleć racjonalnie)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
die_Kreatur
Gość






PostWysłany: Pią 22:27, 05 Cze 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] mam bardzo mądrego linka o rynku pracy w Polsce.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:29, 06 Cze 2015    Temat postu:

Nie byłam pewna, czy pytać tutaj, czy może w kąciku głupich pytań - w razie czego wybaczcie, ale: czy ktoś może mi (w dużym skrócie) przybliżyć ideę podatku katastralnego i (w mniejszym skrócie) jego obecność/brak obecności w Polsce oraz konsekwencje tegoż? Embarassed

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:37, 09 Cze 2015    Temat postu:

W największym skrócie podatek katastralny to jest podatek, którego przedmiotem jest nieruchomość (za kc: grunty,, budynki, budowle, konstrukcje trwale z gruntem związane), podmiotem właściciel nieruchomości (użytkownik wieczysty w przypadku użytkowania wieczystego na nieruchomościach Skarbu Państwa lub JST). Podstawą opodatkowania jest wartość nieruchomości, więc pod tym względem jest to podatek "sprawiedliwy" (obecnie dla podatku od nieruchomości podstawę stanowi powierzchnia nieruchomości w powiązaniu ze sposobem przeznaczenia nieruchomości, czyli np. nieruchomość o pow. 100m2 przeznaczona na prowadzenie działalności gospodarczej w Pcimiu Dolnym jest tym samym co taka sama nieruchomość w Śródmieściu w Warszawie - oczywiście to jest teoria, bo w praktyce uchwały rady gmin różnicują i dostosowują do warunków gmin, ale na zróżnicowanych zasadach).

Osobiście nie widzę żadnego innego argumentu dot. braku tego podatku w Polsce, jak to, że 1) powszechny strach przed tym podatkiem, bo mylona jest podstawa opodatkowania (wartość nieruchomości) ze stawką podatkową; 2) powszechna nienawiść do jakiegkolwiek podatku, a więc i do katastralnego; 3) skoro inne państwa sobie radzą bez tego podatku, to czemu go wprowadzać w Polsce.

Z drugiej strony podatek katastralny może przyczynić się do uwolnienia rynku nieruchomości, co akurat w Polsce jest bardzo potrzebne (nieuregulowane grunty warszawskie, grunty potomków żydowskich, powojenne nieużytki). Taki już sztandarowy przykład starych dziadków mieszkających na warszawskim Mokotowie w mieszkaniu o wartości 1,5mln zł, którym emerytura nie pozwoli na spłatę tego podatku. Imho faktycznie będą musiały się przenieść np. na przedmieścia Warszawy, przez co stracą mieszkanie, ale uzyskają też płynność finansową i dzięki temu wrócą do życia w obrocie gospodarczym (oczywiście to stereotypowy przykład, ale nie chce mi się teraz sięgać po konkretniejsze).

Osobiście piszę to z wielkim dystansem, bo nie chce mi się wierzyć, żeby faktycznie ten podatek mógł wejść w najbliższym czasie (tj. od 1 stycznia 2016 r.). Wprowadzenie tego podatku wiąże się z koniecznością przeprowadzenia powszechnej taksacji nieruchomości, żeby znana była ich wartość, a więc możesz sobie wyobrazić, na jak potężną skalę musiałaby zostać przeprowadzona taka operacja logistyczna. (Dla porównania - wprowadzanie powszechnego planu zagospodarowania przestrzennego rozpoczęła się w 2004 roku i do dzisiaj się nie zakończyła - chociaż wiem, nie jest to najtrafniejsze porównanie, ale nawet biorąc to za skrajność, daje pewny ogląd sytuacji.) Chociaż jednak chyba jestem zwolennikiem tego podatku, biorąc pod uwagę, że obecnie rady gmin często ustalają stawki podatku od nieruchomości na zasadzie chybił trafił, co powoduje duże rozbieżności w wysokości podatku i wartości nieruchomości, od której ten podatek jest płacony.

Tak w skrócie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 8:39, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1298
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 10:25, 09 Cze 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
Taki już sztandarowy przykład starych dziadków mieszkających na warszawskim Mokotowie w mieszkaniu o wartości 1,5mln zł, którym emerytura nie pozwoli na spłatę tego podatku. Imho faktycznie będą musiały się przenieść np. na przedmieścia Warszawy, przez co stracą mieszkanie, ale uzyskają też płynność finansową i dzięki temu wrócą do życia w obrocie gospodarczym (oczywiście to stereotypowy przykład, ale nie chce mi się teraz sięgać po konkretniejsze).

Już pomijam, że emeryt, zmuszony nagle do opuszczenia mieszkania, gdzie spędził całe albo większość życia, może to przypłacić zawałem (plus sama przeprowadzka - kolosalny wysiłek organizacyjny i finansowy, a nie każdy ma dzieci pod ręką do pomocy), ale co konkretnie oznacza "powrót do życia w obrocie gospodarczym" tego emeryta?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 11:28, 09 Cze 2015    Temat postu:

Zgaduje, ze to, ze oprocz emerytury ma jeszcze do dyspozycji 1,5 mln za sprzedane mieszkanie i moze nimi napedzac gospodarke...?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:49, 09 Cze 2015    Temat postu:

No właśnie chodzi o to, że nie jest to wysiłek finansowy. Obecnie standardowy emeryt dzieli pieniądze na rachunki, leki i podstawowe środki do życia. Chodzi właśnie o to, że powiedzmy lirycznie, mógłby zacząć żyć, a nie egzystować.

Achika napisał:
emeryt, zmuszony nagle do opuszczenia mieszkania, gdzie spędził całe albo większość życia

Nie trafia do mnie ten argument, bo tworzy zamknięte koło. Jeżeli oni tam zostaną, to ich dzieci zostaną emerytami itp. Czyli nigdy nie będzie dobrego momentu wprowadzenia takich zmian, bo w Polsce zawsze będą emeryci. Oczywiście, dobrze by było, gdyby z takimi akcjami szła w parze pomoc ze strony państwa. No chyba że liczymy na to, że odwrócona hipoteka po ich śmierci rozwiąże problem, bo to już się dzieje z tym, że tutaj sytuacja emerytów (a właściwie ich rodzin, bo to czyż nie o dziedziczenie tutaj chodzi?) jest jeszcze słabsza. Po prostu wychodzę z założenia, że wolny rynek naprawdę ma silne dążenia do samoregulacji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 11:53, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1298
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 12:05, 09 Cze 2015    Temat postu:

Shiren napisał:
No właśnie chodzi o to, że nie jest to wysiłek finansowy.

Nabywca może nie chcieć kupić mieszkania, w którym nadal ktoś mieszka, a nie wiem, czy kupcy są bardzo wyrywni do wpłacania zadatków, to raz. Poza tym... naprawdę półtora miliona za mieszkanie z lat 50-60 (więc raczej ciasne, bez windy i pewnie do kapitalnego remontu)?

Shiren napisał:

Obecnie standardowy emeryt dzieli pieniądze na rachunki, leki i podstawowe środki do życia. Chodzi właśnie o to, że powiedzmy lirycznie, mógłby zacząć żyć, a nie egzystować.

Ale egzystencja to nie tylko pieniądze - to więzy sąsiedzkie, znajomy sklep na rogu, lekarz, szewc i kościół w zasięgu spaceru itp. Chyba, że utworzymy na wzmiankowanych peryferiach jakieś getta dla wysiedlonych z centrum emerytów - ale znając polskie realia, to tylko kościół nadal byłby tam w zasięgu spaceru. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:30, 09 Cze 2015    Temat postu:

Achika napisał:
Nabywca może nie chcieć kupić mieszkania, w którym nadal ktoś mieszka, a nie wiem, czy kupcy są bardzo wyrywni do wpłacania zadatków, to raz. Poza tym... naprawdę półtora miliona za mieszkanie z lat 50-60 (więc raczej ciasne, bez windy i pewnie do kapitalnego remontu)?

Sorry, może nie doprecyzowałem: przy tym sztandarowym miałem na myśli warszawski Mokotów i Nowy Świat. Odwrócona hipoteka mniej więcej polega na kupowaniu mieszkania z lokatorami, więc tutaj problemu bym nie widział. To są specyficzne kamienice, wszystkie objęte ochroną zabytków (nawet dziury po kulach w murach są chronione, dosłownie). Ostatnio w pracy mieliśmy na zasadzie wyceny porównawczej - lokal 78m2 w takiej kamienicy wyceniony na 3,3 mln zł. Oczywiście stan aktualny jest słaby (bo kto by oczekiwał od takiego emeryta przeprowadzenia remontu), więc poszło za 1,5 mln zł (może nie z pocałowaniem ręki, ale na pewno sporym uśmiechem na ustach kupującego). Kolejnym problemem jest właśnie stan tych kamienic, który pozostawia wiele do życzenia, bo emerytów nie stać na remonty (i nie to jest ich główną bolączką). Oczywiście, podatek katastralny raczej nie wpłynie na masowe remonty takich lokali (bo przeprowadzenie remontu - polepszenie stanu - wzrost wartości nieruchomości - wyższa podstawa opodatkowania - wyższy podatek realnie do zapłaty), ale pozwoli na takie "przeszergowanie" prawa własności, że pośrednio przy robieniu remontów będą te kamienice musiały być odrestaurowane, przynajmniej częściowo. If you know what I mean, bo nie wiem, czy nie zamotałem. W skrócie - chodzi o to, że te lokale będą kupowane przez prestiżowe firmy (na kancelarie itp.), które przy dostosowaniu lokali do działalności, będą musiały odrestaurować częściowo nieruchomość.

Cytat:
Ale egzystencja to nie tylko pieniądze - to więzy sąsiedzkie, znajomy sklep na rogu, lekarz, szewc i kościół w zasięgu spaceru itp. Chyba, że utworzymy na wzmiankowanych peryferiach jakieś getta dla wysiedlonych z centrum emerytów - ale znając polskie realia, to tylko kościół nadal byłby tam w zasięgu spaceru. Razz

To prawda, ale nie widzę innego sposobu (co nie znaczy, że go nie ma, nie jestem aż tak zarozumiały). W Warszawie już się tworzą "osiedla dla seniorów", jednak jeszcze żadne nie zostało ostatecznie wybudowane i zamieszkane, rynek nieruchomości czeka na reakcje na tę awangardę, trudno mi więc powiedzieć, jak to w praktyce wyjdzie. U nas takie osiedla od razu nasuwają skojarzenia z gettami, ale ja się przed tymi skojarzeniami wzbraniam - przede wszystkim zamieszkanie tam jest dobrowolne, a często podstawowym problemem ludzi starszych jest samotność i te osiedla mają to wyeliminować. Generalnie to jest bardziej złożony temat i imho podatek katastralny faktycznie mocno uderzy w emerytów, ale... no właśnie, nie wiem, poza pomocą państwa nie widzę dobrego rozwiązania.

Edit:
Ad tego zadatku - to jest powszechna praktyka na rynku nieruchomości, więc tutaj problemu żadnego nie widzę. Bardzo rzadko się z tego rezygnuje, najczęściej w sytuacjach, gdy "brat bratu mieszkanie sprzedaje" i nie potrzebują nawet formy aktu notarialnego dla umowy przedwstępnej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Wto 12:32, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1298
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Wto 12:48, 09 Cze 2015    Temat postu:

A, 78 metrów... takiego mieszkania to ja na żywo nie widziałam (oczywiście wiem, że istnieją - po prostu nie obracam się w odpowiednich sferach Wink ). Ten kawałek Mokotowa, który znam bezpośrednio, to stare, niskie bloki z bardzo małymi mieszkaniami.

Czy ja dobrze rozumiem, ze chwalisz rozwiązanie, w którym z dzielnicy będą znikać mieszkańcy na rzecz siedzib firm?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:36, 09 Cze 2015    Temat postu:

Hm. No właśnie do mnie nie bardzo przemawia to, że w wielu przypadkach mieszkania mogą wykupić firmy - bo bardziej je stać na opłacanie podatków niż indywidualne jednostki - no i przyznam, że akurat na mnie argumentacja "będą zmuszeni wyprowadzić się z własnego domu/mieszkania" mimo wszystko w jakimś tam stopniu działa. (Już zresztą widzę te reportaże Uwagi i podobnych programów: biedni emeryci, sześćdziesiąt lat w jednym mieszkaniu [na potrzeby reportażu wybrano by mieszkanie małe, niezadbane, o stosunkowo niewielkiej wartości rynkowej gdzieś w Pcimiu Dolnym], przez złe państwo tracą dorobek życia i muszą szukać nowego mieszkania, miasto oczywiście nic nie zapewnia.) Swoją drogą, nie znam się na rynku nieruchomości (choć przez pół roku "pracowałam" w agencji, he he), ale nie sądzę, żeby wprowadzenie tego rodzaju podatku od razu ruszyło rynek - tak więc ci staruszkowie, których mieszkanie może i ma wartość 1,5 mln złotych, nie znajdą kupców "od ręki", a podatek będzie trzeba płacić. Wygląda to nieciekawie.

Swoją drogą przykład z emerytami - nie twierdzę, że nietrafiony, bo w tę grupę takie rozwiązanie podatkowe z pewnością by uderzyło, niemniej jednak łatwo ten argument zbyć, "bo to taki typowy wyciskacz łez, standardowe branie innych na współczucie". Będzie więc trochę prywaty, czyli zwyczajnie przykład mój Wink Mamy dom. Taki zwykły, piętrowy dom jednorodzinny zbudowany w latach 70., żadna ruina, ale nieremontowany z dziesięć lat, na dodatek znajdujący się nie w bogatej dzielnicy Warszawy, tylko na powoli się rozrastających obrzeżach mazurskiego miasta mającego trochę mniej niż 50 tys. mieszkańców. W domu mieszkamy: teoretycznie ja (teoretycznie, bo kończę studia w odległym Poznaniu i liczę, że po studiach nie będę musiała wracać do siebie), moja babcia z niewielką emeryturą, moja mama ze średnio wysoką pensją nauczycielki i dwa psy (bez dochodów Wink ). Dodatkowo mamy domek letniskowy, podobnie jak dom rodzinny wybudowany całe lata temu przez dziadka. Są więc dwie opodatkowane nieruchomości - nie będę się oczywiście zagłębiać w ich konkretną wartość (zresztą, tak do końca sama jej nie znam, choć w miliony to raczej nie idzie), ale wiem, że jeżeli podatek wyniesie więcej niż, powiedzmy, dwa i pół tysiąca do zapłaty w jednej racie, mogą być problemy, bo, podobnie jak większość polskich rodzin, oszczędności mamy nikłe, a koszty utrzymania wysokie: rachunki za prąd, wodę, wywóz śmieci, ogrzewanie (zimą) "zjadają" znaczną część pensji mojej matki i emerytury mojej babci. Jedzenie (dla nich i dla psów) to kolejna - spora - część. Do tego moja matka wciąż częściowo dorzuca się do mojego egzystowania w Poznaniu, jednym z najdroższych (jeśli chodzi o wynajem mieszkań) ośrodków studenckich w Polsce - pod tym względem oczywiście całkiem niedługo odciążę ją całkowicie, niemniej jednak nie będzie to oznaczało, że nagle będzie sobie mogła pozwolić na wakacje na Teneryfie dwa razy do roku. No dobra, można z bólem sprzedać dom, tylko że z pewnością nie będzie to wspomniane 1,5 miliona. Ale ok - nie jest to w końcu Warszawa, zakładając, że znalazłby się kupiec, może starczyłoby na mieszkanie w tym samym mieście... gdyby jakieś mieszkania budowano. A raczej się nie buduje. Można iść "na stare lata" na wynajem - ale ze znalezieniem dwóch mieszkań do wynajęcia (jedno do opłacenia przez emerytkę, a drugie przez nauczycielkę) może być problem. Generalnie jednak przewiduję znaczny spadek komfortu życia. Myślę, że rodzin z podobną sytuacją jest więcej i dlatego ludzie boją się tego podatku - w końcu nie chodzi wyłącznie o biednych emerytów i finansowe niziny społeczne, tylko klasę mocno średnią, czyli taką, która w naszym kraju stanowi większość.

Okej, koniec prywaty, dwa pytania:
1. Co z mieszkaniami niewłasnościowymi? Znaczy, wydaje mi się, że coraz mniej jest takich sytuacji, że wynajmuje się mieszkanie bezpośrednio od spółdzielni, raczej wynajmuje się od właścicieli tych mieszkań, tak więc podatek i jego ewentualny wzrost odbiłby się po prostu na cenie najmu (też zresztą ciekawa sprawa, jak bardzo ceny najmu poszłyby w górę i jak wpłynęłoby to na sytuację zwłaszcza młodych ludzi; pamiętajmy w końcu, że większości z nich na mieszkanie nie stać, nawet najtańszą i najniżej opodatkowaną kawalerkę, są więc zdani na łaskę i niełaskę właścicieli mieszkań), ale czy w takim razie jedyną konsekwencją byłby po prostu wzrost (bo raczej nie obniżka Wink ) czynszu?
2. No przecież nie jest tak, że w tej chwili podatków od nieruchomości w ogóle się nie płaci. Płaci się i dla wygody nie trzeba nawet płacić całego podatku od razu (tzn. można w ratach kwartalnych). Dlatego dramatyzm dramatyzmem, ale czy podatek katastralny (który, zakładam, zastąpiłby ten obecny) byłby dużo wyższy niż te ściągane obecnie? Czy po prostu wszyscy krzyczą "Borze, Borze, państwo nas zrujnuje", a jak przyjdzie co do czego, to okaże się, że różnica jest żadna lub niewielka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:03, 09 Cze 2015    Temat postu:

Achika napisał:
Czy ja dobrze rozumiem, ze chwalisz rozwiązanie, w którym z dzielnicy będą znikać mieszkańcy na rzecz siedzib firm?

Źle rozumiesz Smile Po prostu mój duch adwokata się odzywa i jak wiem, że coś jest powszechnie źle oceniane, to ja szukam argumentów dla przeciwwagi. To wcale nie znaczy, że jestem za tym (akurat jestem przeciwnikiem nadmiernej ingerencji państwa w gospodarkę, dodając do tego nieumiejętność gospodarowania państwowymi pieniędzmi uważam, że dochody z tych podatków zostaną przeznaczone na cudaczne rzeczy, ale na pewno nie na te, które są faktycznie potrzebne).

Wybrałem przykład tych emerytów z dwóch powodów: 1) jest to najczęściej przywoływany przykład; 2) z reguły wszelkie tego typu zmiany najbardziej uderzają w emerytów.

Podatek katastralny nie przekształci jakoś ad hoc rynku nieruchomości. Wydaje mi się, że może się przyczynić do przeszeregowania prawa własności na rynku nieruchomości, ale to tylko moje przypuszczenia. A co do klasy średniej - to mam negatywne zdanie o prowadzonej polityce (nie tylko tego rządu, raczej od dłuższego czasu), która właśnie stopniowo likwiduje klasę średnią i powoduje poszerzanie różnic pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi.

Do pytań Mal:
Ad 1: Oczywiście, zadziałają standardowe mechanizmy rynku, więc zostaną te opłaty przeniesione na najemców, co wiąże się ze wzrostem czynszów.

Generalnie w Polsce jest duże przywiązanie do prawa własności nieruchomości. Na Zachodzie tak nie ma - nie ma takiego myślenia, że zanim zrobisz sobie dziecko musisz mieć mieszkanie (przykład z tamtego tematu o kobiecie niespełnionej, jakoś sam się nasunął Razz ), wręcz przeciwnie - częste jest mieszkanie w wynajmowanym mieszkaniu całe życie i nikt nie ma z tym problemu. To taka mocna dygresja, bo tego nie popieram (jestem Polakiem, fiksację na punkcie własności nieruchomości mam w genach), ale to tak tytułem nie wiadomo czego.

Ad 2: No właśnie o to mi chodzi. To nie jest tak, jak się lamentuje, że nie płacimy podatków a tu nagle sru, państwo wprowadza jakiś astronomiczny podatek i biedni obywatele się złamią pod jego ciężarem. Jak do każdego podatku - Ordynacja podatkowa znajduje zastosowanie, więc są te same zasady odraczania płatności, rozkładania płatności na raty czy umorzenia. Podatek katastralny nie będzie funkcjonował w próżni, tylko zostanie wpisany w cały polski system podatkowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 19:54, 09 Cze 2015    Temat postu:

O ile mi wiadomo, te wynajmowane mieszkania na Zachodzie to nie moda, kultura, czy wybór (ok, są ludzie, którzy to lubią, znam takich, ale chyba to nie jest większość?) a raczej przymus związany z pogonią za pracą. Jeśli zwolnią cię w jednym mieście, może się okazać, że nową pracę znajdziesz na drugim końcu kraju (albo świata) i nie ma że boli, albo się jedzie, albo się siedzi rok na bezrobociu. Zwłaszcza w mojej branży.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:55, 09 Cze 2015    Temat postu:

Cytat:
Ad 2: No właśnie o to mi chodzi. To nie jest tak, jak się lamentuje, że nie płacimy podatków a tu nagle sru, państwo wprowadza jakiś astronomiczny podatek i biedni obywatele się złamią pod jego ciężarem. Jak do każdego podatku - Ordynacja podatkowa znajduje zastosowanie, więc są te same zasady odraczania płatności, rozkładania płatności na raty czy umorzenia. Podatek katastralny nie będzie funkcjonował w próżni, tylko zostanie wpisany w cały polski system podatkowy.

No dobra, tylko nadal nie wiem, czy ten podatek będzie jakoś znacznie wyższy niż obecne Wink

Jeżeli chodzi o spędzenie całego życia na wynajmowanym - pewnie to właśnie mnie czeka, bo nie zapowiada się, żeby było mnie stać na kupno mieszkania, ale muszę przyznać, że bycie "na swoim" jednak bardziej do mnie przemawia. Jest jakaś taka, no... większa pewność, chociażby że właściciel nie wypowie mi umowy z miesiąca na miesiąc albo nie podniesie nagle czynszu kilkukrotnie Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:52, 10 Cze 2015    Temat postu:

Mal napisał:
No dobra, tylko nadal nie wiem, czy ten podatek będzie jakoś znacznie wyższy niż obecne Wink

Bo na to pytanie musisz sobie odpowiedzieć sama. Nie wiem, w jakiej gminie mieszkasz i jak obecnie kształtuje się podatek od nieruchomości (bo to podatek lokalny). No i czy masz jakiś operat szacunkowy nieruchomości, o której myślisz. Stawka katastralnego w ostatnich planach rządu miała wynosić 1% wartości nieruchomości, więc generalnie ten podatek pewnie będzie wyższy. Mogę powiedzieć dla mojej nieruchomości - mi wyszło, że obecnie płacę podatek w wysokości ok. 0,6% wartości nieruchomości i byłby podniesiony do 1%. Czyli trochę więcej. Zróżnicowanie podatku od nieruchomości w różnych gminach może wpłynąć na to, że tu będzie trochę wyższy, tam będzie zdecydowanie wyższy. No ale umówmy się - nie wprowadzają go po to, żeby nam ulżyć. Smile

gayaruthiel napisał:
O ile mi wiadomo, te wynajmowane mieszkania na Zachodzie to nie moda, kultura, czy wybór (ok, są ludzie, którzy to lubią, znam takich, ale chyba to nie jest większość?) a raczej przymus związany z pogonią za pracą. Jeśli zwolnią cię w jednym mieście, może się okazać, że nową pracę znajdziesz na drugim końcu kraju (albo świata) i nie ma że boli, albo się jedzie, albo się siedzi rok na bezrobociu. Zwłaszcza w mojej branży.

No czyli jednak wybór. Właśnie o to mi chodziło - z naszym "dziedzictwem" prawa pracy (i nie tylko), społecznie bardziej cenionym dobrem jest stabilność (akurat jeśli chodzi o pracę to iluzoryczna, ale tutaj już nie będę się nad tym rozprawiał).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Achika
Morski szkarłupień denny



Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1298
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kozi Gród

PostWysłany: Śro 9:02, 10 Cze 2015    Temat postu:

kiciputek napisał:
Cytat:
Czy mnie sie cos nie otwiera, czy polemika Orlinskiego sprowadza sie do "tej przypowiesci jest jeszcze jedna wersja"? Liczylam na cos wiecej, jakies kontrargumenty, ale moze po prostu widze tylko wstep do artykulu wlasciwego?


Bo to tekst utrzymany w konwencji felietonu i takie pokonanie przeciwnika (w sensie - jego argumentów) jego własną bronią to świetny chwyt literacki.


Poza tym Orliński musi się zmieścić w limicie znaków. Wywiad ma ile - dwie czy trzy strony (nie pamiętam), a felieton - 1/3 strony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:47, 10 Cze 2015    Temat postu:

Shiren, dzięki za wyjaśnienie Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Procella
Bezo grudek



Dołączył: 22 Mar 2011
Posty: 4762
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:42, 12 Sie 2015    Temat postu:

Do tego tematu chyba będzie pasowało najbardziej:

Cytat:
Z kolei, jak podaje Gazeta Olsztyńska, w Zakładach Przemysłu Odzieżowego "Warmia" w Kętrzynie pracujące na hali kobiety skarżą się na warunki pracy urągające wszelkim standardom. Jest tak gorąco, że wełna parzy je w dłonie. Nikt już nawet nie liczy ile kobiet zemdlało, było ich tak wiele. Jedna z pracownic mówi, że jej przełożeni zabraniają informowania kogokolwiek o tych zdarzeniach, mają również zakaz wzywania pogotowia. Oczywiście jest to pogwałcenie prawa, jednak pracownicy boją się utraty pracy, a więc i środków do życia w jednym z najuboższych regionów w naszym kraju.


[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pią 16:19, 14 Sie 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Gdy w kraju nordyckim odkrywają ropę, pierwsze pytanie zawsze brzmi: "Co zrobić, żeby korzystało z niej całe społeczeństwo?". Konkretne rozwiązania mogą być tak odmienne, jak Statoil i Maersk Oil, ale pytanie jest wspólne.

My mieliśmy debatę dotyczącą gazu z łupków, podczas której politycy koncentrowali się na tym, kto jest ruskim agentem, kto się sprzedał i kto komu nie przerywał. Nie było dyskusji, co zrobić z domniemanym bogactwem, żeby przeciętny Kowalski miał coś z niego dla siebie. Ten rodzaj rozumowania jest praktycznie nieobecny w polskiej debacie publicznej." -- TO. To mnie boli i rusza najbardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:48, 18 Sie 2015    Temat postu:

W aktualnym Wproście jest ciekawy artykuł o tym, jak to zachłysnęliśmy się dyskutowaniem samym w sobie. I teraz jest taka sytuacja, że powołuje się mnóstwo rad, posiedzeń, organizuje się spotkania. Haczyk polega na tym, że najczęściej sprowadza się to do dyskutowania o dyskutowaniu, kwestie merytoryczne odchodzą na zdecydowanie dalszy plan, o ile w ogóle są jeszcze widoczne. Ja się z tym akurat bardzo zgadzam, ale mam cichą nadzieję, że może to jakiś okres przejściowy i ostatecznie te dyskusje będą do czegoś konkretnego prowadziły.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 18:37, 12 Paź 2015    Temat postu:

Cytat:
Ktoś mi wyjaśni całą ta sprawę z rolnikami??
Podobno najpierw była legalna lista rolników którzy są chętni kupić/wydzierżawić ziemię.A że dużo ich nie było to się dogadali między sobą.Teraz okazuję się iż to "zorganizowana przestępczość" i rankiem z krzykiem i siła wywleka ich się z domów.Do tego masa rolników organizuje protest przeciw tym aresztowaniom zamiast jak Polska tradycja nakazuje jeszcze przyklaskiwać bo "jo żem droga ziemię kupił a te se ugadały i taniej.Tak być nie może.Dobrze dziadom".Oczywiście jak zwykle przepychanki Po-PiS...
Ktoś? coś??


Czy ktoś tu umie to jakos przystępnie przyblizyc? Kolega pyta a ja nie mam pojęcia o rolnikach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:04, 14 Paź 2015    Temat postu:

Zastanawiałem się nad tym i zastanawiałem, i nadal nie mam pojęcia, o której aferze piszesz. Czy chodzi o aferę gruntową dot. odrolnienia gruntów rolnych, czy chodzi o aferę związaną z dotacjami unijnymi na restrukturyzację gospodarstw rolnych. Bo w sumie opis pasuje do obydwu. Laughing

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Jadeitowa poetessa z charyzmatem



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2434
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:11, 14 Paź 2015    Temat postu:

Czy ktoś ogarnięty może mi objaśnić czym ewentualnie grozi i co ewentualnie dobrego niesie za sobą podniesienie kwoty wolnej od podatku? O podatkach wiem tyle, że są, a poszukiwanie w sieci kończy się wleźnięciem w gniazdo kuców.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Śro 10:00, 14 Paź 2015    Temat postu:

Cytat:
Czy chodzi o aferę gruntową dot. odrolnienia gruntów rolnych


Zdaje sie, ze o te Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:52, 14 Paź 2015    Temat postu:

Tam złożyło się swego czasu kilka elementów - w aferę zamieszany był ś. p. Lepper, który wtedy miał olbrzymie poparcie rolników. Ponadto chodzi też o skalę - skala tego była olbrzymia, był to dobry sposób na szybki zarobek. A trzecia kwestia - zła sława działań CBA (która niestety przeniosła się na ABW, bo medal dla tego, co znajdzie różnicę w kompetencjach tych służb w zakresie walki z korupcją). Wiesz, to była akcja podobna jak z agentem Tomkiem - CBA po prostu znajdowało ludzi, wciskało im pieniądze i potem krzyczało, że są przekupni. Złote czasy CBA Kamińskiego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Czw 8:12, 15 Paź 2015    Temat postu:

Dzieki! Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:18, 15 Paź 2015    Temat postu:

Lizard napisał:
Czy ktoś ogarnięty może mi objaśnić czym ewentualnie grozi i co ewentualnie dobrego niesie za sobą podniesienie kwoty wolnej od podatku? O podatkach wiem tyle, że są, a poszukiwanie w sieci kończy się wleźnięciem w gniazdo kuców.

To jest ciekawy temat, o którym z chęcią bym z kimś porozmawiał, bo ja właśnie zagrożeń żadnych nie widzę, z wyjątkiem oczywistego uszczuplenia wpływów do budżetu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 123 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Czw 16:30, 15 Paź 2015    Temat postu:

Nawet to uszczuplenie nie jest takie oczywiste jeżeli przyjmiemy, że podniesienie kwoty byłoby jednym z elementów kompleksowej reformy systemu podatkowego. Co za różnica, czy do dziurawego wiadra wlejesz kubek wody, czy dwa kubki, gdy tymczasem obok przejeżdżają cysterny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:15, 16 Paź 2015    Temat postu:

Trochę napisałem, spróbuję poczesać te myśli:

Kwota wolna od podatku w tym momencie to 3091zł, czyli zwolniony z podatku jest dochód w przeliczeniu na miesiąc 257,58zł.

1) Czym innym jest z formalnego punktu widzenia kasa, jaka znajdzie się budżecie, a czym innym jest wydatkowanie tej kasy. W kompleksową reformę systemu podatkowego nie wierzę i właśnie dlatego jestem zwolennikiem podniesienia tej kwoty wolnej od podatku.

2) Zdaje się, że już gdzieś tam pisałem, że podstawowym jej problemem jest imho niespójność z całym systemem.

2a) Kwota wolna od podatku w ogóle nie koresponduje z minimalnym wynagrodzeniem, bo jeżeli ktoś zarabia minimalne wynagrodzenie, to jeżeli uznajemy, że jest ono minimalne, to konsekwentnie powinniśmy uznać, że powinno ono być nieopodatkowane. Wiem, że nie jest to prosta logiczna zależność, ale bardziej taka "filozoficzna", choć uważam, że jeżeli na pracodawców państwo nakłada obowiązek zapewnienia "minimum socjalnego" pracownikom, to czemu samo na siebie takiego obowiązku nie nakłada.

2b) Weźmy za przykład zasiłek dla bezrobotnych: Zasiłek dla bezrobotnych, żeby spełniał swoje funkcje motywacyjne, musi być niższy od minimalnego wynagrodzenia. Ok, tutaj chyba wątpliwości nie ma. No ale biorąc pod uwagę wysokość zasiłku dla bezrobotnych (nie będę się tu rozpisywał o wysokości zasiłku, bo jest on różny regionalnie i uzależniony od czasu trwania stażu), osoba pobierająca taki zasiłek musi odprowadzić podatek, bo taki zasiłek stanowi przychód, który nie jest zwolniony z podatku, a jeżeli pobiera go np. przez pół roku albo rok to już przekroczy to kwotę wolną. Ergo - państwo daje zasiłek, który opodatkowuje, więc realnie ten zasiłek jest niższy niż nominalnie by wskazywała na to kwota. Weźmy np. najniższy zasiłek w wysokości 522,10zł miesięcznie i zestawmy to z kwotą wolną od podatku przeliczoną na miesiąc. Smutny wynik, bo okazuje się, że z całego roku to zasiłek bezrobotnego za jeden miesiąc wróci do państwa w formie podatku (po odliczeniu kwoty wolnej).

2c) Odkładając na bok pracę, bo wiadomo, że dochody to nie muszą być tylko pobory pracownicze. Kwota wolna od podatku w przeliczeniu na miesiąc wynosi 257,58zł. Kwota wolna od egzekucji wynosi nie mniej niż 337,57zł (taka najniższa, bo w zależności od tytułu egzekucyjnego jest zróżnicowana). Znów - okazuje się, że wierzyciel może żądać mniej niż państwo wobec swojego dłużnika (tutaj znów zależność jest trochę bardziej skomplikowana, bo państwo nie odbiera całości, ale tylko progresywnie jakiś procent, no ale jednak mówimy o tym, co "musi pozostać"). No to gdzie jest to minimum socjalne, ja się pytam?

3) Podsumowując, wydaje mi się, że kwota wolna od podatku to powinna być kwota, która pozwala na minimalne przeżycie socjalne w naszej rzeczywistości. Minimalne, ale godne - nie zakładajmy, że człowiek będzie jadł tylko suche bułki, popijał je wodą mineralną i kąpał się w jeziorze. I tu pojawia się pytanie - czy kwota 3091zł (rocznie) pozwala na takie minimalne przeżycie? Być może w jakimś Pcimiu Dolnym pozwoli, w Warszawie niekoniecznie.

4) Żebym nie został skopany - nie jestem ekonomistą, ekonomią zajmuję się co najwyżej hobbystycznie (a właściwie to bardziej prawem finansów publicznych). Dobrze więc, żeby ktoś bardziej kompetentny naprostował moje rozumowanie, ewentualnie wskazał jakieś zależności, których nie zauważam (albo zauważam zależności, których nie ma).

5) Wiem, że pomieszałem różne porządki prawne i w różnych porządkach ta kwota może się zdecydowanie różnić (i tak jest). Dlatego, kiedy na początku napisałem niespójność z systemem, to nie chodzi mi o ustalenia prawne, tylko niejako ideologiczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 19:01, 27 Paź 2015    Temat postu:

Hurra! Cywilizujemy sie Very Happy [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11691
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 110 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:00, 27 Paź 2015    Temat postu:

No, ale to chyba od tego początku roku można? W każdym razie już niekoniecznie w swoim urzędzie.
A ja WCIĄŻ czekam na zniesienie zameldowania (przesunęli to po raz KOLEJNY, już nawet nie liczę, który) i możliwość załatwiania wszystkich spraw poza swoimi urzędami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Wto 20:00, 27 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8793
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Wto 20:15, 27 Paź 2015    Temat postu:

Mozliwe, ale do mnie ta informacja dotarla dopiero teraz, ze mozna sobie wyrobic dowod przez internet. Bardzo ulatwia mi zycie!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Gorag w oparach zielska



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1844
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:12, 28 Paź 2015    Temat postu:

A propos kwoty wolnej od podatku - kończąc temat - TK 20 minut temu ogłosił, że kwota wolna od podatku na obecnym poziomie jest niezgodna z Konstytucją w szczególności w zakresie, w jakim kwota ta nie stanowi zwolnienia dla osób znajdujących się na granicy ubóstwa. Pewnie niedługo uszczegółowi swoje rozumowanie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin