Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona
analizy, blogaski, aŁtoreczki...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co ta Polska?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:53, 12 Gru 2016    Temat postu:

Schiren - Dla obywatela NRD państwo RFN było w pewnym sensie obce. A imaginacje wprowadziłem, bo rozmówczyni poszła po najmniejszej linii oporu, sugerowała - tak to przynajmniej odebrałem - że idzie mi o przynależność narodową. A mówiłem o [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:17, 12 Gru 2016    Temat postu:

Ale ta imaginacja była kompletnie zbędna, bo nadal potwierdzasz to, co zostało wcześniej powiedziane. Strach przed tym, że spółka skarbu państwa została sprzedana obcemu kapitałowi. Ok, kapitał francuski nie jest kapitałem polskim. Rozbija się tylko i wyłącznie o to, czy sektor telekomunikacyjny jest faktycznie jakimś strategicznym sektorem. Bo twoja rozmówczyni podała taką analogię, bo jej zdaniem sektor telekomów jest tak samo strategiczny jak sektor warzyw. Twoim zdaniem najwidoczniej telekomy są sektorem strategicznym. I do tego się sprowadza rozmowa. Dlatego nadal nie widzę potrzeby wprowadzania wyimaginowanego podziału Polski po drugiej wojnie światowej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:23, 12 Gru 2016    Temat postu:

Nie, za szybko przenosisz na mnie poglądy z bloga, na którym znalazłem omówienie (swoją drogą nie porusza ono tylko kwestii strategicznego znaczenia kabli między jednostkami wojskowymi - trochę archaicznie). Dla mnie liczyło się to, że państwo sprzedało państwu (tzn. właścicielowi państwowemu), choć zgodnie z neoliberalną ideologią panującą w głównym nurcie debaty publicznej w prywatyzacji idzie o przekazanie majątku podmiotom prywatnym, które niby to z zasady lepiej gospodarują kapitałem. Na wszelki wypadek jeszcze raz odsyłam do słownika. Prywatyzacja to: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 12:24, 12 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 12:27, 12 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Chyba za bardzo wierzysz mediom, mimo wszystko w Niemczech, Irlandii, Norwegi czy nawet Hiszpanii warunki są względnie lepsze niż w Polsce.


Kazdy kraj boryka sie ze swoimi problemami, ktore w niekotrych aspektach sa duzo wieksze niz w Polsce. Bezrobocie: [link widoczny dla zalogowanych]

Zobacz, gdzie na tym wykresie lezy Polska, zauwaz, ze jest duzo powyzej sredniej, porownaj sobie jej wyniki z Grecja czy Hiszpania, na ktore sie powolywalam. No chyba ze uwazasz Eurostat za zaklamane media Wink Nie bez powodu ludzie tam wychodzili na ulice, nie bez powodu dochodzilo w zeszlym roku do zamieszek.
Sama mieszkam w Norwgii i serio, pod niektorymi wzgledami w Polsce macie lepiej. Mnie najbardziej w oczy rzuca sie jakos sluzby zdrowia (polscy lekarze sa lepiej wyksztalceni (zreszta dlatego sporo norweskich uczy sie w Polsce wlasnie, chocby na Akademii Medycznej w Szczecinie), norwescy maja dostep do wypasniejszych technologii i pracuja w lepszych warunkach - co z tego, skoro trudniejsze przypadki odsylaja za granice, bo sami nie maja wiedzy, zeby sobie poradzic). Wspomniany juz wybor w sklepach - w Norwegii sa dokladnie dwie firmy mleczarskie, ktore maja monopol (duopol...?) na wszystkie wyroby mleczne. Kupisz mleko pelne, odtluszczone, bardzo odtluszczone i kefir. Nic wiecej. Smietany dwa rodzaje (w zeszlym chyba roku wszedl jogurt grecki jako wielka nowosc). Jogurty nieodtluszczone sa chyba tylko trzy, z malinojagod, z mango i z jezyn. Normalny jogurt z takiej na przyklad truskawki nie istnieje. Pomidory, ktore dojrzaly na sloncu i maja jakis smak, sa albo nie do dostania, albo rzucane po kilka sztuk pod koniec lata za obledne ceny. Sa dokladnie trzy sieciowki z butami (niesieciowkowe sklepy z butami nie istnieja), z czego jeden sprzedaje buty brzydkie i wzglednie tanie, drugi srednie, a trzeci nawet ladne, ale straszliwie drogie (czyli ok tysiaca zlotych po przeliczeniu za pare butow, lub wiecej). Kazdy z tych sklepow ma bardzo ograniczony wybor produktow, zaden z nich tez nie dysponuje przestrzenia porownywalna chocby do polskiego CCC czy Deischmana - jedna czwarta ich powierzchni, maksymalnie.
Ryby do dostania w sklepie sa trzy: Losos, dorsz i pstrag, innych nie ma, sklepy rybne pojawiaja sie z rzadka, po jednym malym na metropolie.

Serio, zanim nie wyjedziesz z kraju, nawet nie wiesz, ile rzeczy, ktore uwazasz za absolutne minimum, za cos podstawowego i oczywistego, wcale takie oczywiste i podstawowe nie jest, nawet w kraju, ktory jest uwazany za wyzej rozwiniety.

A nie dotykam tu nawet problemu tych polakow, ktorzy nie maja zadnego problemu, zeby w norwegii pracowac i zarabiac, rownoczesnie narzekajac na norwegow, ich podejscie do zycia, przepisy, kulture, wychowanie i co tam jeszcze. Nie dotykam, bo to w sumie nie ma wiele wspolnego z tematem dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:31, 12 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Nie, za szybko przenosisz na mnie poglądy z bloga, na którym znalazłem omówienie (swoją drogą nie porusza ono tylko kwestii strategicznego znaczenia kabli między jednostkami wojskowymi - trochę archaicznie). Dla mnie liczyło się to, że państwo sprzedało państwu (tzn. właścicielowi państwowemu), choć zgodnie z neoliberalną ideologią panującą w głównym nurcie debaty publicznej w prywatyzacji idzie o przekazanie majątku podmiotom prywatnym, które niby to z zasady lepiej gospodarują kapitałem. Na wszelki wypadek jeszcze raz odsyłam do słownika. Prywatyzacja to: [link widoczny dla zalogowanych]

Ależ patrzysz na to z filozoficznego punktu widzenia, a nie prawno-politycznego. Z prawno-politycznego punktu widzenia spółka, której właścicielem jest francuski skarb państwa jest tak samo prywatna jak każda inna. Generalnie istotą jest większy nacisk na wyzbywanie się majątku skarbu państwa, mniejszy nacisk na to, "kto da więcej", bo Polska realizuje swoją politykę w tym zakresie, a Francja swoją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:04, 12 Gru 2016    Temat postu:

Shiren - Poddaję się. Pisałem nie z punktu widzenia filozofii, lecz zdrowego rozsądku. Przy Twojej kazuistyce definicję ze słownika języka polskiego szlag trafia. Wychodzi bowiem na to, że wszystkie spółki skarbu państwa należy od razu taktować jako prywatne i właściwie nie wiadomo, o co publicystom i różnym mądrym głowom się w mediach rozchodziło...

Guy - Ciekawie piszesz. Ale tak się składa, że akurat nie zamierzam wyjeżdżać na stałe na granicę za pracą. [/b]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 13:19, 12 Gru 2016    Temat postu:

A czy ktos cie zmusza? Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:21, 12 Gru 2016    Temat postu:

Gay - Nie. Aspiracje nie zależą od przymusu, rodzą się same, ponadto mam swoje specyficzne plany na życie. Zamierzam poświęcić się pisaniu.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 13:22, 12 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pon 13:48, 12 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Shiren - Poddaję się. Pisałem nie z punktu widzenia filozofii, lecz zdrowego rozsądku. Przy Twojej kazuistyce definicję ze słownika języka polskiego szlag trafia.


I tu jest hund begraben. O kwestiach prawnych i ekonomicznych nie rozmawia się przy pomocy słownika języka polskiego, ani też z punktu widzenia chłopskiego rozumu, zwanego też zdrowym rozsądkiem.

Znasz sformułowanie "w rozumieniu ustawy"?

W rozumieniu ustawy ślimak to ryba, a prywatyzacja to:
Cytat:
2. Prywatyzacja, w rozumieniu ustawy, polega na:
1) obejmowaniu akcji w podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowych spółek Skarbu Państwa powstałych w wyniku komercjalizacji przez podmioty inne niż Skarb Państwa lub inne niż państwowe osoby prawne w rozumieniu ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa (Dz. U. z 2016 r. poz. 154);
1a) zbywaniu należących do Skarbu Państwa akcji w spółkach;
2) rozporządzaniu wszystkimi składnikami materialnymi i niematerialnymi majątku przedsiębiorstwa państwowego lub spółki powstałej w wyniku komercjalizacji na zasadach określonych ustawą przez:
a) sprzedaż przedsiębiorstwa,
b) wniesienie przedsiębiorstwa do spółki,
c) oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania.


Co do spółek skarbu państwa - w dużym uproszczeniu jest tak: przedsiębiorstwo państwowe w wyniku komercjalizacji przekształca się w jednoosobową spółkę skarbu państwa, co jest etapem przejściowym w drodze do prywatyzacji. Kolejne stopnie odpaństwowienia to spółka z większościowym udziałem skarbu państwa, potem spółka z mniejszościowym udziałem skarbu państwa. Tak więc spółka z mniejszym czy większym udziałem skarbu państwa jest (w rozumieniu ustawy) podmiotem innym niż Skarb Państwa i innym niż państwowe osoby prawne, ponieważ (tadam!) jej mienie nie jest w całości mieniem państwowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:03, 12 Gru 2016    Temat postu:

Sineira - w przypadku spraw politycznych nie widzę powodu, by nie można było rozmawiać prostym i zrozumiałym językiem, i koniecznie należało tworzyć kulturę ekspercką, nietransparentną dla zwykłych ludzi, tym samym podmywającą sens demokracji. Jasne że fachowcy od prawa i politycy mogą sobie zapisać (w prawie unijnym bodaj ze względu na korzyści rolników), że ślimak to ryba. A w prawie o prywatyzacji, że chodzi tylko o stopniowe przekazywanie własności państwa dowolnym, innym podmiotom. Rzecz w tym, że np. w Polsce, w latach dziewięćdziesiątych ukazała się masa publikacji i wypowiedzi medialnych, wedle których "prywatne jest lepsze od państwowego" w sensie zwykłego użycia słów. Np. Wyborczej czytało się jak to własność indywidualna jest lepsza od publicznej a prywatne przedsiębiorstwo z konieczności rentowniejsze od państwowego. Można by całą rozprawkę historyczną czy medioznawczą napisać.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 14:05, 12 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sineira
Piąty Jeździec Apokalipsy



Dołączył: 13 Lis 2009
Posty: 11327
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Festung Posen

PostWysłany: Pon 14:15, 12 Gru 2016    Temat postu:

No ale przecież Ci tłumaczę, że spółka z udziałem skarbu państwa nie jest "państwowa". A France Telecom jest spółką publiczną, czyli tylko część jej udziałów należy do państwa.

W publikacjach prasowych używa się właśnie takiego niefachowego języka, za którym optujesz - skutki widać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sineira dnia Pon 14:18, 12 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Pon 14:36, 12 Gru 2016    Temat postu:

Poswiecic sie pisaniu, powiadasz... Niezaleznie od tego, czy pojdziesz w rozprawki naukowe, literature faktu czy piekna, zycze ci umiejetnosci klarownego wyrazania mysli I trzymania sie tematu - moga ci sie jeszcze w zyciu bardzo przydac Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:51, 12 Gru 2016    Temat postu:

Sineira - Ok. Masz rację. Potoczny język pomógł w dotarciu do Jasia i Małgosi, wciskaniu im ideologicznej ciemnoty przy jednoczesnym pisaniu prawa, które od tegoż języka odstaje (dopuszcza np. uznanie ślimaka za rybę, a częściową państwową własność za brak państwowej własności). Gdyby głównonurtowy neoliberalny przekaz nie był tak prosty to albo politycy (np. z Unii Wolności, SLD, części AWS) nie dotarłby do ludków, albo nie przyniósłby efektów. (To, co piszesz przecież nie jest jakąś straszną chińszczyzną.) Tymczasem koniunktury ideowe się odwróciły plus inne odmiany przyniosły efekt taki, jaki mamy. W demokracji lud jest suwerenem, a nie grono specjalistów.

Guy - dzięki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Pon 15:04, 12 Gru 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:00, 12 Gru 2016    Temat postu:

Uwaga, będzie monolog, bo zostałem podpuszczony. Razz
Przedsiębiorstwo państwowe można rozumieć na wiele sposobów - może to być przedsiębiorstwo, gdzie cały kapitał należy do skarbu państwa (dalej: SP), większość kapitału, mniejszość lub całkowicie w oderwaniu od wysokości kapitału definiować przez pryzmat ośrodka decyzyjnego (jak np. słynna konstrukcja złotej akcji SP lub inne pozwalające na wpływ na wybór zarządu lub organu nadzorczego). Generalnie odchodzi się obecnie (w sytuacji międzynarodowej) od podziału prywatne i państwowe, czego wyrazem jest np. ochrona inwestycji, właściwie bardzo sporadycznie wyróżniająca inwestora typu state-owned enterprise (obecnie właściwie chyba tylko ICSID wskazuje - ale też nie definiuje - inwestora publicznego, przy czym robi to bardzo liberalnie, tj. właściwie aby inwestor był państwowy, musi w całości należeć do państwa pod względem kapitału). To jest z jednej strony dobre, bo - patrząc racjonalnie na ekonomię podział państwowe i prywatne w zakresie działalności gospodarczej - sam podział wydaje się bezzasadny. Narzucając, że każdy przedsiębiorca musi zachowywać się zgodnie z zasadami wolnego rynku, eliminujemy (w założeniu) konieczność zastanawiania się, czy coś jest państwowe czy prywatne. Ale, ALE. Rodzi to daleko idące problemy, bo nie każdy gra według naszych reguł. Spójrzmy na przedsiębiorstwa chińskie czy rosyjskie. Trudno argumentować, że Gazprom kieruje się zasadami wolnego rynku wyznaczając ceny gazu, gdzie np. Polska płaci jedną z najwyższych cen, co w żaden sposób nie jest uzasadnione kosztem wydobycia czy transportu gazu (Niemcy płacą prawie połowę mniej za ten sam gaz, który jest dalej transportowany). Chińskie przedsiębiorstwa - czy są państwowe, czy nie są? Jeżeli nie stoi za nimi państwo, ale członek Komunistycznej Partii Chin, osoba fizyczna, ale dostaje jednocześnie dotacje od państwa (czasami nawet do 90%) na prowadzoną działalność (oczywiście tylko eksportową, rodzimego rynku nie obejmują). Do czego zmierzam - świat i relacje w nim zachodzące są trochę zbyt skomplikowane, abyś rzucił hasłem "własność państwowa" i oczekiwał, że wszyscy będą rozumieli to samo. To nie sama własność publiczna jest zła, ale jej konsekwencje, które są zbyt kuszące, tj. podejmowanie działań przez te przedsiębiorstwa w wyniku nacisków politycznych, a nie wolnego rynku. [Edit 2: Z czego wyprowadzam prosty wniosek - uzasadnione są bardziej przedsiębiorstwa państwowe w państwach o ustabilizowanej kulturze politycznej, tj. struktura własności ma tam mniejszy wpływ na podejmowane decyzje, bo i tak są one w większej mierze podejmowane w oparciu o zasady rynkowe.]

Druga rzecz, bardziej fundamentalna i kontrowersyjna, dla której prywatyzacja jest kwestią wtórną, polega na odpowiedzeniu sobie na pytanie, czy państwo w ogóle powinno prowadzić działalność gospodarczą. Bo my odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie negatywnie, a prywatyzacja była tego naturalną konsekwencją. W obecnym systemie, gdzie paradygmatem jest to, aby państwo nie prowadziło działalności gospodarczej, uzasadnione jest przeprowadzenie całkowitej prywatyzacji. Żebyśmy dobrze się zrozumieli - prowadzenie działalności gospodarczej też rozumiem w języku prawnym, tj. jako działalność nastawiona na zysk (w rozumieniu korzyści, a więc też minimalizacja kosztów oznacza zysk). Odpada właściwie tylko prowadzenie przez państwa działalności w tych sektorach, które są nieopłacalne (biblioteki, komunikacja, dostarczanie wody itp.) lub w których brakuje chętnych podmiotów prywatnych (kontrowersyjna jest kwestia, co zrobić, gdy np. spółka gminna dobrze funkcjonuje, a pojawia się taki podmiot prywatny).

Wracając do wyjściowego pytania, "czy np. prywatyzacja spółki skarbu państwa poprzez jej sprzedaż państwowej firmie obcego państwa - to rozsądny pomysł" - ja jestem liberałem gospodarczym i uważam właśnie, że nie ma uzasadnienia, aby państwo (polskie) się zajmowało prowadzeniem działalności gospodarczej w takim zakresie. Do tego są naleciałości PRL-owskie, nakazujące myśleć, że"własność publiczna to własność niczyja", nasz kulturowy brak planowania długoterminowego i karuzela stołkowa przy każdej zmianie władzy (nawet dalej bym poszedł, bo ta karuzela jest częstsza - nie jest potrzebna zmiana władzy, ale jak pokazała sytuacja Jackiewicza, wystarczy wymiana jednego stołka, a za tym idzie wymiana całego "towarzystwa"). Odpowiadając więc na twoje pytanie w skrótowym skrócie - nie każde państwo potrafi prowadzić działalność gospodarczą; Polska jako państwo nie potrafi. Nie dam ci więc uniwersalnej odpowiedzi co do prywatyzacji lub nie na skalę państwa w sensie jakiegokolwiek, ale uważam, że w przypadku Polski nie sprawdziło się prowadzenie działalności gospodarczej.

PS. Mam nadzieję, że teraz jestem bardziej zrozumiały. Co do "pieprzenia co chwilę innej głupoty", bo zostałem wywołany do tablicy - cały czas chodzi mi o to samo. Mam wrażenie, że ty formułujesz w dyskusji bardzo szeroki temat i tak się pływa po temacie. Np. w tej prywatyzacji - nie wiem, do czego zmierzasz, czy masz jakiś cel w dyskusji, czy po prostu chcesz porozmawiać o prywatyzacji?

Edit: Doprecyzowanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Pon 22:11, 12 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bron
Histeria Zmutowanej Miłości



Dołączył: 01 Gru 2016
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:32, 13 Gru 2016    Temat postu:

Piszę tu dla swobodnej rozmowy. Odpowiadając, postaram się bardziej trzymać tematu i nie uprawiać pewnej demagogii. Jeśli nie mówię całkiem tego samego, co wcześniej, no to cóż... najwyraźniej zmieniłem zdane. Mam też nadzieję, że nie oczekujesz, powiedzmy negacji tego, co powiadasz o ICSID. Wink

Miałem na myśli prywatyzację rozumianą szeroko – czyli jak wnioskuję na podstawie tego, co piszesz – nieliberalnie. Choć chyba lepszym słowem byłoby tu określenie „minimalistycznie”, skoro wedle ICISID inwestor kapitałowo nie w pełni należący do państwa, nie jest państwowy*. Dla debaty publicznej on będzie dalej państwowy. Zakłada się bowiem całkiem słusznie, że sfera polityczna dominuje nad prawną. Jeśli politycy się samoograniczają na rzecz prawa czy instytucji, to ich działanie dalej ma charakter polityczny. Jeżeli mają wpływ na gospodarkę, to mają i nie ma znaczenia czy jest on większy, czy mniejszy, czy prawnie ogranicza się do posiadania wpływu na obsadzenie rad nadzorczych, czy nie. Decyzją polityczną było więc również to, że w Polsce po 89 roku poszliśmy w stronę szeroko rozumianej prywatyzacji, a nie np. wypracowywania mechanizmów chroniących przed nadużyciem politycznego wpływu na podmioty gospodarcze, różnorako powiązane z władzami politycznymi. Ta polityczna decyzja była ideologicznie uzasadniana językiem – który jak pośrednio wynika z tego, co piszesz – nie przystaje do obecnych tendencji w fachowym podejściu do kwestii gospodarczych.

Słusznie wskazujesz na zagrożenia związane z pozostawieniem przedsiębiorstw w rękach polityków**, one też stanowiły powód (pretekst?) dla przeciwstawiania kapitału państwowego i prywatnego w debacie publicznej. Można wątpić w to, czy rzeczywiście nie występują one w innych, bardziej rozwiniętych krajach. Nie zdziwiłbym się, gdyby France Télécom za parę lat nie został sprywatyzowany przez francuski rząd. Słyszałem, że Francja ma problemy z zastojem gospodarczym a jeden z głównych pretendentów do decyzyjnego fotela prezydenckiego zapowiada tchatcherowską terapię. Rozumiem jednak, że można dalej na upartego bronić postawy polskich polityków, gdyż nawet niedoskonała firma państwowa z zagranicy jest lepsza od nadwiślańskiej. Ale taka argumentacja jakoś do mnie nie trafia z przyczyn ogólniejszych.

W swoim „monologu” piszesz o kwestii bardziej fundamentalnej. Według ciebie negatywnie odpowiedzieliśmy na pytanie, czy państwo w ogóle powinno prowadzić działalność gospodarczą. Choć rozumiem ją tak jak ty, czyli jako wypracowywanie zysków między innymi poprzez minimalizację strat, to chyba nie mogę się z tobą zgodzić. Jak bowiem na przykład nazwiesz proces optymalizacji wydatków związanych z bibliotekami miejskimi? Weźmy Wrocław. Miasto połączyło małe placówki biblioteczne w instytucje większe, lepiej uposażone, położone w dogodniejszych lokalizacjach. Tym samym dokonało optymalizacji wydatków ze względu na pełnione funkcje. Niemniej, biblioteki dalej głównie wydają pieniądze, a bezpośredni zysk może być rozumiany tylko jako minimalizacja kosztów***. W omawianym przypadku ekonomiczna optymalizacja działalności współgra z podniesieniem jakości usług publicznych. Ale czy tak jest zawsze? Polskie szkoły publiczne zrezygnowały z samodzielnego prowadzenia kuchni i jadłodajni, i zaczęły korzystać z usług firm cateringowych. Tym samym zoptymalizowały wydatki związane z żywieniem, osiągnęły pewien bezpośredni zysk, ale za cenę pogorszenia jakości świadczonych usług publicznych****. Pojawia się więc pytanie, jak daleko można zajść w czysto ekonomicznym podejściu? Bo to, że państwo dalej prowadzi działalność gospodarczą, rozumianą przez ciebie jako wypracowywanie zysku poprzez minimalizację strat, widać na różnych przykładach. Firmy państwowe mogą oczywiście również przynosić pewne zyski. Skrajni wyznawcy wolnego rynku powiedzieliby, że jakość czy dostępność usług publicznych w ogóle nie ma znaczenia. Jeśli na przykład jakieś społeczeństwo jest zbyt biedne lub mało rozwinięte – powiadają – by powstał popyt na płatne czy skomercjalizowane usługi biblioteczne – to trudno. A jeśli nas na coś nie stać – dodają owi skrajni liberałowie gospodarczy – to też trzeba się z tym pogodzić, a nie okradać przedsiębiorczych ludzi za pomocą ekonomicznie i chronicznie nieopłacalnej machiny państwowej. Jeśli wierzyć ich deklaracjom – gadałem z nimi – są gotowi ponosić konsekwencje swojego myślenia. Deklarują, że nie buntowaliby się, gdyby na przykład okazało się, iż w wolnorynkowym raju nie stać ich na opiekę zdrowotną z powodów losowych i co najwyżej liczyliby na prywatne inicjatywy charytatywne. Ale, ale oprócz koriwnistycznych liberałów mamy jeszcze etatystów czy socjalistów. Dla nich kulturę społeczeństwa można zmienić i ucywilizować. Hm... Chyba chętnie poszliby oni w stronę gospodarki uprawianej tak, jak robią to Chińczycy albo Rosjanie, na poziomie państwowym lub organizacji międzynarodowych.

* Nie przeoczyłem wskazania na ogólne odejście od podziału na państwowe i prywatne. Zastanawiam się tylko, czy nie zaprezentowałeś po prostu punktu widzenia globalnych, korporacyjnych graczy, dla których w ogóle państwo i polityczne wspólnoty obywatelskie mają coraz mniejsze znaczenie. Wynikają z tego pewne problemy...
** Nawiasem mówiąc, ich niedostosowanie do w pełni wolnorynkowych reguł potrafi wynikać również z większej podatności na presję związków zawodowych czy postulatów socjalnych. To chyba świetnie widać na przykładzie polskiego górnictwa. U nas holdingi węglowe i inne takie przedsięwzięcia są w ostateczności zależne od państwa. W ostateczności to politycy muszą interweniować, gdy górnicy wchodzą w spór ze swoim pracodawcą. Ale nie orientuję się, czy mamy tutaj do czynienia z podmiotami państwowymi w prezentowanej przez ciebie perspektywie prawno-ekonomicznej. Nie wgryzałem się w ten temat, ot, śledziłem, co gadają w mediach.
*** Można tu mówić o mniej wymiernych korzyściach długofalowych, takich jak np. wypracowanie środowiska społecznego sprzyjającego inwestycjom czy innowacjom.
**** To pogorszenie może się w dłuższej perspektywie czasowej negatywnie odbić na państwowych wydatkach związanych ze służbą zdrowia. Ale jest to mniej wymierne niż konkretne i „namacalne” zbilansowanie budżetu szkół prowadzonych przez władze samorządowe.

+++
Edycja: poprawiłem gwiazdkową numerację.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bron dnia Wto 16:03, 13 Gru 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Shiren
Przyjaciel Tymoteusza



Dołączył: 26 Sty 2015
Posty: 1722
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:14, 13 Gru 2016    Temat postu:

Bron napisał:
Jeżeli mają wpływ na gospodarkę, to mają i nie ma znaczenia czy jest on większy, czy mniejszy, czy prawnie ogranicza się do posiadania wpływu na obsadzenie rad nadzorczych, czy nie. Decyzją polityczną było więc również to, że w Polsce po 89 roku poszliśmy w stronę szeroko rozumianej prywatyzacji, a nie np. wypracowywania mechanizmów chroniących przed nadużyciem politycznego wpływu na podmioty gospodarcze, różnorako powiązane z władzami politycznymi.

No tutaj mamy do czynienia z sinusoidą, jako że to nie jest do końca tak, że jednoznacznie możemy stwierdzić, że właściciel prywatny albo państwowy będzie zawsze wydajniejszy. Kiedyś państwo było właścicielem głównych sektorów strategicznych, które wymagały nakładu olbrzymiego kapitału, ale teraz sytuacja się zmieniła i bez problemu znaleźć można prywatnych przedsiębiorców, którzy dysponują ogromnym kapitałem. Tak jak np. teraz w Polsce jest tendencja odwrotna i następuje renacjonalizacja Pekao. Generalnie PiS ma duże plany co do "repolonizacji" chociażby banków. Pytanie brzmi, po co, bo ich argumentacja jest moim zdaniem co najmniej sprzeczna. Jeżeli Polska z globalnego kryzysu bankowego wyszła bardzo dobrze na skalę światową, co się zawdzięcza temu, że przez regulacje prawne mamy silną ochronę przed decyzjami podejmowanymi w dalekich centralach. Ale ich argumentem jest to, że banki powinny być polskie (aczkolwiek trudno dopatrzyć się racjonalnych argumentów poza koronnym "polskie, czyli nasze", co jest mylące, bo właściwie jakie korzyści mają z tego obywatele, skoro to ma być ich?). Natomiast za tym idą ryzyka polityczne w postaci: już się spekuluje, że PZU jest bronią do renacjonalizacji banków, a więc trudno powiedzieć, aby decyzje zapadały przy uwzględnieniu czynników ekonomicznych. W dalszej kolejności natomiast banki będą mogły być wykorzystywane do finansowania drogich programów, vide program 500+ czy Mieszkanie Plus, czy podobne. Niekoniecznie natomiast są to programy wydajne ekonomicznie, a więc może się skończyć na łożeniu pieniędzy na coś, co de facto jest kampanią polityczną partii rządzącej.

Cytat:
Słusznie wskazujesz na zagrożenia związane z pozostawieniem przedsiębiorstw w rękach polityków**, one też stanowiły powód (pretekst?) dla przeciwstawiania kapitału państwowego i prywatnego w debacie publicznej. Można wątpić w to, czy rzeczywiście nie występują one w innych, bardziej rozwiniętych krajach. Nie zdziwiłbym się, gdyby France Télécom za parę lat nie został sprywatyzowany przez francuski rząd.

Ja nie twierdzę, że na mitycznym Zachodzie mają tak rozwiniętą demokrację, że takie problemy dla nich nie istnieją. Po prostu mają już wypracowane innego rodzaju hamulce i tradycje, których u nas jeszcze nie ma. Absolutnie nie jestem zwolennikiem mówienia, że na Zachodzie jest lepiej i u nas powinno tak być. Wręcz przeciwnie, uważam, że oni wypracowali swoje wzorce, my powinniśmy wypracować swoje, dlatego ani PO ze swoim bezrefleksyjnym przeklejaniem wzorców zachodnich do Polski, ani PiS ze swoim paranoicznym lękiem przed jakimikolwiek standardami zachodnimi, nie są mi bliskie. Świat nie dzieli się tylko na model anglosaski, (zachodnio-)kontynentalny i wschodni (nazwijmy na roboczo rosyjsko-chińsko-brazylijski). Wierzę, że można wymyślić własny model, ale przy tym nie można przeklejać bez refleksji któregoś modelu, ale też paniczne uciekanie przed jakimikolwiek wzorcami, tylko dlatego że "nie są nasze", też do niczego dobrego nie prowadzi.
Natomiast przy drugiej kwestii chodziło mi o to, że to Polska realizuje taką politykę, że państwo wyprzedaje swój majątek, natomiast osoba kupująca nie jest istotna. Interesem SP jest sprzedaż majątku po jak najwyższej cenie, nie jest natomiast uzasadnione odmówienie sprzedaży podmiotowi, który daje najwięcej dlatego, że ma jakieś wady, które uznajemy za ideologiczne. Pomyśl, jakie to pole do nadużyć by stworzyło.

Co do całego akapitu dotyczącego optymalizacji wydatków - nadal nie jest to działalność gospodarcza. Ona nie jest nastawiona na zysk, tylko na zaspokojenie potrzeb społeczności, w tym przypadku kulturalnych. Optymalizacja wydatków jest tylko konsekwencją, aby jak najmniej na tym tracić, dlatego że to nie jest ze swej natury dochodowe albo w tym momencie nie jest.
Taki przykład ilustrujący, bo wydaje mi się, że tą minimalizacją strat tylko namieszałem niepotrzebnie - inaczej to się przedstawia, gdy masz przedsiębiorcę i on jest nastawiony na zysk. Ma stratę, ale nadal jest nastawiony na zysk, więc tę stratę minimalizuje, ale on z istoty założył przedsiębiorstwo, aby odnosić zyski. Natomiast taka biblioteka powstaje w celu zaspokojenia potrzeb społecznych. Jeżeli będzie ona zarabiała to fajnie, ale nadal nie jest nastawiona na zysk. Jeżeli będzie miała straty, to będą podejmowane działania, aby te straty minimalizować. Ale nadal - bez względu na to, jaki jest bilans, jej istotą jest zaspokajanie potrzeb kulturalnych społeczności. Oczywiście, jakieś CocaCole i inne też wpisują, że one "spełniają marzenia" itp., ale ich podstawowy cel wydaje się oczywisty.

A szkoda z tym ICSID-em, bo akurat ICSID jest przez Europę uznawany właśnie za takie serce globalizacji i korporacji światowych. I ja np. nie jestem zwolennikiem ICSID i (często) proponowanych przez niego rozwiązań.
Co do dyskusji światowej - i tak w ostatnim okresie rozpoczęto mnóstwo badań na temat state-owned enterprises i właśnie metod, jak można je "ucywilizować", także należy się spodziewać odwrotu od aktualnego trendu (np. widać to już w Europie na przykładzie niechęci do Chin i prowadzonej przez nie ekspansywnej, sterowanej przez państwo i szeroko subsydiowanej polityki eksportowej).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pią 19:54, 16 Gru 2016    Temat postu:

Ja tylko rzucę, żeby odpalić wiadomości stacji innej niż reżimówka. Kurdupel z ambicjami na współczesnego Hitlera nie da się sterroryzować opozycji, która przeciwstawia się łamaniu konstytucji w Polsce Opozycja (cała, minus, obviously - Kukiz15, ale to najmniejsze zdziwienie świata) blokuje mównice; Pis już się śmieje że rano obrady odbędą sie w innym pomieszczeniu i srał pies na demokrację.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rychadelko
Harry Forrester



Dołączył: 31 Mar 2012
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ze stajenki kucyponków

PostWysłany: Pią 20:16, 16 Gru 2016    Temat postu:

Brak mi słów. Nawet moja mama, która zwykle nie ma problemów z ciętymi ripostami, nie mogła zdobyć się na jakikolwiek komentarz - tylko kręciła głową.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pią 20:21, 16 Gru 2016    Temat postu:

Terroryści z PiSu zamierzają wznowić obrady w sali kolumnowej. Bez udziału opozycji...

...ale nie mają kworum.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Pią 21:08, 16 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TrisMoszfajka
Milenka-Marlenka



Dołączył: 22 Maj 2015
Posty: 312
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:20, 16 Gru 2016    Temat postu:

Zamknęli się i śpiewają kolędy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Alla
Szpieg z Krainy Dreszczowców



Dołączył: 08 Sie 2014
Posty: 2389
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warmia

PostWysłany: Pią 22:14, 16 Gru 2016    Temat postu:

Kurczę, gdy tylko zaczynam tworzyć sobie bańkę komfortu i ignorować rzeczywistość, władza wykręca coś takiego, że mam ochotę sprawdzić stawki płatnych morderców. Autentycznie, takiej bezsilnej wściekłości i nienawiści nie czułam nigdy w życiu...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:09, 16 Gru 2016    Temat postu:

Nie do końca wiem, o czym piszecie wyżej, ale przez cały dzień pracy w radiowych wiadomościach słyszałam o jakimś projekcie (?) ustawy, która miałaby zabronić dziennikarzom a) wstępu do Sejmu, b) robienia zdjęć/nagrywania czegokolwiek (w przypadku tych, którzy dostaną akredytację na wejście). Wtf?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pią 23:29, 16 Gru 2016    Temat postu:

Terroryści z PiS chcą ograniczyć dostęp mediów do posłów i informacji - zasadniczo dziennikarze nie będą mieli dostępu do budynku z salą plenarną, tylko do "studia" stworzonego w odrębnym budynku.
Poseł PO przemawiając w czasie obrad na mównicy postawił kartkę z hasztagiem wolne media. Marszałek sejmu wyrzucił go za to z obrad. Opozycja (PO, Nowoczesna i PSL) zablokowały mównicę w sali plenarnej; o 21:30 obrady sejmu zostały wznowione w sali kolumnowej - na salę nie zostały wpuszczone media, kworum podobno zostało osiągnięte, ale głosy liczył pis. I tylko pis.
Później, gdy posłowie opozycji (dwójka z PO) chcieli dostać sie do sali kolumnowej, straż marszałkowska odmówiła im wstępu bocznym wejściem - z rozkazu marszałka, a od głównego wejścia nie mieli dostępu do mównicy, co łamie prawo.

Tymczasem reżimowa telewizja pokazywała uśmiechniętą mordę Ziemkiewicza.

Tak skończyła się w Polsce demokracja, nawet pozorna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Pią 23:30, 16 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dora
Tokio Oyajoj



Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 1324
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:30, 16 Gru 2016    Temat postu:

Zaczęłam oglądać Fakty dopiero po 23:00. Dodatkowe cztery godziny nieświadomości i błogiego spokoju. Sad

Teraz dopiero sobie pofolgują.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11426
Przeczytał: 145 tematów

Pomógł: 108 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:47, 16 Gru 2016    Temat postu:

Rok temu patrzyłam z lekkim uniesieniem brwi na ogólną histerię i mówiłam "oj no, wiem, że PiS jest zjebany i pewnie będzie chujowo, ale nie przesadzajcie".
Naprawdę ogarnia mnie zdumienie, chyba nigdy w życiu nie chciałabym mieć tak racji.
Przez ten rok nauczyłam się podchodzić do znakomitej większości rzeczy z wzruszeniem ramion i zamknięciem się w swojej bańce, nie dziwić się w ogóle niczemu ze strony władzy. O wiele bardziej komfortowo się tak żyło.
Dzisiaj jednak mną zdołali znowu wstrząsnąć.
Po raz pierwszy pomyślałam "rany, cieszę się, że zdążyłam wyjechać, do tej pory nie wierzyłam, z czym do ludzi, nie żyjemy sami na świecie, ale oni naprawdę są zdolni do zamknięcia granic" (mam tylko nadzieję, że nie zrobią tego, jak będę akurat odwiedzać rodzinę).
Chciałabym mieć poczucie, że mnie to nie dotyczy (wiem, wiem, powinno się walczyć o sprawę itede, ale ja dla własnego zdrowia psychicznego po prostu nie mam siły) i przez większość czasu choć trochę mi się udaje, ale rany, ja mam w Polsce rodzinę, choćbym i miała z nią śladowe kontakty, znajomych, prawie 40 milionów ludzi tam żyje.
I tak ponuro myślę o pocieszającej metodzie ałtorkasi, że no tak, dzieci w Afryce, Syria, jakieś tam szczęście mamy, ale rany, XXI wiek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leleth dnia Pią 23:47, 16 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1166
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:23, 17 Gru 2016    Temat postu:

Mnie serio nie zdziwi wprowadzenie stanu wyjątkowego, aresztowania czy godzina policyjna.
Armię nam rozwalają, Ochronę Zdrowia dobijają (a o tym dziwnie cicho), a ludzie chyba się ockną jak internety zablokują. Ka mać, a mogłam się języka uczyć na studiach albo dalej mopować w Szkocji zamiast studia kończyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Sob 1:45, 17 Gru 2016    Temat postu:

Mam wrażenie, że wreszcie terroryści zrobili o krok za dużo. Oby opozycja (nie, nie fanuje - ale wciaz byli lepsi) umiała to wykorzystać na naszą korzyść.

Straż marszałkowska wyprasza media z sejmu na polecenie przełożonego. Zgodnie ze słowami Ewy Kopacz, byłej marszałkini, tylko marszałek może podjąć taką decyzje.
Opozycja zaprasza media do pomieszczeń klubowych.
Na teren sejmu wchodzi policja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Sob 1:49, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1166
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:56, 17 Gru 2016    Temat postu:

No właśnie też to przeczytałam. Kurde.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Sob 2:17, 17 Gru 2016    Temat postu:

Policja grozi protestującym przymusem bezpośrednim.

Chyba powinni zmienić literki i przypmnieć sobie starą pisownię. Na szczęście media wciąż patrzą im na ręce.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Sob 2:17, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1166
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 2:29, 17 Gru 2016    Temat postu:

Na facbooku napisali, że protestujący powinni siedzieć cicho (bo cisza nocna, hehe, powiedzcie to studentom pod moim oknem) i spokojnie spacerować po przejściach dla pieszych, jak rolnicy parę lat temu. Boję się, że znowu wszystko zostanie zmanipulowane, jak czytam komentarze pod informacją o uzbrojonej policji to mi szczęka opada. Ludzie naprawdę są tak głupi, że nie widzą w tym problemu?

A ja się kwa zastanawiam, gdzie w tym wszystkim jest pani premier Szydło? Zapomnieli o kukiełce, czy przestali udawać, że jest to ktoś więcej niż wygodna maska (bo nie tarcza nawet) dla Kaczyńskiego?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bez zarzutu dnia Sob 2:45, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Sob 3:04, 17 Gru 2016    Temat postu:

Policja użyła gazu łzawiącego wobec protestujących.
Na szczęście wolne media są na miejscu. Reżimowa TV nie przykryje wszystkich innych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1166
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 3:12, 17 Gru 2016    Temat postu:

Oglądałam filmik, i reakcja policji (raczej jej brak) na leżącego bez ruchu człowieka jest porażająca. To się kurwa dzieje naprawdę. Przepraszam za przekleństwa, ale jestem przerażona. I wkurwiona.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony
Super Renatka Psycholożka Sportowa



Dołączył: 02 Mar 2015
Posty: 1169
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białe miasto nad mętną rzeką

PostWysłany: Sob 3:25, 17 Gru 2016    Temat postu:

Pięknie.

To teraz będzie zamieszanie z ważnością głosowania nad budżetem - jedni będą twierdzić że kworum było a drudzy że nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Sob 3:35, 17 Gru 2016    Temat postu:

Policja twierdzi, że gazu nie było. Była świeca dymna rzucona przez demonstrantów. Podobno.
Demonstracja nielegalna, ponieważ podobno została rozwiązana o północy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bez zarzutu
Trochę dziecko, trochę sarna



Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1166
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 3:53, 17 Gru 2016    Temat postu:

Wiecie co? Jak widzę roześmianą twarz- i piszę >twarz< żeby zachować jakieś resztki kultury- Kaczyńskiego wyjeżdżającego z Sejmu, to rozumiem mechanizm seansów nienawiści. Pewno, że bez usłużnych głupców i podleców sam by nie dał rady, ale uch.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Sob 11:34, 17 Gru 2016    Temat postu:

Ej kurna weźcie bo ja za niecały tydzień do Polski na święta zjeżdżam i się serio boję, że już mnie nie wypuszczą.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Micha
Histeria Zmutowanych Mdłości



Dołączył: 13 Lis 2012
Posty: 701
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Sob 11:42, 17 Gru 2016    Temat postu:

A ja nie mogę się doczekać, aż skończę studia i wyjadę (i coraz bardziej się boję, że nie zdążę).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Sob 12:14, 17 Gru 2016    Temat postu:

No no, to sie nawet nie ma co zastanawiać. Ja w tej chwili zarabiam naprawdę mało, niewiele więcej od minimum socjalnego i jestem w stanie opłacić sobie mieszkanie, samochód, wyjeżdżać na wycieczki prawie co miesiąc, kupować drogie bilety na koncerty i jeszcze w tym wszystkim zaoszczędzić. Człowiek wręcz doznaje szoku gdy nagle się okazuje, że nie musi się dzień w dzień mocować ze wszystkim, że przepisy nie są robione po to, by cię udupić i nie trzeba codziennie walczyć o przeżycie, a kościółek się nie wpieprza pod kołderkę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Sob 12:18, 17 Gru 2016    Temat postu:

Z drugiej strony jak wszyscy wyjedziemy to w Polosce nigdy nie bedzie normalnie (mowi ta, co wyjechala piec lat temu Wink ).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rychadelko
Harry Forrester



Dołączył: 31 Mar 2012
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ze stajenki kucyponków

PostWysłany: Sob 13:06, 17 Gru 2016    Temat postu:

Ja bardzo bym chciała wyjechać... Myślę o tym już od kilku lat. Ale z moim... problemem wydaje się to niemożliwe. Przynajmniej na chwilę obecną.
Mam nadzieję, że cała ta sytuacja będzie swoistym "wake-up call" dla tych, którzy dotychczas sądzili, że polityka PiSu nie jest taka zła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leleth
Zbawiciel Blogosfery



Dołączył: 17 Lip 2011
Posty: 11426
Przeczytał: 145 tematów

Pomógł: 108 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:34, 17 Gru 2016    Temat postu:

Część elektoratu PiSu będzie się go kurczowo trzymać, bo jest po prostu kupiona. A co do reszty... obecnie ani trochę by mnie nie zdziwiło po prostu sfałszowanie wyborów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Sob 13:50, 17 Gru 2016    Temat postu:

Tez myślę że juz za późno na wybory. Poza tym pisiory wciąż mają większość na wsiach, bo lud prosty nie myśli ze im zabierają prawa, skoro dostają często polowe swoich miesięcznych przychodów gratis. Uchachany pysk kaczora mam nadzieje stanie sie symbolem tego w jakie gowno się wpakowaliśmy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2256
Przeczytał: 124 tematy

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:15, 17 Gru 2016    Temat postu:

A ja mimo wszystko myślę, że te Franki Derbiny polityki w końcu zaczną kręcić takie fikoły, że nawet najbardziej zatwardziałe janusze przejrzą na oczy. Polska Ludowa nie była sto lat temu, najtępszy Sebastion wie, że wtedy milicja pałowała jak leci, jak i jego zaczną pałować, to jest nadzieja że zobaczy analogie i zmądrzeje. Oczywiście że wolałabym, żeby do tego wszystkiego nie doszło i żeby naród polski chociaż raz w swojej historii podejmował mądre i świadome decyzje polityczne, ale jak się nie ma co się lubi...

To co się teraz wyrabia jest nieco przerażające, ale c'mon - przecież oni do tego szykowali się od pierwszej minuty przejęcia władzy. Najpierw na samym szczycie umieścili wzorcowych figurantów i ministrantów, potem rozpierdzielili struktury mogące ograniczyć ich wolność w zakresie podejmowania debilnych decyzji, a teraz upewniają się, że lud prosty o tych decyzjach nie usłyszy. Wot, jak powiedzieli, tak zrobili. Czy ktokolwiek myślał w ogóle że to się skończy inaczej?

Osobiście jakoś nie umiem sobie wyobrazić, żeby zaistniał w naszym kraju reżim na miarę, dajmy na to, putinowskiej Rosji, (no chyba że Władimir Władimirowicz osobiście nam wjedzie na kwadrat, ale wtedy to będą, myślę, większe problemy niż pomysły naszych.) a to z tej prostej przyczyny, że cała ekipa to nie są mastermindy polityki (a wręcz przeciwnie), a zwykłe małpy z brzytwą. Dorwali się do stołków i kręcą się na nich radośnie, w przerwach tworząc przepisy rodem z "Króla Maciusia I" i srając do wazonów. Żeby zaistniał reżim, musi istnieć charyzmatyczny lider i podlegająca mu ścisła, karna struktura. Wśród tych oszołomów, wbrew pozorom, nie ma nikogo takiego, a co do ścisłości i karności - pffff. Przecież oni wiecznie żrą się jeden z drugim, zarówno w skali lokalnej jak i krajowej, zmieniają front po osiem razy i, co najważniejsze, nie łączy ich żadna wspólna myśl ideologiczna (jedyne co ich łączy to chciwość, a to, imho słaba podstawa pod krwawy totalitaryzm). Słowem - jedyna krzywda, jaką mogą zrobić, to poharatać nas tą brzytwą kiedy będziemy próbowali ją im zabrać.

Ale proszę was... Małpie nie damy rady? Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Sob 14:16, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:16, 17 Gru 2016    Temat postu:

Lizard napisał:
Czy ktokolwiek myślał w ogóle że to się skończy inaczej?

Eee... cała rzesza ludzi?

Wiesz, ja należę do tych, którzy wierzą, że skoro Holocaust już raz się zdarzył, to nie wyczerpaliśmy jakiegoś limitu okrucieństwa w historii ludzkości, tylko wręcz przeciwnie - może do niego (albo czegoś podobnego) dojść ponownie (zresztą, come on, Rwanda, teraz Aleppo, takie rzeczy się dzieją, po prostu na mniejszą skalę i nie w Europie). Dlatego czytam newsy ze świata z rosnącym przerażeniem i też przy każdym kolejnym dziwię się, że kogoś szokują coraz bardziej radykalne wybryki czy to PiS-u, czy kogokolwiek innego (Trumpa chociażby), bo dla mnie ich działania są bardzo spójne - w tym sensie, że nie widzę absolutnie nic dziwnego w tym, że np. partia mizoginów próbuje przepchnąć prawa represjonujące kobiety. Ale jest naprawdę mnóstwo ludzi, którzy szczerze wierzą w "nie no, teraz to już przegięto". Jak PiS majstrował przy TK - przesadzają, ale niemożliwe, żeby zrobili coś więcej. Jak omawiano projekt Ordo Iuris - niemożliwe, żeby ktoś to traktował poważnie. Jak znosili konwencję antyprzemocową - no dobra, jest źle, ale jednak żyjemy w Europie, przecież nie mogą robić, co chcą. Wczorajsze wydarzenia - no, to już będzie koniec PiS-u, to przecież niemożliwe, żeby mieli zacząć znowu pałować ludzi. I tak będzie dalej, nawet gdyby otworzyli na nowo Auschwitz znajdą się tacy (i to wcale niemało), którzy z różnych powodów będą mówić, że okej, może i jest beznadziejnie, ale jednak mamy XXI wiek, Unię... zwyczajnie ze strachu, bo nie mieści im się w głowie - nie chcą, żeby im się mieściło - że to, co poznaliśmy podczas II WŚ może się powtórzyć (to znaczy, powtórzyć w Europie).

Może trochę z boku, ale już od dawna mi to chodziło po głowie: napędzanie strachu nie jest korzystne, ale też myślę, że lewica (ogólnie, nie tylko w Polsce) powinna odejść od narracji "Holocaust - to już było". Bo to prowadzi właśnie do umacniania tej wiary, że każdy kolejny zamach na demokrację i/lub prawa człowieka to już ostateczne przegięcie pały, na więcej się nie odważą, to niemożliwe, żeby się odważyli... tylko że ciągle się odważają. Ja się autentycznie boję, że te piece gazowe jeszcze kiedyś ruszą, być może nawet za mojego życia.

E: doprecyzowanie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Sob 15:17, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
P.S.
Namiętny niemiecki deBill



Dołączył: 17 Sie 2013
Posty: 164
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:19, 17 Gru 2016    Temat postu:

Przynajmniej po tych wydarzeniach niektorzy w koncu otworzyli oczy. Szkoda, ze musi dochodzic do takich rzeczy, ale jakos cieplej mi sie na sercu zrobilo, kiedy zobaczylam wpisy znajomych (wychwalajacych wczesniej PiS) na facebooku, w ktorych pisali, ze czuja sie zawiedzeni ich wczorajszym zachowaniem i nie wiedza, co o tym wszystkim myslec.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lizard
Rozdeptana rowerzystka



Dołączył: 27 Lip 2014
Posty: 2256
Przeczytał: 124 tematy

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:42, 17 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:

Eee... cała rzesza ludzi?

Ja po prostu mam niską tolerancję na ludzi którzy na politykę (I to jakąkolwiek. W obecnej sytuacji po prostu lepej to widać, ale to nie jest strategia tylko i wyłącznie na złe czasy.) patrzą przez pryzmat pobożnych życzeń i zaklinania rzeczywistości. Powiem wprost - jest to dla mnie objaw pewnej niedojrzałości politycznej. I jakkolwiek rozumiem, że nie każdy ma czas i chęci interesowania się areną międzynarodową, tak już kompletnie nie mogę pojąć osób które nie wykazują minimalnego (podkreślam, chociaż minimalnego!) ogarnięcia w krajowej sytuacji politycznej, a mimo to idą głosować, bo im kandydat X obiecał miliony monet. A jak się potem okazuje, że kandydat X jest sterowany przez posła Y, to nagle wielki szok i gorzkie żale. Rolling Eyes

Cytat:

Wiesz, ja należę do tych, którzy wierzą, że skoro Holocaust już raz się zdarzył, to nie wyczerpaliśmy jakiegoś limitu okrucieństwa w historii ludzkości, tylko wręcz przeciwnie - może do niego (albo czegoś podobnego) dojść ponownie (zresztą, come on, Rwanda, teraz Aleppo, takie rzeczy się dzieją, po prostu na mniejszą skalę i nie w Europie

No ale ja się z tobą zgadzam w tej kwestii. Mało tego, jak najbardziej wyobrażam sobie, że takie tragedie znów "przyjdą" do Europy (btw, "Wykluczeni" Domosławskiego, polecam serdecznie tak w tym temacie) bo Europa sobie sama latami warzyła piwa i nie ma bata, będzie musiała je wypić.

Ale w naszym grajdole (mam na myśli oczywiście sytuację w którym nasze Franki Derbiny zostaną pozostawione same sobie, bo jak wjedzie batiuszka Putin bądź Annoying Orange to mamy przeyebane.), imho, może rozpętać się najwyżej Polska Ludowa 2.0, czyli niby strasznie, ale jednak bardziej rozpiździel i korupcja + retoryka bogoojczyźniana i miesięcznica co tydzień. Oczywiście, że dla pewnych grup społecznych to mała różnica, czy skopie ich na śmierć reżimowa policja, czy bojówka Sebationów i ja to w stu procentach rozumiem. Ale jednocześnie to jest jedyny element (rozpasanie narodowców, w sensie) który autentycznie wzbudza mój lęk*. Bo reszta to powtórka sprzed trzydziestu lat. I już raz daliśmy radę. Wink

*I teraz - narodowcy, oenerowcy, i inna szumowina gatunku ludzkiego wzbudza mój lęk też głównie dlatego że ma to, czego te sejmowe małpy z brzytwami nie mają: charyzmatycznych (no, dla Sebastionów, ale w sumie to o nich chodzi) liderów, ścisłe i karne struktury, wspólny front ideologiczny w który większość aktywu naprawdę wierzy... Słowem, naprawdę trzeba dopilnować, żeby, kiedy zabierzemy już małpom niebezpieczne narzędzia, nie dać ich przypadkiem Dzielnej, Patriotycznej, Młodzieży. Bo wtedy to i owszem, rozpęta się piekło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lizard dnia Sob 16:43, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
merr
Rebeca w gróbce



Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 2741
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Sob 16:47, 17 Gru 2016    Temat postu:

Dziennikarze zbanowani z terenu parlamentu do odwołania. Nie wiadomo, czy dotyczy to też dziennikarzy reżimowych.

Jednoczesnie płatna marionetka zwana premierką opowiada bzdury w Krakowie, a marionetek zwany prezydentem wydaje nic nie znaczące oświadczenie.

To się skończy rozlewem krwi - jeszcze nie teraz, bo idą święta, a poziom wkurwu nie utrzyma się do wigilii. Ale się skończy krwią na rękach wyborców tego... autorytarnego kurdupla. ( i tak, mam dosyć wyrozumiałego klepania po głowie. Gdy poleje się krew, wszyscy wyborcy PiSu bedą ja mieć na rękach)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez merr dnia Sob 16:53, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mal
Zmechacona dżdżownica



Dołączył: 01 Lut 2015
Posty: 3215
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:03, 17 Gru 2016    Temat postu:

Lizard napisał:
Cytat:

Wiesz, ja należę do tych, którzy wierzą, że skoro Holocaust już raz się zdarzył, to nie wyczerpaliśmy jakiegoś limitu okrucieństwa w historii ludzkości, tylko wręcz przeciwnie - może do niego (albo czegoś podobnego) dojść ponownie (zresztą, come on, Rwanda, teraz Aleppo, takie rzeczy się dzieją, po prostu na mniejszą skalę i nie w Europie

No ale ja się z tobą zgadzam w tej kwestii. Mało tego, jak najbardziej wyobrażam sobie, że takie tragedie znów "przyjdą" do Europy (btw, "Wykluczeni" Domosławskiego, polecam serdecznie tak w tym temacie) bo Europa sobie sama latami warzyła piwa i nie ma bata, będzie musiała je wypić.

Ale ja nie mówię, że Twoje poglądy są w tym aspekcie przeciwstawne do moich, tam dalej jest przecież "ale jest mnóstwo ludzi, którzy...". E: innymi słowy, to, co cytujesz to było zdanie wprowadzające do akapitu, którego sens można streścić tak - "ja wiem i Ty wiesz, ale jest mnóstwo ludzi, którzy nie wiedzą i pytanie w stylu no naprawdę, jak ktokolwiek mógł się nie spodziewać uważam za niepotrzebne".

Natomiast co do kwestii tychże osób - tak, pewnie takie zamykanie oczu na pewne sprawy jest czymś w rodzaju, jak to określasz, "nieodpowiedzialności politycznej", ale akurat w tym przypadku myślę, że problem jest bardziej złożony. Tak jak w akcjach równościowych działać należy imo najpierw na budowaniu empatii, to znaczy zrozumienia, że Inny to tak naprawdę też człowiek, którego cierpienie jest realne i dzieje się w czasie rzeczywistym, tak i tutaj "polityczna odpowiedzialność" to coś więcej niż tylko racjonalne przetwarzanie faktów i analizowanie przesłanek. Niektórym rzeczywiście brakuje wyobraźni, ale w takich sytuacjach jak obecna wielu ludzi po prostu nie jest w stanie dopuścić do siebie myśli, że możemy doczekać Holocaustu 2.0 - bo w ogóle dopuszczenie do świadomości takiej możliwości wiązałoby się ze zbyt dużym lękiem, z którym nie potrafiliby sobie poradzić. Można taką strategię radzenia sobie z problemem (zaprzeczanie mu) poddawać takiej czy innej ocenie moralnej, ale imo należy najpierw rozumieć, co dokładnie się ocenia.

Cytat:

Polska Ludowa 2.0, czyli niby strasznie, ale jednak bardziej rozpiździel i korupcja + retoryka bogoojczyźniana i miesięcznica co tydzień.

Podzielam nadzieję (?), że nie będzie tak, jak w latach 40. w III Rzeszy, ale jednak opisywanie PRL-u (zwłaszcza tego głębokiego, z czasów stalinizmu) jako "niby strasznie, ale..." trochę mnie uwiera. Ale to taka uwaga na boku, nie do całościowego sensu wypowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mal dnia Sob 19:06, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gayaruthiel
Bezo grudek



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 8422
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Haugesund

PostWysłany: Sob 20:03, 17 Gru 2016    Temat postu:

Idę jutro na protest pod ambasadą Polski w Oslo. Skoro już tu mieszkam, to co się będę marnować.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mangusta
Bezo grudek



Dołączył: 05 Mar 2010
Posty: 3814
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Little Tokyo

PostWysłany: Sob 20:21, 17 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Podzielam nadzieję (?), że nie będzie tak, jak w latach 40. w III Rzeszy, ale jednak opisywanie PRL-u (zwłaszcza tego głębokiego, z czasów stalinizmu) jako "niby strasznie, ale..." trochę mnie uwiera. Ale to taka uwaga na boku, nie do całościowego sensu wypowiedzi.
Właśnie jeśli idzie o ogólne nastroje w Europie to bardziej bym się też chyliła w kierunku faszyzmu międzywojennego niż PRLu.

Chciałabym iść na protest, ale nadal umieram, nie chcę ludzi pozarażać bo cholera wie co to jest...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Niezatapialna Armada Kolonasa Waazona Strona Główna -> Co tam, panie, w polityce? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin